Наиболее подходящий КК для России

[Павел73]

pkl пишет:
Т.е. объединяем в одной конструкции и крылья, и парашюты, и ДМП?    

Да. А почему нет? Крылья - для штатной посадки, парашюты/ДМП - для аварийной, на любом витке и вообще любом участке полёта.

Я тебе говорил, место проклятое, а ты всё "Руки из жопы, руки из жопы!"  

Нет. Просто лучше Союза на сегодняшний день ничего нет и не нужно.

Я же предлагаю выкинуть и крылья, и ДМП нафиг! И гамма-лучевой высотомер тоже. А удар при соприкосновении с Землёй смягчать надувными мешками-амортизаторами.

Вряд ли это будет проще и надёжнее, чем то, что сейчас у Союза. Всё равно нужны сами мешки, пиропатроны-газогенераторы для надувания или баллончики со сжатым воздухом, датчики для подачи команды на надувание. И в любом случае все эти решения - только для корабля, создаваемого с нуля. Кстати, для Джеминая емнип такое решение прорабатывалось. А Союз сейчас переделывать никто не будет - обойдётся много дороже.

[тавот]

Leonar пишет:

Они же больше весить будут больше лапок вместе с тормозными двигателями
А вдруг еще после спуска не надуются?

Приводняться надо, как Аполлоны, Меркурии и прочие Джемини. Мы чё - не морская держава ?  В Черное море - аккурат напротив Севастополя.  Дёшево и сердито.

[Pretiera]

pkl пишет: 
Аааа... ну, так бы и написали! "Союза"? Сейчас? Нет. Но дешевле ПТК - 100%!

не думаю что сильно дешевле, цена разработки будет мало зависеть от размеров и массы в пределах 5-12 т (разница та в основном в количестве конструкционных материалов, а не в качестве, разница в аппаратной части будет минимальна), даже больше малый объем и лимит по массе может усложнить компоновку, повысит требования к аппаратуре и 100% позволит разработчику мотивировано затребовать дополнительные сроки и расходы.

pkl пишет: 
Нет, если проект идиотский

какой проект?;-)

pkl пишет: 
Да не за те же, а подороже "немножко":
Стоимость запусков легкой версии российского "Союза" - ракеты "Союз 2-1в" составляет 21 миллион долларов при стоимости 11 тысяч долларов за килограмм полезной нагрузки 
У "Зенита" /на базе которого будут делать "Феникс"/:

Зенит 3SLБ / ДМ SLБ

$60M

Зенит 3SL / ДМ SL

$80-100M

во первых международность и комерция.. во вторых мои аргументы гнилости РКО относятся и к ракетам, по человечески то РН сделаная на том же заводе в формфакторе Феникса должна быть всего в 2 раза дороже, и выводить (учитывая параметры ДУ Союза) 13-15 т, удельня стоимость будет меньше в 2,5 раза, это мы можем кстати хорошо видеть на примере Ф9 (а зарплаты в СпейсХ больше на порядок чем РКК)

можем прикинуть общие расходы, 
Ваш ПК на 3х тоннике (включая САС) стоимость ПК =150 миллионов вместимость 2 человекаа (в 3 не поверю) и 50 кг груза стоимость запуска 25 миллионов, 5 запусков в год (будем считать оптимальной для завода и инфраструктуры частотой) итого 175 лямов за пуск и 87 за человека, 5*175=875 миллионов в год

Мой ПК на 15 тоннике стоимость ПК=250 миллионов (и то из-за многоразовости) выпускается их 1,5 штуки в год, вместимость 6 человек и 1 тонна грузов, стоимость запуска 45 миллионов, амортизация ПК на запуск 250/5=50 лямов, транспортировка 500 тысяч, востановление (земена ТЗЩ, промывка ДУ и баков, замена расходных и поврежеденных деталей 5-10%) 30 миллионов итого один пуск 125 лямов  21 лям за человека, 7,5 пусков в год 7,5*125=937 лямов в год (на 7% больше вашего, но уменя снижается расход ресурсов, но выше доля зарплат)

одноразовый 15 тонник при 4 пусках в год обойдется 245 миллионов за пуск и 30-40 миллионов за кресло (вероятно одноразовый будет вместительнее, как минимум по грузу)

pkl пишет: 
Ну я ж утрировал! Делаем в том же темпе, что и нынешние "Союзы" - 2 шт./год.

4 шт/год

pkl пишет: 
Вы уверены?

уверен

pkl пишет: 
Ээээ... возможностей чего? Летать в 3 - 5 - 10 раз чаще на орбиту? Зачем?

