Спираль

[Старый]

Вы не забыли, что часть "тяжелых" пусков - групповые? Например, три "ГЛОННАССа", два "Галилео"?

Не забыл. Поэтому взял 10 Протонов а не 12. А ещё и Зениты есть.

[Shumil]

Д-18Т — первый в СССР реактивный авиадвигатель с тягой более 20 000 кгс. Турбореактивный двухконтурный трёхвальный двигатель, разработан в 70-х годах в Запорожском МКБ «Прогресс» им. А. Г. Ивченко под руководством главного конструктора В. А. Лотарева.
============

... В действительности все было совсем не так, как на самом деле...

Если бы.. Первые тесты Д-18 на стенде начались в середине 1982 года.

Я это знаю. Но другого движка у нас все равно нет.

- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.

Каких нагрузок? :roll:  Да, я злой!  :mrgreen:

До 15 тонн включительно!
(каков вопрос, таков ответ :)

Вот так всегда.. Опять проектируем носитель не зная что на нем будем выводить :(

Не понял. Вы каждое предложение по отдельности комментируете?

Грузовые корабли к орбитальным станциям, связные ИСЗ, навигационные, метео, военные - все вписывается. Даже легкие межпланетные станции. (Для тяжелых - Н-11 и Протон)

Связные ИСЗ - вычеркиваем. Молния уже отлетывает свое и идет перенацеливание на ГСО, для чего ваш носитель мал.

Неверно. Экран на ГСО на раз выведет. Если Протон выводит 3.7т, то АКС выведет 2.77т. А Экраны - 2.3 - 2.7т.

С межпланетными станциями та же фигня. Вы мне покажите в 70х-80х хоть одну легкую межпланетную станцию СССР?

На советских свет клином не сошелся. И АКС не на один день делается.

АКС перекрывает все модификации Союзов и Зениты. Прикиньте, что остается.

Можно даже пилотируемые одноразовые КК выводить.

Ой. Цирк будет еще тот...

Не понял, в чем цирк?
После набора высоты 5 км космонавты в легких скафандрах перешли из кабины специалистов по полезной нагрузке в космический корабль. Специалисты по полезной нагрузке помогли им занять места, закрыть люки и т.д.

В чем цирк?

Когда у меня Валькирия наберет 3 звука и поднимется на 6000м за 3.5 минуты. И сможет подняться на 24км.
Это будет означать, что я правильно считаю аэродинамику.

Не.. Просто я уже подготовил список критических замечаний и жду когда вы же наконец устаканите свой проект и выложите его окончательные подробные характеристики. :wink:

Так выкладывайте сейчас. На что-то отвечу. Может, что-то изменю в проекте.

--
Shumil

[Александр Ч.]

И потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?

Ага, причем сразу по 150 штук

Э-э-э... Мрия пока на города не падала. Руслан падал, Конкорд падал, Ту-144 падал. Мрия не падала...

Но если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.

Как сейчас оказалось, то даже Стингер не нужен, достаточно лазерной указки  :roll:

А почему в пассажирских самолетах салоны отапливаются? Можно было бы и в шубах - валенках летать... Но создают комфорт и уют. Вот и я забочусь о полезной нагрузке.

Вот только складная антена дешевле такой заботы.

- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
 - Челомеевский 20-тонный "Буранчик" как многоразовый пилотируемый корабль.
 - вывод "Буранчика" Протоном или Н-11 (которую по моим моделям можно в 3-ступенчатом варианте довести до 29 тонн)
 - Н-1 как супертяж вместо Энергии.

Согласен со всем кроме первого пункта, поскольку для него в то время уже есть Восток и Молния. А если бы Н-1 была успешной, то только ее модификациями можно было перекрыть диапазон ПН от 5т до 175т и мы бы уже осуществили пилотируемый облет Марса и доставку грунта с его поверхности. Вот такая бы была у нас история.
А про целесообразность создания АКС читайте Дмитрия
По задачам и философскому обоснованию - Зомби.

Кстати, надо бы еще поднять информацию по Буре Лавочкина и Бурану Мясищева. ЕМНИП, на них были СПВРД Бондарюка с тягой 7-10т, как раз для полета на высоте 18км со скоростью 3М. Может с их помощью "выйдет каменный цветок"

PS Правда у Бури и Бурана была первая ракетная ступень...

