Где взять жидкий водород для ракет?

Автор Прасковья Иванова, 13.04.2010 10:54:27

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

m-s Gelezniak

ЦитатаСпасибо за ответ, не все дяденьки на форуме Старые  :wink: .
Получается, что не только ракету нужно делать, но и заводы водородные для нее строить? И кислородные тоже?
Вы бы поподробнее о том что нужно, да и о себе...
Старый он хороший, вы ему понравьтесь, и ТАКОГО в ответ узнаете.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Bell

ЦитатаBell, спасибо за ссылки, но там только о газообразном водороде, а я спрашивала о чистом жидком в промышленных масштабах.
Где есть чистый водород, там могут его и сжижать.

Цитатаоказалось, что ни одна их них не производит сейчас жидкий водород в объеме от 50т (Bell) до 1000т (Дмитрий В.) в год.
Это же в год. А не тех НПЗ столько десятки тонн производятся если не в день, то в неделю. Остается только поставить там ожижительную установку и вперед, заливай в ж/д цистерны, вези на космодром.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаНо тем не менее просмотрела приведенный в оглавлении перечень фирм, производящих и поставляющих водород, порылась по ним в Гугле, и оказалось, что ни одна их них не производит сейчас жидкий водород в объеме от 50т (Bell) до 1000т (Дмитрий В.) в год.
Существеннее вопрос, за какое время они наладят производство при появлении спроса на необходимое количество жидкого водорода
Вопрос о ЖВ поднимается на форуме постоянно. Недавно, помнится, Bell давал даже ссылку на поставщика мобильных установок по выработке водорода (жидкого? хм, не помню точно). Но проблемы быстрого наращивания производства не вижу, был бы спрос.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

АниКей

А кто не чтит цитат -- тот ренегат и гад!

Прасковья Иванова

А мой папа сказал, что "в НИИХИММАШ последний жидкий водород получали лет 15 назад для испытаний индийского блока, а в КБХА едва хватает мощности производства для своих потребностей по стендовой отработке двигателей", что полностью совпадает с мнением Дмитрия В.

И еще, что для ракетной техники простого ожижения мало, нужна еще высокая чистота продукта. А очистка сильно удорожает продукт. Плюс должен быть опыт у предприятия. Вот.

Получается, что про водород в ракетной технике действительно пока одни разговоры. Взять его негде, и сколько стоит - неизвестно.

Дмитрий В.

ЦитатаА мой папа сказал, что "в НИИХИММАШ последний жидкий водород получали лет 15 назад для испытаний индийского блока, а в КБХА едва хватает мощности производства для своих потребностей по стендовой отработке двигателей", что полностью совпадает с мнением Дмитрия В.

И еще, что для ракетной техники простого ожижения мало, нужна еще высокая чистота продукта. А очистка сильно удорожает продукт. Плюс должен быть опыт у предприятия. Вот.

Получается, что про водород в ракетной технике действительно пока одни разговоры. Взять его негде, и сколько стоит - неизвестно.

Для начала необходим "потребитель" водорода. В России его пока нет, он может появиться не ранее 2015 г. в "лице" КВТК или второй ступени РН "Русь-М". Соответственно, для первого заправляемый запас ЖВ составляет около 4 т, а для второго - примерно 7 т. Предположим, что КВТК запускается на "Русь-М" (чисто гипотетически, поскольку для Русь-М планируется КВРБ "Ястреб", но для расчетов пойдет). Значит, потребуется на 1 пуск 11 т заправляемого ЖВ. С учетом запасов на испарение пусть будет 25 т на пуск. При 15 пусках в год - это 375 т в год. Плюс сколько-то надо на испытания. Предположим, всего потребуется для начала 500 т ЖВ в год. При таких объемах производства 1 кг ЖВ в СССР стоил 5-6 руб. Значит, сейчас это будет примерно 500-600 р/кг (до 1000 р/кг). Как-то так.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

ЦитатаИ еще, что для ракетной техники простого ожижения мало, нужна еще высокая чистота продукта. А очистка сильно удорожает продукт. Плюс должен быть опыт у предприятия. Вот.
Девушка, как у Вас с русским языком? Может он Вам не родной?
Вы читали ссылки и цитаты, которые я Вам давал? Вы видели, что там прямо указано, что водород, получаемый на НПЗ в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах имеет чистоту 99,9%? Или Вы не смогли это прочитать?
Если он уже имеет чистоту 99,9%, то с чего она ухудшится при ожижении?

