Наиболее подходящий КК для России

[Reader]

Reader, я могу толковать ваши слова, как:
- "Не ваше собачье дело, как мы тратим ваши деньги!"?

Не можете, но если есть желание - пожалуйста

Вот, давеча, я шел домой, и слышу:
Эй, слушай, Коля, пел бы ты потише!
Я рассердился, и в ответ им плюнул.
И тут мне кто-то в морду больно сунул.
Еще потом ногами попинали.
Кроссовки помню, кеды и сандалии.
Такая мне вчера досталась доля.
А мне же пофигу. Зовут меня не Коля!

[zyxman]

Давай дождёмся хотя бы первого его полёта, а? Посмотрим, что он будет стоить, сколько на самом деле возить туда-сюда, и насколько комфортен-безопасен.

Spacex уже сделали две ракеты.
Нам уже не раз и не два говорили что фирма такого размера не может сделать ракет, а вот насчет ПН ни у кого вопросов не возникает.

Имхо, магистральные или боевые самолёты на "обычных" заводах ведь не строят?

СЕЙЧАС не строят, а во время ВМВ было надо и строили.

Кстати, тут интересен пример Алексеева - он вроде проходил по судостроительному ведомству, а строил почти самолеты.

[Дмитрий Виницкий]

И много ли магистральных авиалайнеров было построено на таких заводах? Или Ту-4 позже?
И много ли экранопланов было построено? Я не припоминаю, в каком году начались регулярные рейсы? Или боевое применение?
Маск не строит экранопланов. Просто он минимилизирует расходы.

[Bell]

Кстати, о птичках. А какие производственные мощности у Маска заявлены? Сколько сосисок в год он обещает осилить?

[Valerij]

Дурак думкой богатеет. Вот умные люди огорчены самим проектом.

А я огорчен тем, что этот проект - долгострой. И, мне кажется, за это время созрел другой, более перспективный, более мощного семейства.

Сама по себе неудача не огорчительна. Отказы неизбежны у всего нового, независимо от принадлежности и сложности.
Но во то, что генералы и "эффективные менеджеры", особенно питерские, вот так, как вы, воспринимают отечественную космонавтику, конечно, огорчительно.

Неудачи всегда огорчительны. Хруники подрывают свою репутацию на мировом рынке. А как воспринимают чешскую космонавтику наши генералы - мне пополам, че слово.

И, действительно, даёт повод пoвеселиться над безмозглыми амбициозными идиотами, рассуждающими о космонавтике, хоть на форуме, хоть с экрана телевизора.

Вам ума и амбиций хватило что бы слинять, смелости - чтобы дерьмом плескаться на форуме.

Корейцев тоже не жалко. Сами виноваты.  
P.S. Ещё раз - каких таблеток надо наесться, чтобы увидеть активные работы?

Ну, если у вас глаза только под действием таблеток открываются, то может быть, вам в клинике полежать?

[ronatu]

Кстати, о птичках. А какие производственные мощности у Маска заявлены? Сколько сосисок в год он обещает осилить?

6

[Петр Зайцев]

Кстати, о птичках. А какие производственные мощности у Маска заявлены? Сколько сосисок в год он обещает осилить?

Я слышал 5-6 больших (двойных: две ступени, т.е. больше чем УРМ-1). Но извините, нет ссылки как всегда, может вру...

[Петр Зайцев]

Нам уже не раз и не два говорили что фирма такого размера не может сделать ракет, а вот насчет ПН ни у кого вопросов не возникает.

Да, странно. Мне тоже думается, что КК - это не так просто как кажется. Но повода не было блеснуть невежеством, ну и молчу пока.

[Pavel]

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Давайте

Даю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=598789#598789

Это что за....

Следует обратить внимание, что полет на Луну осуществляется в плоскости эклиптики.... необходим дорогой по весу маневр по повороту плоскости орбиты

Про что речь?? Кто это решил ограничить полеты на Луну эклиптикой??? :shock: :?  А если так нужно развернуть плоскость, то что мешает это сделать у Луны??? :?:

[avmich]

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Давайте :)

Даю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=598789#598789

Это что за....