[Shumil]

И потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?

Ага, причем сразу по 150 штук ;)

Загружать и выгружать - как из самосвала! :)

- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
 - Челомеевский 20-тонный "Буранчик" как многоразовый пилотируемый корабль.
 - вывод "Буранчика" Протоном или Н-11 (которую по моим моделям можно в 3-ступенчатом варианте довести до 29 тонн)
 - Н-1 как супертяж вместо Энергии.

Согласен со всем кроме первого пункта, поскольку для него в то время уже есть Восток и Молния. А если бы Н-1 была успешной, то только ее модификациями можно было перекрыть диапазон ПН от 5т до 175т и мы бы уже осуществили пилотируемый облет Марса и доставку грунта с его поверхности. Вот такая бы была у нас история.
А про целесообразность создания АКС читайте Дмитрия ;)

Читал. Я же хитрый и ушлый! Меня голым задом на ежика не посадить. ;)
АКС - это не только первая ступень. Это еще тяжелый транспортный самолет, заменитель Мрии. Две функции вместо одной здорово повышают рентабельность. :)

Где-то в начале обсуждения я писал, что блок ракетных двигателей должен быть выполнен легкосъемным - плюс десяток тонн к грузоподъемности самолета.

Кстати, надо бы еще поднять информацию по Буре Лавочкина и Бурану Мясищева. ЕМНИП, на них были СПВРД Бондарюка с тягой 7-10т, как раз для полета на высоте 18км со скоростью 3М. Может с их помощью "выйдет каменный цветок" ;)

Мне нужны движки в два-четыре раза мощнее. У меня же 640 тонн на старте. Эти 10-тонники надо в несколько рядов ставить.

--
Shumil

[Александр Ч.]

Мне нужны движки в два-четыре раза мощнее. У меня же 640 тонн на старте. Эти 10-тонники надо в несколько рядов ставить.

--
Shumil

Так они не со старта будут работать, а потом. У Бури вторая ступень была 33,5т и стоял один РД-012У. Буран: 60т и один РД-018У. Я к чему веду, поменяйте последовательность работы двигателей: старт на НК-33, потом набор высоты на СПВРД, а посадка уже на обычных ТРД.

Да, при той частоте пусков, которая оправдает экономически, применение АКС, можно забыть об использовании первой ступени в качестве обычного самолета. Речь надо вести о унификации, т.е. имеем в одной модификации первую ступень АКС, в другой транспортный самолет, но не трансформер

[Shumil]

Мне нужны движки в два-четыре раза мощнее. У меня же 640 тонн на старте. Эти 10-тонники надо в несколько рядов ставить.

Так они не со старта будут работать, а потом. У Бури вторая ступень была 33,5т и стоял один РД-012У. Буран: 60т и один РД-018У. Я к чему веду, поменяйте последовательность работы двигателей: старт на НК-33, потом набор высоты на СПВРД, а посадка уже на обычных ТРД.

Экономически невыгодно. Они мощные, прожорливые, они потеряют ВСЕ на сопротивление воздуха в нижних слоях атмосферы. Их надо включать выше 10 км. Вот тогда будет экономический эффект.

Но у меня проблемы с аэродинамикой плоского крыла. Валькирия не набирает нужной скороподъемности, высоты и скорости.

Да, при той частоте пусков, которая оправдает экономически, применение АКС, можно забыть об использовании первой ступени в качестве обычного самолета. Речь надо вести о унификации, т.е. имеем в одной модификации первую ступень АКС, в другой транспортный самолет, но не трансформер ;)

Почему???
Грузовые самолеты морду поднимажт, хвост в сторону отводят. В чем сложность отстыковать несколько топливных магистралей и электроразъемов?
Более того. Эти движки имеют маленький ресурс (по сравнению с Д-18) ИХ ВСЕ РАВНО НАДО ЧАСТО МЕНЯТЬ. То есть, они ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ЛЕГКОСЪЕМНЫМИ. И ставить их лучше блоком, а не по одному. Вот и появляется съемная деталь - блок двигателей.

