Любительские окислители.

[Monoceros]

Тут есть два комментария. Во-первых, замороженная модель у перекиси даёт выше УИ, чем у азотки. Обычно считается, что профи получают УИ между замороженным и мгновенным, поэтому эти расчёты не дают однозначного ответа, где получится выше УИ.

Согласен, уи примерно одинаковый.

Во-вторых, соотношение топлива и окислителя в случае с перекисью 85% не оптимизировано под УИ - надо брать не 12,5 процентов керосина, а скорее 14, если не больше.

Не 12.5, а 11.11% Авмич, все по-честному В смысле оптимизировано. Вот у вейда тоже написано что 1:8.2 соотношение. Если хочешь, могу выложить и 14%
14% - это когда перекись стопроцентная.

[Monoceros]

ГРД - не однокомпонентный двигатель .

С любительской точки зрения - тоже самое, что и перекисник с катпаком. Только у закиси кагбэ наддув уже есть, "встроенный" и уи потенциально больше. Ну и температура конечно тоже, да.

А тупо открыть кран, и получить тягу - УИ будет ниже плинтуса.

Ну метров 300-500 в сек получить можно

[hecata]

Я Вейду не доверяю, много раз натыкался на явный бред. Вот и сейчас там написан уи для гаммы больше чем дает пропеп, а это невозможно. Здесь http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev3/afanasiev3.htm намного более правдоподобно: на уровне моря 217, в вакууме 251. И разница в 5 бар это существенно.

Ок, предлагаю считать их равными.

С точки зрения военных метастабильность перекиси перевешивает токсичность и коррозийность азотки. Американские любители летали и на том и на том, но на перекиси несоизмеримо больше.

[avmich]

Тут есть два комментария. Во-первых, замороженная модель у перекиси даёт выше УИ, чем у азотки. Обычно считается, что профи получают УИ между замороженным и мгновенным, поэтому эти расчёты не дают однозначного ответа, где получится выше УИ.

Согласен, уи примерно одинаковый.

Во-вторых, соотношение топлива и окислителя в случае с перекисью 85% не оптимизировано под УИ - надо брать не 12,5 процентов керосина, а скорее 14, если не больше.

Не 12.5, а 11.11% Авмич, все по-честному :D В смысле оптимизировано. Вот у вейда тоже написано что 1:8.2 соотношение. Если хочешь, могу выложить и 14%
14% - это когда перекись стопроцентная.

Очень странно ;) я помню идеальное соотношение для 85% перекиси, оно использовалось на Гамме. Опять же, я Вейду не верю, много раз явный бред видел у него ;) .

[hecata]

ГРД - не однокомпонентный двигатель .

С любительской точки зрения - тоже самое, что и перекисник с катпаком. Только у закиси кагбэ наддув уже есть, "встроенный" и уи потенциально больше. Ну и температура конечно тоже, да.

Все присутствующие в этом топике, и особенно, наверное -  FRC, знают, что это упрощение действительности.

[Monoceros]

Ок, предлагаю считать их равными.

С точки зрения военных метастабильность перекиси перевешивает токсичность и коррозийность азотки. Американские любители летали и на том и на том, но на перекиси несоизмеримо больше.

У военных наверное перекись же не самодельная? А чего в коррозийности азотки - алюминий она резъедает (медленно) только при нагреве, полиэтилен вообще никак. Можно держать и в стекле. Заправлять в очках и наморднике с содой, или в противогазе. Отравиться сильно врядли удастся т.к. субстанция воняет. Даже если отравитесь - есть шанс, а если взорвется перекись...

Для наддува азотки в отличии от перекиси можно применять ПАД, это я считаю существенное преимущество.

[avmich]

Проверил. Да, ты прав насчёт УИ перекиси. Дело в том, что 68 атм - это гораздо выше, чем было у Гаммы.

[Monoceros]

Очень странно я помню идеальное соотношение для 85% перекиси, оно использовалось на Гамме. Опять же, я Вейду не верю, много раз явный бред видел у него .

Ну вот 14%:

CODE                                   WEIGHT    D-H  DENS      COMPOSITION
   510 HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)       850.000  -1319  0.05080    2H   2O
   854 RP-1                             163.000  -1340  0.02890    2H   1C
  1035 WATER                            150.000  -3792  0.03610    2H   1O

THE PROPELLANT DENSITY IS 0.04384 LB/CU-IN OR  1.2135 GM/CC
THE TOTAL PROPELLANT WEIGHT IS 1163.0000 GRAMS

NUMBER OF GRAM ATOMS OF EACH ELEMENT PRESENT IN INGREDIENTS

  89.869240 H    11.620447 C    58.302414 O  

****************************CHAMBER RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
2279. 3643.   68.02  1000.00 -1908.37  3271.75  1.1955 56.575    1.202

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   12.152   12.153
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  56.5750   0.0000

 39.83021 H2O        6.82923 CO2        5.08410 H2         4.79080 CO      
  0.02235 HO         0.01786 H          0.00017 O2         0.00005 O      
 2.04E-05 CHO       1.81E-05 CH2O    

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   20.557

****************************EXHAUST RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
1104. 1528.    1.00    14.70 -2683.44  3271.75  1.2413 56.555    0.018

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   10.223   10.223
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  56.5547   0.0000

 37.12468 H2O        9.55749 CO2        7.80972 H2         2.06254 CO      
 2.41E-05 CH4      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   20.564

**********PERFORMANCE:  FROZEN ON FIRST LINE, SHIFTING ON SECOND LINE**********

IMPULSE   IS EX      T*      P*      C*    ISP*  OPT-EX  D-ISP      A*M   EX-T
  239.8  1.2175   2056.   38.17  4803.2            8.57  291.0  0.14932  1072.
  240.8  1.1982   2074.   38.42  4857.2   187.6    8.69  292.2  0.15100  1104.

[Monoceros]

Все присутствующие в этом топике, и особенно, наверное -  FRC, знают, что это упрощение действительности.

Что-что?

[avmich]

Ок, предлагаю считать их равными.

С точки зрения военных метастабильность перекиси перевешивает токсичность и коррозийность азотки. Американские любители летали и на том и на том, но на перекиси несоизмеримо больше.

У военных наверное перекись же не самодельная? А чего в коррозийности азотки - алюминий она резъедает (медленно) только при нагреве, полиэтилен вообще никак. Можно держать и в стекле. Заправлять в очках и наморднике с содой, или в противогазе. Отравиться сильно врядли удастся т.к. субстанция воняет. Даже если отравитесь - есть шанс, а если взорвется перекись...

Для наддува азотки в отличии от перекиси можно применять ПАД, это я считаю существенное преимущество.

Идёт типичный разговор сторонников разных решений, склонных преуменьшать недостатки своих вариантов и преувеличивать - других вариантов.

Насчёт перекиси можно сказать, например, что она не позволяет особо грязи в себе держать - или разложится, или уж нет, и это будет видно по концентрации при любом разумном времени хранения. Поэтому "несамодельная перекись" от "самодельной" сильно не отличается. Если кому-то работа в противогазе - это пренебрежимо малое неудобство, то либо он теоретик, либо я его не понимаю :) . Философия "отравиться сильно вряд ли удастся" показывает наивность, которая может стоить. Ну и допущение "а вот если перекись разложится..." мне сразу приводит на ум "а если бак с азоткой прохудится и всё это выльется..."

На практике эти разговоры редко ведут к чему-либо, тут дело предпочтений. Или надо заранее договориться о логичных критериях, по которым производить сравнения.

[avmich]

Все присутствующие в этом топике, и особенно, наверное -  FRC, знают, что это упрощение действительности.

Что-что?

Вообще, топик довольно интересный :) . Разговаривают любители-практики - и только некоторые отдельные "профи" не в теме, поэтому говорят невпопад...

[hecata]

Ладно, разговор скатился в холивар.

[FRC]

Про то, что не многие сами делают топливо, я сужу по количеству людей, об этом заявляющих в форумах и приходящих на общие мероприятия. Возможно ошибаюсь.

Про закись и риск травмы и вообще "любительские" свойства.
Контакта с "жидкой" закисью и парами окислителя избежать со 100% вероятностью невозможно. Конечно, если только, облачаться в изолирующий костюм для любителя не обычное дело...
При стравливании давления из заправочной магистрали, закись можно выпустить  в воздух, а остальное?
При этом стравливании, я, например, случайно сунул руку в струю "тумана".... ну пощипало и прошло. А с перекисью?
А самонаддувность?
Баки - не тяжелые. Баллоны, да, но не баки. Причем не важно из чего они, хоть из 30хгса, хоть дюраль, медь, свинец и проч. Давление выше 70кг**см2 не поднимается само собой, потому труба 3,5мм АД31 для бака годиться.
С закисью можно использовать обычные О-ринги, купленные на Москворецком рынке. А с перекисью или АК?
С закисью можно не соблюдать идеальную чистоту бака и проточных частей системы, а с остальными?
Закись не разлагается, если в припое шва бака есть свинец.....
Для заправки закисью бака нужен только шланг (РВД) и все. Давление после заправки стравливается просто отвинчивая накидную гайку РВД, выпуская в воздух.  Сколько дополнительных операций будет с перекисью?