Следует обратить внимание, что полет на Луну осуществляется в плоскости эклиптики.... необходим дорогой по весу маневр по повороту плоскости орбиты

Про что речь?? Кто это решил ограничить полеты на Луну эклиптикой?????? :shock: :?  А если так нужно развернуть плоскость, то что мешает это сделать у Луны??? :?:

Может быть, речь идёт о полётах к Луне со стартом в произвольный момент времени, плюс-минус виток на околоземной орбите.

[Петр Зайцев]

Следует обратить внимание, что полет на Луну осуществляется в плоскости эклиптики.... необходим дорогой по весу маневр по повороту плоскости орбиты

Про что речь?? Кто это решил ограничить полеты на Луну эклиптикой??? :shock: :?  А если так нужно развернуть плоскость, то что мешает это сделать у Луны??? :?:

Если лететь на Луну не из плоскости эклиптики, то нужно, чтобы Луна как раз подбиралась к текущей плоскости орбиты, а это случается типа раз в две недели. Может быть разговор шел о полетах с остановкой на МКС, там вообще беда.

Ну и потом, отчего такой задор? Г-н Лукашевич ведь самолетчик, историк, а не баллистик, он может и не знать, ну и что?

[Pavel]

Может быть, речь идёт о полётах к Луне со стартом в произвольный момент времени, плюс-минус виток на околоземной орбите.

Для этого нужно лететь не в плоскость эклиптики, а в плоскость Лунной орбиты.. А она с эклиптикой составляет весьма заметный угол..

Следует обратить внимание, что полет на Луну осуществляется в плоскости эклиптики.... необходим дорогой по весу маневр по повороту плоскости орбиты

Про что речь?? Кто это решил ограничить полеты на Луну эклиптикой??? :shock: :?  А если так нужно развернуть плоскость, то что мешает это сделать у Луны??? :?:

Если лететь на Луну не из плоскости эклиптики, то нужно, чтобы Луна как раз подбиралась к текущей плоскости орбиты, а это случается типа раз в две недели. Может быть разговор шел о полетах с остановкой на МКС, там вообще беда.

Ну и потом, отчего такой задор? Г-н Лукашевич ведь самолетчик, историк, а не баллистик, он может и не знать, ну и что?

На самом деле  это случается два раза в сутки...

[Петр Зайцев]

Следует обратить внимание, что полет на Луну осуществляется в плоскости эклиптики.... необходим дорогой по весу маневр по повороту плоскости орбиты

Про что речь?? Кто это решил ограничить полеты на Луну эклиптикой??? :shock: :?  А если так нужно развернуть плоскость, то что мешает это сделать у Луны??? :?:

Если лететь на Луну не из плоскости эклиптики, то нужно, чтобы Луна как раз подбиралась к текущей плоскости орбиты, а это случается типа раз в две недели. Может быть разговор шел о полетах с остановкой на МКС, там вообще беда.

Ну и потом, отчего такой задор? Г-н Лукашевич ведь самолетчик, историк, а не баллистик, он может и не знать, ну и что?

На самом деле  это случается два раза в сутки...

Ах да, конечно... Если стартовать по заданному азимуту, то так и будет. Ну видите, я тоже промахнулся.

[Pavel]

Ну и потом, отчего такой задор? Г-н Лукашевич ведь самолетчик, историк, а не баллистик, он может и не знать, ну и что?
...
Ах да, конечно... Если стартовать по заданному азимуту, то так и будет. Ну видите, я тоже промахнулся.

А "задор" в том ( хотя скорее недоумение граничащее с шоком), что это было опубликовано не как мнение Лукашевича, а как официальная строчка из переписки по поводу ТЗ Клипера.   Причем, судя по контексту, принадлежащей "подрядчикам" по выполнению ТЗ (Молния?? )...

[Дмитрий Виницкий]

А я огорчен тем, что этот проект - долгострой. И, мне кажется, за это время созрел другой, более перспективный, более мощного семейства.

Дорогой блаженый, комментировать ваши галлюцинации бессмысленно, но я не удержусь.
Созревают груши в саду у дяди Вани. Никаких семейств не созрело, и даже не завязалось. Вы просто жертва массового психоза, насаждаемого журноламерами и генералами.