а зачем люди летают на орбиту? ) это риторический вопрос)
по сути затем, что тогда можно заняться чем то еще кроме текущего ремонта ОС (например наукой и техническими экспериментами), свозить туристов (сократив бюджетные расходы на ПК) позволит не ждать по 5 лет своей очереди космонавтам (формирование штата опытных космонавтов), повышает серийность поставщиков (например РН летает больше оптимально загружая пр-во, что удешевляет пуски по прикладным программам) можно подумать о новых программах (облет Луны, полеты на высокие орбиты и др.) без значительных дополнительных расходов (+200 миллионов на РБ и мелочи) и без давления на обслуживание ОС.

[Astro Cat]

Pretiera пишет:
не ждать по 5 лет своей очереди космонавтам (формирование штата опытных космонавтов)

Космонавты ради космонавтов! )))

[Pretiera]

Astro Cat пишет:

Pretiera пишет:
не ждать по 5 лет своей очереди космонавтам (формирование штата опытных космонавтов)

Космонавты ради космонавтов! )))

а что не так? Я не понимаю чем вам не нравится идея иметь больше за те же деньги? 
это хорошо для престижа, хорошо для бюрократов РКО (дает им наглядное подтверждение что деньги не пошли на порчу бумаги) хорошо для пропаганды, хорошо для науки, так как она не делалась вообще в ПК, а теперь возможностей для нее в ПК станет больше (свободные руки) а  стоимость меньше (большее кол-во пусков и больший грузопоток) для прикладного и любительского спутникостроения то же хорошо, попутно можно будет запустить с борта ОС в 10 раз больше кубсатов. Мощности ракетного завода будут оптимально загруженны, а значит цена прикладного пуска будет меньше (процентов на 10).

[Astro Cat]

Pretiera пишет:
это хорошо для престижа, хорошо для бюрократов РКО (дает им наглядное подтверждение что деньги не пошли на порчу бумаги) хорошо для пропаганды,

Мне все это не надо.)))

Pretiera пишет:
хорошо для науки,

Ничего хорошего. Топтание на месте и прожирание средств.

Для науки (и производства) хорошо - цель высокая, сроки, деньги в виде премий за выполнение целей в сроки.

[Павел73]

тавот пишет:
Приводняться надо, как Аполлоны, Меркурии и прочие Джемини. Мы чё - не морская держава ? В Черное море - аккурат напротив Севастополя. Дёшево и сердито.

А если мимо воды? Всё равно без ДМП никуда. Вопрос лишь в том, какой способ посадки штатный, а какой аварийный.

[Pretiera]

Astro Cat пишет:
Мне все это не надо.)))

Тогда чего тут пишете?;-) и да, вам дана возможность выразить свое мнение, вот в этом году будут выборы в орган принимающий бюджет..))

Astro Cat пишет:
Ничего хорошего.

лучьше чем сейчас, будете спорить? 

Astro Cat пишет:
Топтание на месте и прожирание средств.

топтание на месте это 3 космонавта 4 раза в год, для галочки. а 6 человек 7 раз в год, это расширение возможностей.

[Astro Cat]

Pretiera пишет:
Тогда чего тут пишете?;-) и да, вам дана возможность выразить свое мнение, вот в этом году будут выборы в орган принимающий бюджет..))

Я за развитие, а не топтание на месте. Выборов в России нет.

Pretiera пишет:
топтание на месте это 3 космонавта 4 раза в год, для галочки. а 6 человек 7 раз в год, это расширение возможностей.

Никакой разницы. 50 лет сидения в бочках на НОО. Все нужное исследовано.

[Leonar]

тавот пишет:
Приводняться надо, как Аполлоны, Меркурии и прочие Джемини.

А это на многоразовость плохо влияет

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А лёгкий корабль, вписывающийся в лёгкую РН, лучше делать негерметичным и летать на орбиту в скафандрах по короткой схеме.

А тошнить кого начнёт? Или сублиматор испортится?

Готовиться к полёту надо лучше, чтоб не тошнило.

Практика показывает, что это индивидуальная реакция и слабо зависит от тренировки: одни легко адаптируются к невесомости, а другие нет.

[pkl]

Leonar пишет:

pkl пишет:
А удар при соприкосновении с Землёй смягчать надувными мешками-амортизаторами.

Они же больше весить будут больше лапок вместе с тормозными двигателями
А вдруг еще после спуска не надуются?

Всегда надувались, а тут не надуются? Ну ладно, сделаем несколько надувных мешков. 4-х хватит?