И на чем-то нужно  возить негабаритные грузы. (Ступени РН, Буранчик и ты-ды.) Отрасль должна иметь свой самолет для перевозки негабаритов.
Так почему бы не совместить приятное с полезным?

Тут все плюсы идут автоматом сами. Искусственно создавать себе проблемы нет смысла.

--
Shumil

[Александр Ч.]

Почему???
Грузовые самолеты морду поднимажт, хвост в сторону отводят. В чем сложность отстыковать несколько топливных магистралей и электроразъемов?
Более того. Эти движки имеют маленький ресурс (по сравнению с Д-18) ИХ ВСЕ РАВНО НАДО ЧАСТО МЕНЯТЬ. То есть, они ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ЛЕГКОСЪЕМНЫМИ. И ставить их лучше блоком, а не по одному. Вот и появляется съемная деталь - блок двигателей.

И на чем-то нужно  возить негабаритные грузы. (Ступени РН, Буранчик и ты-ды.) Отрасль должна иметь свой самолет для перевозки негабаритов.
Так почему бы не совместить приятное с полезным?

Тут все плюсы идут автоматом сами. Искусственно создавать себе проблемы нет смысла.

--
Shumil

Не забывайте, что нужно более 200 пусков в год, т.е. практически ежедневные полеты в качестве первой ступени АКС. Когда Вы ею собираетесь грузы перевозить?

[Shumil]

Не забывайте, что нужно более 200 пусков в год, т.е. практически ежедневные полеты в качестве первой ступени АКС. Когда Вы ею собираетесь грузы перевозить?

Я не говорил, что нужно больше двухсот. Эта цифра относится не к моей АКС.

Я согласен на цифру из реала. По-моему, рекордом в СССР было 84 старта или что-то похожее.

А моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.

--
Shumil

[Александр Ч.]

Я согласен на цифру из реала. По-моему, рекордом в СССР было 84 старта или что-то похожее.

А моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.

--
Shumil

Хорошо, пусть раз в пятидневку. Сколько Вы закладываете на межполетное обслуживание?

Существенной подработки не получится, т.к. нет соответствующего грузопотока, причем даже сейчас.

Поэтому давайте обоснование отбросим и примем просто, как факт: АКС создана и летает, а уж подрабатывает она самолетом или нет совершено не важно. Главное вывести заданную ПН.

[Старый]

Это еще тяжелый транспортный самолет, заменитель Мрии.

А что, Мрии уже потребовалась замена?

[Дмитрий В.]

Это еще тяжелый транспортный самолет, заменитель Мрии.

А что, Мрии уже потребовалась замена?

Да, причем уже в 1970-х :wink:

[hcube]

Shumil пишет:
 

А моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.

Негабарит лучше возить на внешней подвеске. А разгонщик и транспортный самолет - существенно разные машины. Проект Мрия-МАКС появился исключительно из желания Мрию куда-то приспособить. Два ТТРД (или, если угодно, парашутно-спасаемая первая ступень, аналогичная паре Союзовских 'морковок') - будет сильно дешевле Мрии.

[Shumil]

hcube пишет:
 

А моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.

Негабарит лучше возить на внешней подвеске

Согласен. Челомеевский Буранчик ни в один грузовой отсек не влезет. Только сверху. 2-я ступень Н-1 - тоже. (А что делать с баками 1-й ступени, я еще не прикидывал. Но варианты есть. )

А разгонщик и транспортный самолет - существенно разные машины. Проект Мрия-МАКС появился исключительно из желания Мрию куда-то приспособить. Два ТТРД (или, если угодно, парашутно-спасаемая первая ступень, аналогичная паре Союзовских 'морковок') - будет сильно дешевле Мрии.

Спасаемые ступени - это малореально. До сих пор не сделали.
И потом, нужен ассиметричный ответ амерам на их шаттл.
На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.