Неудачи всегда огорчительны. Хруники подрывают свою репутацию на мировом рынке. А как воспринимают чешскую космонавтику наши генералы - мне пополам, че слово.

Отказы и аварии - неизбежны. Вы, не в курсе, сколько раз слетала за бугор Р-7? Или тот же -1?
Ну, это лирика. Правда же в том, что репутация ЦИХа складывается вовсе не УРМамами, но вам этого не понять. Сама же Ангара изначально, самим своим фактом не способствует имиджу отечественного ракетостроения. В глазах немного разбирающихся, конечно. К рынку пусковых услуг испытания УРМов не имеют никакого отношения. Но вы этого понять не в состоянии.

Вам ума и амбиций хватило что бы слинять, смелости - чтобы дерьмом плескаться на форуме.

Валерий, не поперхнитесь куском за скромным ужином, налоги, уплачиваемые мною в России, многократно превышают вашу пенсию по инвалидности.
Вы решили меня учить Родину любить?
Я вам признаюсь - я уехал исключительно по жадности и трусости. Посчитал, что мне дешевле уехать, чем платить бездельникам и бандитам. Преклоняюсь перед вашей бесконечной смелостью, впрочем, вам-то терять нечего, на интернет бы отложить!

Ну, если у вас глаза только под действием таблеток открываются, то может быть, вам в клинике полежать?

То, что вы называете таким словом, и есть горькая реальность. Из которой вы так стремитесь вырваться с помощъю кукареканья на Луну.
Теперь об активных работах по ПТК.
Понимаете, Лев, в своё врамя объяснил, почему нельзя улучшить Союз, избавившись от гермоотсека в ПАО. Это требует изменений конструкции КК, САС и тому подобмого. Т.е. может сопровождаться волнениями и неприятностями. В общем, никому не нужно. Гораздо приятней, и главное, безопасней, два десятилетия "активно" рисовать в автокаде клиперы-пткнповины.

[Вадим Лукашевич]

Ну и потом, отчего такой задор? Г-н Лукашевич ведь самолетчик, историк, а не баллистик, он может и не знать, ну и что?

Друзья, я же просто выложил документы, не отвечая за их содержание - не мной это писано.
Я хотел просто продемонстрировать вам следующее:
- невозможность совмещения в одном аппарате задач обслуживания LEO и прямых пилотируемых полетов к Луне/Марсу;
- надуманность, неподготовленность и непроработанность ТЗ второго этапа и вообще второго этапа конкурса по "Клиперу";
- вытекающую из всего сказанного некомпетентность конкурсной комиссии и вообще людей, формирующих в Роскосмосе планы/перспективу, как отраслевого заказчика.
Для меня все остальное было вторичным, поэтому в частности не вникал (оставив их на совести подписантов - одного академика, одного член-корра, пятерых докторов и нескольких кандидатов).

[Pavel]

А я тут внимательно еще раз  перечитал  текст...  Ой все куда хуже... На самомо деле это полный кошмар. Даже на уровень отписки не тянет. Давайте вместе прочитаем.

Я хотел просто продемонстрировать вам следующее:
- невозможность совмещения в одном аппарате задач обслуживания LEO и прямых пилотируемых полетов к Луне/Марсу;

 Что-то там написано совершенно другое.

Упомянутые требования ТЗ

Возможность эксплуатации корабля без опоры на инфраструктуру орбитальных станций

   Обеспечение самостоятельного решения задач доставки экипажей к Луне и возвращение их на Землю, а в перспективе использование модифицированного корабля в составе марсианских пилотируемых экспедиций..

Каким-то чудом превратились в диаметрально противоположные.

-Обслуживание объектов околоземной орбитальной группировки
-Доставки экипажей и грузов на поверхность Луны и возвращение их на Землю.

Полет без ресурсов станций превратился в полет к станциям, а требование доставки экипажей к Луне трансформировались в доставку экипажей на поверхность Луны. Фантастика.. Первый же пункт, имхо, был сформулирован для того, чтобы была возможность совершать миссии вроде полетов к Хаблу..


Также во втором пункте как и в случае с Марсом явно подразумевалась банальное увеличение ТЗ и логики работы ЭВМ при вхождении в атмосферу со второй космической, при возвращении к Земле, но авторы этой правки, судя по контексту, умудрились понять как требование  садиться на Луну и Марс.. Полный бред... :evil:

В результате этого они конечно начали доказывать что ими же сочиненный бред - это бред. И доказали таки, правда при этом успев наделать еще кучу малу глупостей..

Уж не знаю, что со мной делайте, но вот чего здесь точно нет, так  доказательства этих пунктов

- надуманность, неподготовленность и непроработанность ТЗ второго этапа и вообще второго этапа конкурса по "Клиперу";
- вытекающую из всего сказанного некомпетентность конкурсной комиссии и вообще людей, формирующих в Роскосмосе планы/перспективу, как отраслевого заказчика.

Наоборот этот текст крайне плохо характеризует его авторов, а не авторов ТЗ.  В требованиях же ТЗ ничего экстремального нет.

Для меня все остальное было вторичным, поэтому в частности не вникал (оставив их на совести подписантов - одного академика, одного член-корра, пятерых докторов и нескольких кандидатов).

Поэтому я бы очень хотел узнать, кто же были эти академики, членкоры и т д . Кстати, их число что-то поразительно велико на эту безграмотную отписку.. Меня даже начинают терзать смутные предчувствия, что никакие они не академики.  А если и академики то максимум РАЕН, а не РАН...

Вадим, вы уже поместили несколько страниц, значит грифа на документе нет, так и разместите уж последнюю страницу, с подписями авторов. Страна должна знать своих героев! :wink:

[Вадим Лукашевич]

Вам вообще-то, простите, аналогичные официальные документы (переписка Роскосмоса, например) попадались? Вообще деловая переписка, с "деловыми фразеологическими оборотами"?

Давайте вместе прочитаем.

Я хотел просто продемонстрировать вам следующее:
- невозможность совмещения в одном аппарате задач обслуживания LEO и прямых пилотируемых полетов к Луне/Марсу;

 Что-то там написано совершенно другое.

Упомянутые требования ТЗ

Возможность эксплуатации корабля без опоры на инфраструктуру орбитальных станций

   Обеспечение самостоятельного решения задач доставки экипажей к Луне и возвращение их на Землю, а в перспективе использование модифицированного корабля в составе марсианских пилотируемых экспедиций..

Каким-то чудом превратились в диаметрально противоположные.

-Обслуживание объектов околоземной орбитальной группировки
-Доставки экипажей и грузов на поверхность Луны и возвращение их на Землю.

Полет без ресурсов станций превратился в полет к станциям, а требование доставки экипажей к Луне трансформировались в доставку экипажей на поверхность Луны.

Где в выделенной мною фразе сказано "полет к  танциям"? Почему это Вы вдруг решили, что "орбитальная группировка" и "орбитальная станция" - это одно и то же? С чего это Вы взяли, что "орбитальная станция" (например, МКС) является частью нашей "орбитальной группировки"? Вы понимаете термин "орбитальная группировка" и что он означает во внутриведомственной переписке? Вы не задавались вопросом, почему орбитальная станция управляется "гражданским" ЦУПом, формально являющимся подразделением "гражданского" ЦНИИМаша, а вся "орбитальная группировка" - из военного центра им Г.Титова?

Фантастика.. Первый же пункт, имхо, был сформулирован для того, чтобы была возможность совершать миссии вроде полетов к Хаблу.

Хаббл, в отличии от ОС, как раз и является элементом "орбитальной группировки"

Также во втором пункте как и в случае с Марсом явно подразумевалась банальное увеличение ТЗ и логики работы ЭВМ при вхождении в атмосферу со второй космической, при возвращении к Земле, но авторы этой правки, судя по контексту, умудрились понять как требование  садиться на Луну и Марс.. Полный бред... :evil:

В результате этого они конечно начали доказывать что ими же сочиненный бред - это бред. И доказали таки, правда при этом успев наделать еще кучу малу глупостей..

Они все поняли правильно. Вы документ еще раз прочтите без спешки. Если ставится задачи полетов к Луне и к Марсу, да еще в составе пилотируемой экспедиции, но при этом аблолютно ничего не говорится о составе, да вообще о наличии, облике, параметрах экспедиционного корпуса, то значит - требуемый объект должен решать все эти задачи без учета  характеристик этого комплекса.
Люди четко говорят, что задачи полета к Луне и Марсу, а тем
более высадки, кардинально отличаются от задач на LEO, и их нецелесообразно решать одними аппаратами. Если Вы не видите разницы между недельным полетом на LEO и трехлетним полетом на Марс, думая, что отличия только в логике ЭВМ на спуске, а также не понимаете иной разницы в процессе спуска на первой и второй космических скоростях, кроме как разной логики ЭВМ, то что мы тут обсуждаем?

Поэтому я бы очень хотел узнать, кто же были эти академики, членкоры и т д . Кстати, их число что-то поразительно велико на эту безграмотную отписку.. Меня даже начинают терзать смутные предчувствия, что никакие они не академики.  А если и академики то максимум РАЕН, а не РАН...

А что, структуры РАЕН участвовали в конкурсе по "Клиперу"? Или структуры РАЕН у нас проектируют КК и средства выведения?

Вадим, вы уже поместили несколько страниц, значит грифа на документе нет, так и разместите уж последнюю страницу, с подписями авторов. Страна должна знать своих героев! :wink:

Если Вы не видите грифа, титула, шапки, печати, нумерации страниц (весь документ, кстати, на 97 страницах), исходящего и подписей, это не означает, что их нет.
Я выкладываю только то, что считаю возможным, и я сам решаю, что, как и в каком объеме.

PS: хотя, честно говоря, уже жалею, что это сделал - пусть бы и дальше эта тема оставалась беспредметным голосованием личных предпочтений, в отрыве от реальных событий

PPS: извините за резкость

[mrvyrsky]

Давай дождёмся хотя бы первого его полёта, а? Посмотрим, что он будет стоить, сколько на самом деле возить туда-сюда, и насколько комфортен-безопасен.

Spacex уже сделали две ракеты.
Нам уже не раз и не два говорили что фирма такого размера не может сделать ракет, а вот насчет ПН ни у кого вопросов не возникает.

Я не о том. Давай посмотрим, как оно будет работать, что и по чём. У Союза послужной список в 40 лет, и может, не мы копировать будем, а?

[Pavel]

Где в выделенной мною фразе сказано "полет к  танциям"? Почему это Вы вдруг решили, что "орбитальная группировка" и "орбитальная станция" - это одно и то же? С чего это Вы взяли, что "орбитальная станция" (например, МКС) является частью нашей "орбитальной группировки"? Вы понимаете термин "орбитальная группировка" и что он означает во внутриведомственной переписке? Вы не задавались вопросом, почему орбитальная станция управляется "гражданским" ЦУПом, формально являющимся подразделением "гражданского" ЦНИИМаша, а вся "орбитальная группировка" - из военного центра им Г.Титова?

Фантастика.. Первый же пункт, имхо, был сформулирован для того, чтобы была возможность совершать миссии вроде полетов к Хаблу.

Хаббл, в отличии от ОС, как раз и является элементом "орбитальной группировки"

И управляется американским аналогом Цупа  Краснознаменска?? Ох. Не верю я что здесь подразумевались спутники шпионы.. Тем более что наметилась явная тенденция к их переходу на более высокие орбиты..

В  разные полеты для гражданских целей вериться гораздо больше. Хотя смотря как посмотреть..

Они все поняли правильно. Вы документ еще раз прочтите без спешки. Если ставится задачи полетов к Луне и к Марсу, да еще в составе пилотируемой экспедиции, но при этом аблолютно ничего не говорится о составе, да вообще о наличии, облике, параметрах экспедиционного корпуса, то значит - требуемый объект должен решать все эти задачи без учета  характеристик этого комплекса.

Без проблемм. Вместе читаем:

Обеспечение самостоятельного решения задач доставки экипажей к Луне и возвращение их на Землю, а в перспективе использование модифицированного корабля в составе марсианских пилотируемых экспедиций..

Доставки экипажей к Луне..  Не на Луну, а к Луне. Даже по правилам русского языка это две совершенно разные операции. С точки зрения, логики, техники и т д операции тоже трудно приравнять. К Луне летали Зонды-Л1 и А8, на Луну же садился ЛМ, а вовсе не командный модуль.

Совершенно четкий посыл.
-Проработать возможность использования в качестве командного  модуля при полетах к Луне и только. Посадка на Луну явно не ставиться. Я прочитал достаточно различных документов относяшихся к нашему космосу чтобы понять, что назначение указывается строго. Требовалась, посадка на Луну там бы и стояла фраза вроде: "и обеспечить высадку на поверхность Луны/Марса/Фобоса.. (условно)

С Марсом тоже все понятно. Опыт обслуживания ОС хорошо показывает, что ресурс корабля пристыкованого к ОС (с обеспечением электроэнергией и т д) очень велик. Но даже при этом в ТЗ особенно подчеркнули что это в дальней перспективе и после специальной модификации.

Все четко.

Люди четко говорят, что задачи полета к Луне и Марсу, а тем
более высадки, кардинально отличаются от задач на LEO, и их нецелесообразно решать одними аппаратами. Если Вы не видите разницы между недельным полетом на LEO и трехлетним полетом на Марс, думая, что отличия только в логике ЭВМ на спуске, а также не понимаете иной разницы в процессе спуска на первой и второй космических скоростях, кроме как разной логики ЭВМ, то что мы тут обсуждаем?

Я не вижу колоссальной разницы между трехлетним автономным полетом корабля (модифицированого для полета к Луне ) пристыкованого к МКС или же тот же автомноный полет корабля вместе с МЭК к Марсу. Разница будет, но не так велика как между кораблем для орбитального полета и же его модификацией для полета к Луне.

Явно ведь эту шлюпку нужно испытывать полетами к Луне..

Вообще унификация орбитального модуля с модулем для полета к Луне может и не оптимальна по массе, но не представляет ничего удивительно. Этоже не унификация модуля способного сесть на Луну с модулем для орбитальных перелетов  :wink:

А что, структуры РАЕН участвовали в конкурсе по "Клиперу"? Или структуры РАЕН у нас проектируют КК и средства выведения?

Мне бы просто очень не хотелось бы чтобы космические корабли проектировали структуры которые рождают такие перлы по баллистике. Если уж они в этом накосячили, то мало
 ли в чем они еще ошибаются? И да, я бы скорей хотел чтобы эти структуры относились к РАЕН, так как если речь идет про РАН, то в нашей стране все еще  хуже чем я думал (хотя уж куда дальше).

Если Вы не видите грифа, титула, шапки, печати, нумерации страниц (весь документ, кстати, на 97 страницах), исходящего и подписей, это не означает, что их нет.
Я выкладываю только то, что считаю возможным, и я сам решаю, что, как и в каком объеме.

Вот в чем я уверен, так это в том, что серьезного грифа на документе нет. Уровень ДСП максимум Так как если вы выкладываете документы с грифом, я даже не знаю что тогда вам посоветовать..

При этом, ваше нежелание не выкладывать список имен выглядит весьма не корректно.  Документ показал, что в нашей ракетной отрасли действительно есть люди которые путаются в весьма простых элементах находясь при этом на очень высоком посту,  на котором с учетом первого факта им лучше не находится. Конечно это не открытие, достаточно вспомнить Панарина,  но странно что Вы их решили защитить. Вы считаете это нормально? Особенно если вспомнить для каких целей был выложен документ и с какими комментариями.  

PS: хотя, честно говоря, уже жалею, что это сделал - пусть бы и дальше эта тема оставалась беспредметным голосованием личных предпочтений, в отрыве от реальных событий

PPS: извините за резкость

Да это не резкость. Резкость была бы если бы этот документ увидел тот же Старый, вовремя он исчез.

P.S. Хм. А у меня еще одна идея возникла. А это случаем все не Вы написали? Судя по Байкалу Вы любите подобные шутки? В любом случае никаких доказательств реальности документа, насколько я понимаю,  нет..