Точно будут больше весить? По мне, так тонкие пластиковые оболочки никак не могут быть тяжелее механизмов, сделанных из металл и РДТТ.

[pkl]

silentpom пишет:

pkl пишет:
 Стоимость запусков легкой версии российского "Союза" - ракеты "Союз 2-1в" составляет 21 миллион долларов при стоимости 11 тысяч долларов за килограмм полезной нагрузки

а двигатель со склада?

Не знаю. Видимо, да, текущие цены.

[pkl]

SFN пишет:
В теме ПТК НП было предложение отказаться и от парашюта, а пользоваться 100 метровыми сминаемыми элементами. 100 метров тормозного пути достаточно, чтобы безопасно уменьшить скорость свободного падения до 0.

Гм... я, кажется, понял почему отказались от этой идеи: без парашюта центр тяжести смещается вверх, в результате чего КК опрокидывается и приземляется аккурат на люк! :oops:

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Т.е. объединяем в одной конструкции и крылья, и парашюты, и ДМП?    

Да. А почему нет?

Да потому, что дурацкая: если есть парашют, его можно использовать и для штатной, и для нештатной посадки. При этом характеристики парашютной системы можно подтверждать при каждом полёте. А всё остальное выкидываем. 

Нет. Просто лучше Союза на сегодняшний день ничего нет и не нужно.

Я, кажется, что-то такое придумал: тот же "союз", но легче и запускаемый на менее мощной РН.

Вряд ли это будет проще и надёжнее, чем то, что сейчас у Союза. Всё равно нужны сами мешки, пиропатроны-газогенераторы для надувания или баллончики со сжатым воздухом, датчики для подачи команды на надувание

Мешки - надувные амортизаторы. Можно присмотреться к автомобилистам. И к десантникам - у них какие технологии? Весят они, по ощущениям, явно меньше лапок и РДТТ.

Газогенераторы тоже не нужны - амортизаторы могут надуваться газом из системы управления спуском - баллоны рядом, а подача вытеснительная. Или просто окислителем, если в СУС используется сжатый кислород.

 И в любом случае все эти решения - только для корабля, создаваемого с нуля. Кстати, для Джеминая емнип такое решение прорабатывалось. А Союз сейчас переделывать никто не будет - обойдётся много дороже.

Разумеется, я говорю о КК, создаваемом с нуля. А Вы что, до сих пор не поняли?

[pkl]

тавот пишет:
Приводняться надо, как Аполлоны, Меркурии и прочие Джемини. Мы чё - не морская держава ? В Черное море - аккурат напротив Севастополя. Дёшево и сердито.

Да, после Крымняша стоит рассмотреть. У нас целый пояс подходящей полосы для посадки получается: Чёрное море, степной Крым, Азовское море, Ростовская обл. и дальше вплоть до границы с Казахстаном!

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Аааа... ну, так бы и написали! "Союза"? Сейчас? Нет. Но дешевле ПТК - 100%!

не думаю что сильно дешевле, цена разработки будет мало зависеть от размеров и массы в пределах 5-12 т (разница та в основном в количестве конструкционных материалов, а не в качестве, разница в аппаратной части будет минимальна), даже больше малый объем и лимит по массе может усложнить компоновку, повысит требования к аппаратуре и 100% позволит разработчику мотивировано затребовать дополнительные сроки и расходы.

А Вы видели, как проектируют КК в других странах? Европейцы, японцы, американцы? Они по максимуму используют СУЩЕСТВУЮЩИЕ СПУТНИКОВЫЕ технологии. Двигатели, АКБ, солнечные батареи и т.д. Т.е. просто берут то, что есть, а не придумывают своё. В результате получается быстрее и дешевле. Вот и подсказка!

pkl пишет: 
Нет, если проект идиотский

какой проект?;-)

Ну, то, что нам товарищ предложил.

pkl пишет: 
Да не за те же, а подороже "немножко":
Стоимость запусков легкой версии российского "Союза" - ракеты "Союз 2-1в" составляет 21 миллион долларов при стоимости 11 тысяч долларов за килограмм полезной нагрузки 
У "Зенита" /на базе которого будут делать "Феникс"/:

Зенит 3SLБ / ДМ SLБ

$60M Зенит 3SL / ДМ SL $80-100M

во первых международность и комерция.. во вторых мои аргументы гнилости РКО относятся и к ракетам, по человечески...

Я Вам привёл прайс - вот сейчас ТАК. Не надо опровергать очевидные факты. Разница в цене между лёгким "Союзом" и его старшими модификациями, не говоря уж о "Зените", такова, что тут есть, за что бороться.

