Спираль

[Valerij]

Касательно же Протона и К - это если бы ПН имела равную стоимость. А если пуск Протона - 20 миллионов рублей, а пуск 7-тонного АКС - 1 миллион?

"Если бы у бабушки был...". В советские времена пуск Протона обходился в 5-5,5 млн. рублей, а Союза - 2 млн. рублей. По расчетам неи одна многоразовая система не могла сравниться с ними по экономической эффективности.

"Протон" и "Союз" были фантастически эффективны, а вот сам Советский Союз оказался фантастически не эффективен. Результат известен.

[Valerij]

Освоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.

Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.

На самом деле понятно, что окажутся, но только для своей ниши. Причина проста - АКС использует кислород из атмосферы и саму атмосферу как опору, авиационные технологии для первой ступени и посадки орбитера. Поэтому на АКС проще получить большую частоту полетов с небольшой стоимостью единичного полета.

МРКС очень хорошо подходят для вывода на орбиту тяжелых ПН на орбиту, и становятся экономически выгодны при меньшей частоте полетов.

[Дмитрий В.]

"Протон" и "Союз" были фантастически эффективны, а вот сам Советский Союз оказался фантастически не эффективен. Результат известен.

Вы опять скатываетесь в политический флуд? Вопрос, напомню, - о сравнительной эффективности одноразовых и многоразовых (в частности АКС) систем, а вовсе не о сравнительной эффективности одноразовых РН и СССР. :lol:

[Valerij]

Вы опять скатываетесь в политический флуд?

Мне показалось, что это вы скатываетесь.

Вопрос, напомню, - о сравнительной эффективности одноразовых и многоразовых (в частности АКС) систем, а вовсе не о сравнительной эффективности одноразовых РН и СССР. :lol:

Так, собственно, и я об этом!

Давайте сравним как сейчас, в ситуации с единым обменным курсом.

[Дмитрий В.]

Вы опять скатываетесь в политический флуд?

Мне показалось, что это вы скатываетесь.

"Креститься надо, когда кажется" :lol:  Я Вам пытался напомнить ситуацию начала 1970-х, когда в СССР проводились оценки экономической эффективности МТКС. Тогда оказалось, что они проигрывают одноразовым РН. В последующем также оказалось, что и частично многораовые системы (на примере 11К37) не имеют преимуществ перед одноразовыми ракетами. По той простой причине, что экономический эффект ожидался через десятилетия после начала эксплуатации. Что не оправдывало больших затрат на разработку.

Вопрос, напомню, - о сравнительной эффективности одноразовых и многоразовых (в частности АКС) систем, а вовсе не о сравнительной эффективности одноразовых РН и СССР. :lol:

Так, собственно, и я об этом!

Давайте сравним как сейчас, в ситуации с единым обменным курсом.

Чего 100 раз сравнивать? Я даже графики выкладывал. Ситуация с начала 1970-х не поменялась. Пока частота пусков не вырастет примерно на порядок, у МТКС нет шансов. А для запусков спутников или обслуживания ОС такая частота не нужна. Вывод - экономический эффект МТКС дадут такие задачи, как космический туризм. Но сейчас "аксисты" в лице Зомби прибегут и начнут доказывать, что космический туризм - это профанация космонавтики! :lol:

[Shumil]

Ваша АКС - Вам и специалистом по её расчётам становиться. Для всех режимов. ;)
Удачи и упорства. Вдруг Вам как раз удастся то, до чего не дошли другие.

Конечно, удастся. :) Осталось полтонны или 30 м/с. Продавлю методом грубой силы.
Моя модель летает хуже, чем в реале. То есть, если полетит у меня, то в реале - и подавно...

--
Shumil

Вот только с нарушеным условием про технологии 70-х?

Посыпаю голову пеплом, грызу ногти и учу аэродинамику самолетов. Может, сумею в движки Д-18 вписаться...

1. Дешевый старт первой ступени.
2. Очень большой объем под обтекателем
3. Тяжелый транспортный самолет для перевозки негабаритных грузов.

1. Хотите уронить 600т дуру с ЖК и керосином на город? Нет? Добро пожаловать на спец.аэродром, который не дешевле космодрома из-за аналогичной инфраструктуры, плюс более жесткие требования по безопасности.

Э-э-э... Мрия пока на города не падала. Руслан падал, Конкорд падал, Ту-144 падал. Мрия не падала...

Но если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.

2. Зачем? Запускать "Бигелоу" сразу надутым? Или спутники с уже раскрытыми СБ и "зонтиками" антенн?

А почему - нет?
А почему в пассажирских самолетах салоны отапливаются? Можно было бы и в шубах - валенках летать... Но создают комфорт и уют. Вот и я забочусь о полезной нагрузке.

3. Пересчитайте стоимость доставки Белугой или Дримлифлером на Конкорд.

Кстати, поскольку пока ни один проект АКС не удовлетворяет "критериям" Зомби и плюс, IMHO, отсутствие резервов для наращивания массы ПН до 40т и выше, то развитие подобных средств было бы тупиком для космонавтики, тем более в реалиях 70-х.

Критериев зомби я не знаю, и они меня не интересуют.
Я проверяю техническую реальность альтернативной истории космонавтики.

 - АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
 - Челомеевский 20-тонный "Буранчик" как многоразовый пилотируемый корабль.
 - вывод "Буранчика" Протоном или Н-11 (которую по моим моделям можно в 3-ступенчатом варианте довести до 29 тонн)
 - Н-1 как супертяж вместо Энергии.

==================

Н-1 и Н-11 испытываются одновременно. (На Н-1 вместо 2-3 ступенней ставится габаритно-грузовой макет. А эти ступени - это Н-11) Затраты те же, выход - двойной! 6 запусков вместо трех.

Вместо Энергии-Бурана-Мрии строится моя АКС. Затраты те же или меньше.

Вот такая историческая линия могла бы быть.

--
Shumil

[Pavel]

Посыпаю голову пеплом, грызу ногти и учу аэродинамику самолетов. Может, сумею в движки Д-18 вписаться...

Которые сами из 80х..

Но если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.

С одного стингера, имхо, аэробус не завалить..

- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.

Каких нагрузок? :roll:  Да, я злой!  :mrgreen:

Вместо Энергии-Бурана-Мрии строится моя АКС. Затраты те же или меньше.

Вот такая историческая линия могла бы быть.

--
Shumil

Это все прекрасно.. Вот только когда-же вы реальный проект доведете? Чтобы можно было обсуждать именно его оконьчательную редакцию?

[Valerij]

"Креститься надо, когда кажется" :lol:  Я Вам пытался напомнить ситуацию начала 1970-х, когда в СССР проводились оценки экономической эффективности МТКС. Тогда оказалось, что они проигрывают одноразовым РН. В последующем также оказалось, что и частично многораовые системы (на примере 11К37) не имеют преимуществ перед одноразовыми ракетами. По той простой причине, что экономический эффект ожидался через десятилетия после начала эксплуатации. Что не оправдывало больших затрат на разработку.

Если говорить именно об экономике, то это получалось только за "железным занавесом" и в изолированной экономике. Повторить такой фокус в наших условиях и при достаточно большом трафике на орбиту не получится в принципе.

Чего 100 раз сравнивать? Я даже графики выкладывал. Ситуация с начала 1970-х не поменялась. Пока частота пусков не вырастет примерно на порядок, у МТКС нет шансов. А для запусков спутников или обслуживания ОС такая частота не нужна. Вывод - экономический эффект МТКС дадут такие задачи, как космический туризм. Но сейчас "аксисты" в лице Зомби прибегут и начнут доказывать, что космический туризм - это профанация космонавтики! :lol:

А если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.