--
Shumil

[hcube]

Так берите HZ! :-) Сначала - в варианте Спирали, на керосине, в две ступени (три, считая разгонщик). А потом - перевести на водород, и вот он - полностью многоразовый Шаттл. Негабаритную РН МНОГО проще разместить снаружи, на ложементе, и сбрасывать снаружи же, чем делать под нее грузовой отсек. Проще наоборот, сделать дополнительно устанавливаемый на разгонщик грузовой отсек, нежели делать такой грузовой отсек, из которого можно сбросить РН. ВСЕ проекты АКС подразумевают использование внешней подвески ракетной ступени. Ишим, Бурлак, Пегасус, Хотол, Зенгер-Хорус... боинговские концепты... все.

А сам разгонщик в чистом виде - это ударный стратегический бомбер. Ставим вместо ракетной ступени на 'спину' барабанные пусковые для гиперзвуковых ПВРД ракет, и вуаля. 100 тонн конструкция, 50 тонн ракет, 150 тонн топлива. КРЕЙСЕРСКИЕ (топлива-то полно) 3М, ударные 5М (с добавлением тяги ЖРД). Ракеты при запуске их на сверхзвуке, получаются чуть ли не проще фау-1 - той хоть катапульта была нужна, и клапаны в ПуВРД, а тут - чисто профилированная труба с топливом внутри и боеголовкой в носовой части, отделяемая на крейсерской скорости - вывели ее в поток, движок хлебнул воздуха, запустился - и пошла, родимая, на цель. Та же Буря - только без стартовых ускорителей, их роль играет разгонщик. Даже ТНА не нужен - на 6М топливо подсосет инжекцией, а рули можно тягать, отбирая часть давления набегающего потока. А с их скоростью в 6М ими хоть папуасов можно долбить (дешевые), хоть супостата (быстрые и активно маневрирующие).

Так что АКС - это штука не менее военная, чем 'Семерка' :-)

А вот в качестве ВТА он не годится - у сверхзвукового крыла на дозвуке принципиально плоха энергетика. То есть Ил-76 будет вдвое выгоднее на тоннокилометр. А на сверхзвуке танки тягать невыгодно - нет такой срочности, чтобы их надо было 'еще вчера' перебросить.

Кстати, если бы был реализован проект водородной Спирали - Шаттл бы обанкротился куда раньше. Потому что каждый его запуск 'на всякий случай' сопровождал бы уже через полвитка 'космический истребитель' Спирали с 6 ракетами космос-космос. И каждую выводимую Шаттлом ПН тоже - гудбай, КН-11 :-).

А еще на АКС можно на Луну слетать. На том самом, 7-тонном :-).

[Valerij]

Спасаемые ступени - это малореально. До сих пор не сделали.
И потом, нужен ассиметричный ответ амерам на их шаттл.
На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.

Вообще, может быть вам вместо АКС подумать о МРКС? Это вертикально стартующая ракета, пакет, с возвращаемыми крылатыми блоками первой ступени. Блоки могут быть намного крупнее "морковок", для увеличения ПН МРКС может запускаться с двумя или даже тремя блоками первой ступени.

МРКС становится эффективной при меньшем числе стартов, чем АКС. Блоки первой ступени - беспилотные, для ситуации семидесятых могут управляться дистанционно, при необходимости с самолета сопровождения.

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.

Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.

Соблазн якобы легкого пути.

[LG]

Освоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.

Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.

Соблазн якобы легкого пути.

Неубедительно  хотя бы потому почему не Ангара

[LG]

Спасаемые ступени - это малореально. До сих пор не сделали.
И потом, нужен ассиметричный ответ амерам на их шаттл.
На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.

Вообще, может быть вам вместо АКС подумать о МРКС? Это вертикально стартующая ракета, пакет, с возвращаемыми крылатыми блоками первой ступени. Блоки могут быть намного крупнее "морковок", для увеличения ПН МРКС может запускаться с двумя или даже тремя блоками первой ступени.

МРКС становится эффективной при меньшем числе стартов, чем АКС. Блоки первой ступени - беспилотные, для ситуации семидесятых могут управляться дистанционно, при необходимости с самолета сопровождения.

Валерич - Вы редкостный удод. Такой вариант прокачали  задолго до Вашего рождения

[avmich]

Освоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.

Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.

Соблазн якобы легкого пути.

По-твоему, Зомби, применение ВРД - лёгкий путь? :)

;)

[avmich]

На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.

А чем возвращение лидерства в реале-то не угодило? 8-/