можем прикинуть общие расходы, 
Ваш ПК на 3х тоннике (включая САС) стоимость ПК =150 миллионов вместимость 2 человекаа (в 3 не поверю) и 50 кг груза стоимость запуска 25 миллионов, 5 запусков в год...

Какие, блин, пять запусков в год?  Перестаньте чушь нести. Новый КК будет летать пару раз в год, как сейчас "Союз". Просто потому, что других задач, помимо нынешних, нет и не предвидится. Все Ваши расчёты - в мусорку!

Pretiera, Вы как дитё, ей-богу! И не скажешь, что уже 33! :oops:

pkl пишет: 
Ну я ж утрировал! Делаем в том же темпе, что и нынешние "Союзы" - 2 шт./год.

4 шт/год

2 лишних то зачем?

pkl пишет: 
Вы уверены?

уверен

А я вот нет. И не я один. ЦНИИМАШ, например, тоже не уверен.

pkl пишет: 
Ээээ... возможностей чего? Летать в 3 - 5 - 10 раз чаще на орбиту? Зачем?

а зачем люди летают на орбиту?   ) это риторический вопрос)
по сути затем, что тогда можно заняться чем то еще кроме текущего ремонта ОС (например наукой и техническими экспериментами), свозить туристов (сократив бюджетные расходы на ПК)

Для тех задач, что Вы перечислили, достаточно запускать в космос 2 - 3 человек пару раз в год. А про туристов после той истории с С. Брайтман я уже слышать не хочу. Читать тоже.

 позволит не ждать по 5 лет своей очереди космонавтам (формирование штата опытных космонавтов),

Вообще-то, у ЦПК сейчас проблема - наличие достаточного количества подходящих кандидатур для отбора в рамках НЫНЕШНЕЙ пилотируемой программы. Никто не хочет быть космонавтом. Для Вас это новость?

повышает серийность поставщиков (например РН летает больше оптимально загружая пр-во, что удешевляет пуски по прикладным программам)

"Союз-2.1в" - это тоже вполне востребованная ракета для ряда прикладных программ. Всякие низкоорбитальные спутники ДЗЗ, военные, университетские. Вот у неё и улучшится серийность и упадёт себестоимость.

можно подумать о новых программах (облет Луны, полеты на высокие орбиты и др.) без значительных дополнительных расходов (+200 миллионов на РБ и мелочи) и без давления на обслуживание ОС.

Пилотируемая программа, предложенная мною, очень дёшева. Буквально копеечная. А это значит, что сэкономленные средства при фиксированном финансировании можно потратить на что-нибудь другое. На ту же Луну, например.

[Старый]

pkl пишет:

тавот пишет:
Приводняться надо, как Аполлоны, Меркурии и прочие Джемини. Мы чё - не морская держава ? В Черное море - аккурат напротив Севастополя. Дёшево и сердито.

Да, после Крымняша стоит рассмотреть. 

Над Турцией будет пролетать ниже 100 км т.е. через её воздушное пространство. Могут сбить.

[pkl]

Pretiera пишет:

Astro Cat пишет:

Pretiera пишет:
не ждать по 5 лет своей очереди космонавтам (формирование штата опытных космонавтов)

Космонавты ради космонавтов! )))

а что не так?     

А всё не так. Главное - что уже тех, что были пару лет назад, бюджетов нет и не будет. И сейчас, если кризис затянется, не исключено, что пилотируемую космонавтику и вовсе зарубят, когда программа МКС будет завершена. Тут речь о том, чтобы ВООБЩЕ сохранить ПК до лучших времён. И хоть как то её развивать. А Вы как подросток рассуждаете, которые в первый раз книжку про космос прочитал и только что на форму пришёл.

хорошо для науки

Для науки будет хорошо, если все корабли и станции затопят, а деньги с ПК пойдут на АМС и телескопы. Послушайте любого учёного - они почти все автоматчики. Рекомендую лекции Б. Шустова на ютубе.

[pkl]

Павел73 пишет:

тавот пишет:
Приводняться надо, как Аполлоны, Меркурии и прочие Джемини. Мы чё - не морская держава ? В Черное море - аккурат напротив Севастополя. Дёшево и сердито.

А если мимо воды? Всё равно без ДМП никуда. Вопрос лишь в том, какой способ посадки штатный, а какой аварийный.

Говорю вам, надо мешик-амортизаторы. При посадке на воду они будут использованы как поплавки. При посадке на сушу - по своему прямому назначению.