Я не хвалю ее не потому, что есть опыт работы с ней, а потому что для ее использования нужны наиболее простые и легкодоступные элементы арматуры (хоть водопроводные), не нужна особая чистота, не страшны пары и контакт с ней. Она не взорвет сама по себе мастерскую и не даст отек легких при вдыхании.... хотя голова начинает болеть, но проходит быстро.
Я могу себе представить НАСКОЛЬКО, было бы с перекисью сложнее, т.к. работал с Зак. и сравнивал сложность работы с перекисью по опыту других групп.  Кто хочет убедиться, приезжайте на огневые испытания в субботу или воскресенье, там заправку проводим.

[avmich]

Про то, что не многие сами делают топливо, я сужу по количеству людей, об этом заявляющих в форумах и приходящих на общие мероприятия. Возможно ошибаюсь.

Доступность перекиси хуже, чем доступность азотки или закиси, но доступность - только один из факторов, которые приходится учитывать любителям. Перекись в России достаточно доступна, чтобы не считать доступность перекиси самой большой проблемой в разработке системы.

Про закись и риск травмы и вообще "любительские" свойства.
Контакта с "жидкой" закисью и парами окислителя избежать со 100% вероятностью невозможно. Конечно, если только, облачаться в изолирующий костюм для любителя не обычное дело...

А чего, кстати? Костюмы тоже доступны, как по цене, так и по тому, как широко они продаются... Хотя бы минимальные средства защиты по крайней мере рекомендуются.

При стравливании давления из заправочной магистрали, закись можно выпустить  в воздух, а остальное?

Перекись можно слить. Можно даже на землю, где она разложится - долговременного ущерба никакого - но лучше сразу разбавлять водой. Водой разбавлять рекомендуется также для устранения опасности пожара.

При этом стравливании, я, например, случайно сунул руку в струю "тумана".... ну пощипало и прошло. А с перекисью?

С перекисью, при неосторожном обращении, в контакт вступают обычно руки. Глаза нельзя, поэтому очки и вода под рукой; но подставить глаза под перекись - это не так часто происходит :) . Кожа же белеет, щиплет, через несколько часов пятна исчезают. При использовании перчаток, ещё лучше костюмов, и любительской осторожности можно обходиться без контакта с кожей.

А самонаддувность?

Закись самонаддувается при вполне определённом давлении, меньше нельзя. А если надо? Перекись можно наддуть практически любым давлением - 5, 10, 20, 40 атм, на выбор. Обычно наддувать большим давлением сложнее - выше требования к арматуре и источникам давления - поэтому рекомендуются решения с давлением пониже, что, конечно, снижает удельные показатели.

Баки - не тяжелые.

Наверное, такие же. Баки должны выдерживать давление наддува.

Баллоны, да, но не баки. Причем не важно из чего они, хоть из 30хгса, хоть дюраль, медь, свинец и проч. Давление выше 70кг**см2 не поднимается само собой, потому труба 3,5мм АД31 для бака годиться.

70 атм может быть уже достаточно высоко. А если хочется систему, рассчитанную на максимальное давление автомобильного компрессора, атмосфер 18?

С закисью можно использовать обычные О-ринги, купленные на Москворецком рынке. А с перекисью или АК?

Алюминиевые колечки для перекиси вполне допустимы. Также хорошо работает тефлон.

С закисью можно не соблюдать идеальную чистоту бака и проточных частей системы, а с остальными?

С перекисью лучше соблюдать идеальную - и нужно соблюдать довольно высокую. Это вообще культуру работы поднимает :) всё же ракеты, как-то неудобно в грязи работать. Это не так сложно, как может показаться, в основном голова должна привыкнуть :) .

Закись не разлагается, если в припое шва бака есть свинец.....

Баки для перекиси делаются специально для перекиси. Сварить правильный бак из алюминиевой трубы - или даже обойтись без сварки - на практике оказывается возможным.

Для заправки закисью бака нужен только шланг (РВД) и все.

Закись под давлением всё же заливается, как я понимаю? То есть, нужен уклон из заправочного бака в рабочий?

Предпочтительный способ заправки перекиси - перекачка через полиэтиленовый, или тефлоновый шланг, или алюминиевую трубку, создавая в баке-приёмнике пониженное давление, скажем, водоструйным насосом. То есть, применялись, конечно, и заливки через воронку, но так лучше.