З.Ы. Добавлено!
Я не спорю, что при нынешнем трафике многоразовая техника еще невыгодна. Но необходимость увеличения трафика "на порядок" для того, что бы стала выгодна МРКС - тоже преувеличение. А вот цифры можно и обсудить.

[Старый]

А если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.

А если вместо "советских" АКС подставить современные?

[Дмитрий В.]

Если говорить именно об экономике, то это получалось только за "железным занавесом" и в изолированной экономике. Повторить такой фокус в наших условиях и при достаточно большом трафике на орбиту не получится в принципе.

Если говорить именно об экономике, то МТКС пролетели во всех странах, по обе стороны "занавеса". Поскольку когда ими начали всерьез заниматься (в середине 1960-х), например,  в США рассчитывали на 250-270 пусков в год. А в реальности все вышло иначе.

А если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.

Да таже "Ангара" будет дешевле своих западных одноклассников. И что?

[Shumil]

Посыпаю голову пеплом, грызу ногти и учу аэродинамику самолетов. Может, сумею в движки Д-18 вписаться...

Которые сами из 80х..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94-18%D0%A2
============
Д-18Т — первый в СССР реактивный авиадвигатель с тягой более 20 000 кгс. Турбореактивный двухконтурный трёхвальный двигатель, разработан в 70-х годах в Запорожском МКБ «Прогресс» им. А. Г. Ивченко под руководством главного конструктора В. А. Лотарева.
============

... В действительности все было совсем не так, как на самом деле...

- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.

Каких нагрузок? :roll:  Да, я злой!  :mrgreen:

До 15 тонн включительно!
(каков вопрос, таков ответ :)

Что пару дней назад с Куру запустили? Фрегат и 2 спутника. Самое то...
Грузовые корабли к орбитальным станциям, связные ИСЗ, навигационные, метео, военные - все вписывается. Даже легкие межпланетные станции. (Для тяжелых - Н-11 и Протон)

Можно даже пилотируемые одноразовые КК выводить. Но челомеевский Буранчик мне больше нравится.

Вместо Энергии-Бурана-Мрии строится моя АКС. Затраты те же или меньше.

Вот такая историческая линия могла бы быть.

Это все прекрасно.. Вот только когда-же вы реальный проект доведете? Чтобы можно было обсуждать именно его оконьчательную редакцию?

Когда у меня Валькирия наберет 3 звука и поднимется на 6000м за 3.5 минуты. И сможет подняться на 24км.
Это будет означать, что я правильно считаю аэродинамику.

Или помогите мне сосчитать аэродинамику моей АКС. (всего-то надо получить две цифры из трех: Подъемную силу и сопротивление из угла атаки, скорости и плотности воздуха.)

--
Shumil

[Valerij]

Если говорить именно об экономике, то МТКС пролетели во всех странах, по обе стороны "занавеса". Поскольку когда ими начали всерьез заниматься (в середине 1960-х), например,  в США рассчитывали на 250-270 пусков в год. А в реальности все вышло иначе.

С тем, что в шестидесятые было "не время" - согласен. Но уже заявленная цена вывода ПН на "Фальконе Хэви" внушает. Примерно полторы тысячи баксов за кг, при такой цене уже становится выгодно космическое производство.

А если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.

Да таже "Ангара" будет дешевле своих западных одноклассников. И что?

Попробуйте сравнить "Фалькон9", "Фалькон Хэви" и "Ангару"....

[Pavel]

Д-18Т — первый в СССР реактивный авиадвигатель с тягой более 20 000 кгс. Турбореактивный двухконтурный трёхвальный двигатель, разработан в 70-х годах в Запорожском МКБ «Прогресс» им. А. Г. Ивченко под руководством главного конструктора В. А. Лотарева.
============

... В действительности все было совсем не так, как на самом деле...