ЦитатаПолучается, что про водород в ракетной технике действительно пока одни разговоры. Взять его негде, и сколько стоит - неизвестно.
Писец... Вам дали рабочие ссылки на несколько предприятий, где вот прямо сейчас в промышленных объемах получают водород высокой чистоты. И после этого что вы говорите? "Взять негде, почем - неизвестно". Вот я и спрашиваю - у Вас с русским языком все нормально? Вы его понимаете вообще в принципе?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитатаА мой папа сказал, что "в НИИХИММАШ последний жидкий водород получали лет 15 назад для испытаний индийского блока, а в КБХА едва хватает мощности производства для своих потребностей по стендовой отработке двигателей", что полностью совпадает с мнением Дмитрия В.
Девушка, понимаете ли, НИИХИММаш и КБХА - это научно-исследовательские организации, они не обязаны у себя организовывать производство никакого водорода в больших масштабах. Они могут иметь маленькую установочку, чтоб покрывать потребности для своих научно-исследовательских целей. А в промышленных масштабах водород достаточной чистоты получали раньше и сейчас на аммиачных заводах. А теперь еще на НПЗ для производства топлива марок Евро-4 и 5.

Я вам вроде достаточно рассказал про НПЗ, остался не раскрытым вопрос про аммиачные производства, при том, что для Энергии водород получали как раз на таком заводе в Навои. Давайте подумаем - они разве куда-то делись с советских времен? Ладно, с Навои все понятно, а заводы на территории России? Вы способны сами найти таковые в интернете или вам опять помочь?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mihalchuk

Цитата
ЦитатаСпасибо за ответ, не все дяденьки на форуме Старые  :wink: .
Получается, что не только ракету нужно делать, но и заводы водородные для нее строить? И кислородные тоже?
Вы бы поподробнее о том что нужно, да и о себе...
Старый он хороший, вы ему понравьтесь, и ТАКОГО в ответ узнаете.
Старый, между прочим, тоже из Подмосковья. :wink:

mihalchuk

ЦитатаСпасибо за ответ, не все дяденьки на форуме Старые  :wink: .
Получается, что не только ракету нужно делать, но и заводы водородные для нее строить? И кислородные тоже?
С кислородными заводами проблем не будет (если в тех местах они уже не построены). Это почти тоже самое, что и заводы по сжижению природного газа, которых сейчас уже немало и ещё строятся. А с водородом - сложнее. Придётся строить, но всё решаемо. Естественно, такие заводы будут дороже. Нужно подумать и место размещения заводов - водород-то на них нужно будет как-то доставлять, а от них - доставлять жидкий водород к стартовому комплексу. Жидкий водород будет явно дороже жидкого кислорода в десятки раз.

Старый

ЦитатаПолучается, что не только ракету нужно делать, но и заводы водородные для нее строить? И кислородные тоже?
Дык все только и говорят: Построим на новом космодроме водородный завод! Но этой проблемы нет - нет ракеты - нет проблем.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитатадля Энергии водород получали как раз на таком заводе в Навои.
В Чирчике.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

mihalchuk

ЦитатаИ еще, что для ракетной техники простого ожижения мало, нужна еще высокая чистота продукта. А очистка сильно удорожает продукт. Плюс должен быть опыт у предприятия. Вот.
При сжижении водорода все примеси выпадут в осадок. Думаю, проблемы чистоты нет.

Frontm

Цитата
ЦитатаПолучается, что не только ракету нужно делать, но и заводы водородные для нее строить? И кислородные тоже?
Дык все только и говорят: Построим на новом космодроме водородный завод!
и каковы будут затраты на водородный завод в процентах от общих затрат на постройку космодрома? 8)

Nikola

ЦитатаПри сжижении водорода все примеси выпадут в осадок. Думаю, проблемы чистоты нет.
Конечно выпадут, на теплообменники, а потом, чуть погодя рванут и разнесут завод нафиг :D.
 