Давление после заправки стравливается просто отвинчивая накидную гайку РВД, выпуская в воздух.  Сколько дополнительных операций будет с перекисью?

С перекисью после заправки не нужно стравливать давление :) . Залил перекись, подключил магистраль наддува, после чего удалённо наддул бак до рабочего давления подачи.

Я не хвалю ее не потому, что есть опыт работы с ней, а потому что для ее использования нужны наиболее простые и легкодоступные элементы арматуры (хоть водопроводные), не нужна особая чистота, не страшны пары и контакт с ней. Она не взорвет сама по себе мастерскую и не даст отек легких при вдыхании.... хотя голова начинает болеть, но проходит быстро.

Дышать вообще многими окислителями крайне не рекомендуется :( и парами перекиси в том числе. С перекисью помогает то, что давление паров у неё невелико, но дышать надо всё равно избегать.

Водопроводные элементы арматуры для закиси не годятся - теоретически - потому что закись работает на высоком давлении. Если арматура рассчитана на 16 атм, то 70 атм закиси через неё пропускать нельзя. Может выдержать - но мы тут не в бирюльки играем, нам нужны гарантии.

Особая, необычная для любителей чистота для перекиси нужна. Технология отмытия бака известна, работает. Ёмкости для хранения перекиси - канистры из алюминия, или полиэтиленовые, если не на многие месяцы хранения - вполне доступны.

Руку в перекись совать не надо :) . Чтобы перекись взорвала мастерскую, должно что-то произойти - сама по себе перекись, залитая в ёмкость, стравливающую повышенное давление, не взрывается. Конечно, не надо рядом с перекисью что-то активно греть... но сама по себе не взрывается.

Я могу себе представить НАСКОЛЬКО, было бы с перекисью сложнее, т.к. работал с Зак. и сравнивал сложность работы с перекисью по опыту других групп.  Кто хочет убедиться, приезжайте на огневые испытания в субботу или воскресенье, там заправку проводим.

С закисью не работал, с перекисью работал, выбрал перекись после определённого анализа - не хочу связываться с проблемами закиси, проблемы - и перспективы - перекиси выглядят лучше. Есть немало коллективов, которые считают так же.

[dan14444]

Коли мой ТНМ не пошёл, поддержу закись - и в смысле минимальной токсичности, и...
Есть такая немаленькая компания гонщиков - любителей, которые на жидкой закиси ездят. Куча ресурсов в сети, клубы и т.д. Любительские решения у них отработаны. Так что количество изобретаемых велосипедов можно сильно уменьшить .

[avmich]

Тетранитрометан любителям категорически не рекомендуется, слишком взрывоопасен - профи на заре экспериментирования с разными компонентами настрадались.

На закиси ездят всё же ДВС, а не ракетные двигатели. А вот любительские ракеты как раз на перекиси часто встречаются.

[dan14444]

На закиси ездят всё же ДВС, а не ракетные двигатели.

И что? Отработанные схемы хранения и транспорта есть, любительская ТБ поставлена... Опять же для насоса можно готовый и настроенный движок с машины снять... И энтузиастов там же вербовать. Для пилотируемого полёту.

[hecata]

А есть примеры любительских двухкомпонентников на закиси? А то что-то все ГРД да ГРД...

[Monoceros]

А есть примеры любительских двухкомпонентников на закиси? А то что-то все ГРД да ГРД...

rocketken69 — 13.11.2008 — This is the second firing of a rocket engine I designed and built. It originally was going to use 80% pure hydrogen peroxide and kerosene and then I switched to LOX and kerosene and ultimately I wound up using liquid nitrous oxide and kerosene since nitrous is cheaper, more plentiful and doesn't have to be at -300 F to be a liquid. I designed it to have 200 lbs thrust while using hydrogen peroxide and kerosene but since it was already built by the time I switched to nitrous and kerosene I was unable to change it to match the propellants to produce the 200 lbs thrust. Therefore on it's first run the thrust peaked at 120 lbs since and on this run peaked at 100 lbs. Email me at rocket_ken@hotmail.com if you have any comments or questions.

[avmich]

У перекиси по сравнению с закисью есть недостаток - её сложнее получить. Если этот вопрос решён, то дальше преимущества перекиси - конечно, на мой необъективный взгляд :) - перевешивают.

Те, кто способен решить задачу "добычи" перекиси, занимаются перекисью. Те, кто нет, ищут другие варианты.