Если бы.. Первые тесты Д-18 на стенде начались в середине 1982 года. Самое смешное, что к тому времени первый летный Руслан был уже практически готов. Так как времени на отработку двигателей не было, на Руслан были поставленные совершенно сырые двигатели, а их отработку совместили с летными испытаниями Ан-124. Даже летная лаборатория с ними не успела полетать. И опыт полетов Руслана показывает, что двигатель был очень и очень сырым. Многие косяки, правда удалось таки победить в 80х, но до 90х все исправить не успели..

- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.

Каких нагрузок? :roll:  Да, я злой!  :mrgreen:

До 15 тонн включительно!
(каков вопрос, таков ответ

Вот так всегда.. Опять проектируем носитель не зная что на нем будем выводить

Грузовые корабли к орбитальным станциям, связные ИСЗ, навигационные, метео, военные - все вписывается. Даже легкие межпланетные станции. (Для тяжелых - Н-11 и Протон)

Связные ИСЗ - вычеркиваем. Молния уже отлетывает свое и идет перенацеливание на ГСО, для чего ваш носитель мал.

С межпланетными станциями та же фигня. Вы мне покажите в 70х-80х хоть одну легкую межпланетную станцию СССР?

Можно даже пилотируемые одноразовые КК выводить.

Ой. Цирк будет еще тот...

Когда у меня Валькирия наберет 3 звука и поднимется на 6000м за 3.5 минуты. И сможет подняться на 24км.
Это будет означать, что я правильно считаю аэродинамику.

--
Shumil

Не.. Просто я уже подготовил список критических замечаний и жду когда вы же наконец устаканите свой проект и выложите его окончательные подробные характеристики. :wink:

[Старый]

Но уже заявленная цена вывода ПН на "Фальконе Хэви" внушает. Примерно полторы тысячи баксов за кг, при такой цене уже становится выгодно космическое производство.

"Главному экономисту" форума виднее что становится выгодно...

[Старый]

Попробуйте сравнить "Фалькон9", "Фалькон Хэви" и "Ангару"....

А вы попробовали? Можно посмотреть?

[Pavel]

С межпланетными станциями та же фигня. Вы мне покажите в 70х-80х хоть одну легкую межпланетную станцию СССР?

Хотя если уцепитесь за даты, то сможете. Последняя "легкая" станция СССР - Венера-8 - это 1972 год.

Так что дополнительное ограничение: 1973-1991  

[Valerij]

Но если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.

С одного стингера, имхо, аэробус не завалить..

Было дело, роняли аэробус стингером. Ссылки не дам, но слышал.

- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.

Каких нагрузок? :roll:  Да, я злой!  :mrgreen:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=820695#820695
75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).

[Pavel]

75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).

Эта картинка вообще про что? Какие нагрузки? За какой период? На какие орбиты?

[Старый]

75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).

Ох, чтото сумлеваюсь я. Уже только 10 Протонов в год дают больше 10% мировых запусков а на них 20 тонн. А есть ещё и Арианы и Хэви Дельты, и Эйч-2 тяжёлые.
 И потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?

[Valerij]

75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).

Ох, чтото сумлеваюсь я. Уже только 10 Протонов в год дают больше 10% мировых запусков а на них 20 тонн. А есть ещё и Арианы и Хэви Дельты, и Эйч-2 тяжёлые.

Вы не забыли, что часть "тяжелых" пусков - групповые? Например, три "ГЛОННАССа", два "Галилео"?

И потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?

Это попутная ПН. Будут запускать вместе с другим спутником.

75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).

Эта картинка вообще про что? Какие нагрузки? За какой период? На какие орбиты?

Вот источник: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100030572_2010031337.pdf
Больше у меня все равно нет. Как я понимаю - из общего числа запусков. Но входит ли в эту массу РБ - не уверен, хотя принципиально это немногое меняет. Если заметно выгоднее пускать двупуском - будут пускать двупуском.

Вот еще картинка из этой презентации, это предложенный план на десять лет. Сейчас, как я понимаю, кончается первый год, и нулевая фаза:



Примерно так.