ЦитатаА в промышленных масштабах водород достаточной чистоты получали раньше и сейчас на аммиачных заводах.
Достаточной для чего? Для аммиака - да, для сжижения - нет.
Далее смешнее - ВСЕ производства водорода интегрированы в хим заводы. С какого перепугу они остановят собственные производства? Так что если строить (восстанавливать) то полный цикл производства метан-водород-ЖВ.
ЗЫ: Ядерщики любили из ЖВ дейтерий гнать, в частности в Днепродзержинске, мож чего в глубине сибирских руд и сохранилось?

mihalchuk

Цитата
ЦитатаПри сжижении водорода все примеси выпадут в осадок. Думаю, проблемы чистоты нет.
Конечно выпадут, на теплообменники, а потом, чуть погодя рванут и разнесут завод нафиг :D.
Не вижу большой проблемы. Зачем эти примеси накапливать? И так ли уж они взрывоопасны?
 
Цитата
ЦитатаА в промышленных масштабах водород достаточной чистоты получали раньше и сейчас на аммиачных заводах.
Достаточной для чего? Для аммиака - да, для сжижения - нет.
Далее смешнее - ВСЕ производства водорода интегрированы в хим заводы. С какого перепугу они остановят собственные производства? Так что если строить (восстанавливать) то полный цикл производства метан-водород-ЖВ.
А куда девать углеводородные отходы? Строить ещё один химзавод?

Nikola

ЦитатаНе вижу большой проблемы. Зачем эти примеси накапливать? И так ли уж они взрывоопасны?
Это шутка? Или вы думаете что ожижители работают 1 час в сутки? Кстати твердый кислород в жидком азоте таки да, взрывается :D.
ЦитатаА куда девать углеводородные отходы? Строить ещё один химзавод?
Какие отходы? Метан->водород=ЖВ+углекислота+вода. Остальное мелочь.

mihalchuk

Цитата
ЦитатаНе вижу большой проблемы. Зачем эти примеси накапливать? И так ли уж они взрывоопасны?
Это шутка? Или вы думаете что ожижители работают 1 час в сутки? Кстати твердый кислород в жидком азоте таки да, взрывается :D.
Никогда бы не подумал.

m-s Gelezniak

Цитата
Цитата
ЦитатаПри сжижении водорода все примеси выпадут в осадок. Думаю, проблемы чистоты нет.
Конечно выпадут, на теплообменники, а потом, чуть погодя рванут и разнесут завод нафиг :D.
Не вижу большой проблемы. Зачем эти примеси накапливать? И так ли уж они взрывоопасны?
 
Цитата
ЦитатаА в промышленных масштабах водород достаточной чистоты получали раньше и сейчас на аммиачных заводах.
Достаточной для чего? Для аммиака - да, для сжижения - нет.
Далее смешнее - ВСЕ производства водорода интегрированы в хим заводы. С какого перепугу они остановят собственные производства? Так что если строить (восстанавливать) то полный цикл производства метан-водород-ЖВ.
А куда девать углеводородные отходы? Строить ещё один химзавод?
Концентрация твердого кислорода да фильтрах.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Bell

Цитата
ЦитатаА в промышленных масштабах водород достаточной чистоты получали раньше и сейчас на аммиачных заводах.
Достаточной для чего? Для аммиака - да, для сжижения - нет.
Достаточно для РН "Энергия".

ЦитатаДалее смешнее - ВСЕ производства водорода интегрированы в хим заводы. С какого перепугу они остановят собственные производства?
Доля товарного ЖВ относительно собственного потребления несоизмеримо мала. Как уже отмечалось выше, для нормального функционирования РКК Русь достаточно ~100 т ЖВ в ГОД.

ЦитатаТак что если строить (восстанавливать) то полный цикл производства метан-водород-ЖВ.
Конверсия метана - вообще отдельная тема. Тут пока разбирается только существующее производство водорода высокой чистоты.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун