Прогресс М-05М (№405) – Союз-У – Байконур 1/5 – 28.04.2010 21:15 ЛМВ

[А.Коваленко]

Причем тут Agent? Он во многом прав. Просто его упреки не по адресу направлены. А я невольно подставился под его справедливую критику

Про зеленые символы не понял. Что Вы имеете в виду? Переделать бортовой дисплей?

[ОАЯ]

Нельзя, так нельзя.

[Местный]

Картинка,при стыковке,трудно читаема.Цифры и буквы,белые на белом фоне.Вот зеленые ,читались-бы намного лучше.А с отказом двигателя-похоже ошибка,у создателя алгоритма управления.

[А.Коваленко]

С дисплеем все сложнее. Там символьная информация замешена в сигнал внешней ТВ-камеры, которая черно-белая. И на какой фон попадут символы заранее узнать невозможно, как вы понимаете. Так как подложка все время меняется, то в реальности экипаж и Земля имеют достаточно контрастное изображение для считывания информации. Хотя, нет пределов совершенству.

[akost]

Наверное, у программы  должны быть две зоны: малоответственная и штатная. В штатной сразу должны блокироваться устройства, выдавшие не верные данные, мгновенный увод корабля, и т.п. В малоответственной зоне (за 500м до объекта стыковки) – простая подмена неверного результата предыдущим, верным. Такая инерционность практически равна вмешательству человека с его замедленной реакцией. :oops:

А кто даст гарантию, что новый результат неверный и не возник  реальный отказ?

[Dude]

Неверную информацию можно убрать из обработки только голосованием от нескольких независимых источников, коих надо иметь три и более.

И как обычно, ситуация со стыковкой Прогресса усугублялась плохой связью. Как я понял, сначала потеряли Ku видео, потом перевели голос  на шумный VHF, и только прямо перед касанием появился S-band. Что происходило с командными линиями и приемом телеметрии с Прогресса в ЦУПе нам можно только  догадываться.  :?

[akost]

Андрей, Вы ж поймите правильно, уже не в первый раз на нашими кораблями происходят какие-то непонятные отказы. Ладно, если бы это были чисто собственные корабли, но сейчас же мы (вы) работаем в том числе по контрактам с НАСА. Вы же помните, как некрасиво и даже черевато получилось в тот раз с БСами? Сейчас тоже от надежности работы транспортных Прогрессов зависят большие деньги по контрактам текущим и будущим.

Если разбираться с непонятными (точнее, непревиденными, нерасчетными) отказами, то можно идти двумя путями. Первый - анализ отказов по конкретным видам (сближение, БС) и второй - попытаться обобщить конкретные причины в некоторую неучитываемую закономерность функционирования автоматики. Второй путь, конечно, предполагает, что реализуется и первый, но им не ограничивается. Но второй сложнее.

[akost]

Неверную информацию можно убрать из обработки только голосованием от нескольких независимых источников, коих надо иметь три и более.

Не поможет. Речь же идет не об отказах датчиков, а о частичной неадекватности программ автоматики. Как в случае реального, так и ложного отказа все источники дадут одинаковую информацию.

[А.Коваленко]

Неверную информацию можно убрать из обработки только голосованием от нескольких независимых источников, коих надо иметь три и более.

И как обычно, ситуация со стыковкой Прогресса усугублялась плохой связью. Как я понял, сначала потеряли Ku видео, потом перевели голос  на шумный VHF, и только прямо перед касанием появился S-band. Что происходило с командными линиями и приемом телеметрии с Прогресса в ЦУПе нам можно только  догадываться.  :?

Не нагнетайте. Выключение Ku-банд было плановым, из-за перерыва в зоне видимости спутника, потому перешли на ТВ через НИП, когда вошли в зону. Команды на МКС и ТМИ с МКС идут в S-банд, там связь была в норме.
Зона Ku через TDRS-46 закончилась в 21:23, следующая, через TDRS-171, началась в 21:43, т.е. был штатный 10-минутный перерыв в связи. Зона НИПов начиналась в 21:27 (зона устойчивой связи), а плановое время касания в 21:35.
Смотрите здесь: http://www.mcc.rsa.ru/progress_m05m.htm

[Dude]

Неверную информацию можно убрать из обработки только голосованием от нескольких независимых источников, коих надо иметь три и более.

Не поможет. Речь же идет не об отказах датчиков, а о частичной неадекватности программ автоматики. Как в случае реального, так и ложного отказа все источники дадут одинаковую информацию.

В таких ситуациях выбирают несколько алгоритмов или несколько реализаций одного, но при других граничных условиях. Если один не "сошелся", сойдутся другие и между ними можно провести голосование "отказ/не отказ".

[Dude]

Не нагнетайте. Выключение Ku-банд было плановым, из-за перерыва в зоне видимости спутника, потому перешли на ТВ через НИП, когда вошли в зону. Команды на МКС и ТМИ с МКС идут в S-банд, там связь была в норме.
Зона Ku через TDRS-46 закончилась в 21:23, следующая, через TDRS-171, началась в 21:43, т.е. был штатный 10-минутный перерыв в связи. Зона НИПов начиналась в 21:27 (зона устойчивой связи), а плановое время касания в 21:35.
Смотрите здесь: http://www.mcc.rsa.ru/progress_m05m.htm

Тогда тем более непонятно, если командная радиолиния работала и ТМИ шла в ЦУП, что дело не в "Курсе", то почему сказали, что не могут включить обратно индикацию "Курса"? Просто времени не хватило? Фактор времени действительно может это объяснить. Ведь Котов довольно быстро выровнялся и начал сближение, а потом расстояние стало таким малым, что цифры "ро" и "ро штрих" от Курса уже особой цены для Котова не имели.

[akost]

Неверную информацию можно убрать из обработки только голосованием от нескольких независимых источников, коих надо иметь три и более.

Не поможет. Речь же идет не об отказах датчиков, а о частичной неадекватности программ автоматики. Как в случае реального, так и ложного отказа все источники дадут одинаковую информацию.

В таких ситуациях выбирают несколько алгоритмов или несколько реализаций одного, но при других граничных условиях. Если один не "сошелся", сойдутся другие.

Опять не поможет. Дело не в "сходимости", а в том, что они будут давать разные результаты. Тогда опять встанет вопрос: кому верить? Кто даст гарантию, что право "большинство"?
И еще. Повторю, что в случае БДУСов причина оказалась в неточности моментов инерции, т.е. исходных параметров. А они будут общими для всех алгоритмов.

[Chilik]

С дисплеем все сложнее. Там символьная информация замешена в сигнал внешней ТВ-камеры, которая черно-белая.

Хм. Прямо сейчас сижу на диване с ноутом, а по ящику показывают старую чёрно-белую военную хронику. В углу экрана - цветной логотип канала. Что они неправильного делают? Здесь я бы скорее кивал на многолетнюю привычку и золотое правило "не сломано - не чини!"
Цветовое кодирование на самом деле довольно сильнодействующая штука.

[Dude]

[
Опять не поможет. Дело не в "сходимости", а в том, что они будут давать разные результаты. Тогда опять встанет вопрос: кому верить? Кто даст гарантию, что право "большинство"?
И еще. Повторю, что в случае БДУСов причина оказалась в неточности моментов инерции, т.е. исходных параметров. А они будут общими для всех алгоритмов.

Ну, так это проблема ограничена как раз условиями, что как исходные данные нужно использоваться только неверные моменты инерции и алгоритмы чувствительные к погрешностям в исходных данных. Есть ведь и другие алгоритмы, возможно более грубые, но не приводящие к лавине отказов\выключений, которая именно и срывает миссию.

[А.Коваленко]

Не нагнетайте. Выключение Ku-банд было плановым, из-за перерыва в зоне видимости спутника, потому перешли на ТВ через НИП, когда вошли в зону. Команды на МКС и ТМИ с МКС идут в S-банд, там связь была в норме.
Зона Ku через TDRS-46 закончилась в 21:23, следующая, через TDRS-171, началась в 21:43, т.е. был штатный 10-минутный перерыв в связи. Зона НИПов начиналась в 21:27 (зона устойчивой связи), а плановое время касания в 21:35.
Смотрите здесь: http://www.mcc.rsa.ru/progress_m05m.htm

Тогда тем более непонятно, если командная радиолиния работала и ТМИ шла в ЦУП, что дело не в "Курсе", то почему сказали, что не могут включить обратно индикацию "Курса"? Просто времени не хватило? Фактор времени действительно может это объяснить. Ведь Котов довольно быстро выровнялся и начал сближение, а потом расстояние стало таким малым, что цифры "ро" и "ро штрих" от Курса уже особой цены для Котова не имели.

Вы предыдущие посты читали? В ТОРУ перешли еще до входа в зону видимости НИПов. А корабль радиосистемы S-диапазона не имеет, через станцию команды принимать не умеет. Когда вошли в зону видимости, "Курс" уже был не нужен.

[А.Коваленко]

С дисплеем все сложнее. Там символьная информация замешена в сигнал внешней ТВ-камеры, которая черно-белая.

Хм. Прямо сейчас сижу на диване с ноутом, а по ящику показывают старую чёрно-белую военную хронику. В углу экрана - цветной логотип канала. Что они неправильного делают? Здесь я бы скорее кивал на многолетнюю привычку и золотое правило "не сломано - не чини!"
Цветовое кодирование на самом деле довольно сильнодействующая штука.

Для этого надо менять ТВ систему и на корабле, и на станции. Причем, если делать новую систему, то делать цифровую. А это модернизация не только бортов корабля и станции, но и наземки. ИМХО это стоит денег. Их надо где-то взять заказчику, т.е. Роскосмосу. А его денежный мешок не резиновый, видимо.

[ОАЯ]

Когда-нибудь все равно придется модернизировать систему представления информации.
Неужели с камеры не льется чистый сигнал картинки? Пусть на борту все остается как есть. Может быть найдется отдельный радиоканал для этого сигнала для Земли? И пусть уже на земле делают с ним что хотят: подмешивают цифры, вычитают из смешанного сигнала, преобразуют... Можно даже организовать конкурс за памятный диплом на лучшую обработку этого сигнала для представления СМИ.
А в это время:
"Американский режиссер Джеймс Кэмерон, создатель фильмов Аватар, Терминатор и Титаник, убедил NASA установить 3D-камеру на марсоход Curiosity и снять фильм о Красной планете."

[А.Коваленко]

Когда-нибудь все равно придется модернизировать систему представления информации.
Неужели с камеры не льется чистый сигнал картинки? Пусть на борту все остается как есть. Может быть найдется отдельный радиоканал для этого сигнала для Земли? И пусть уже на земле делают с ним что хотят: подмешивают цифры, вычитают из смешанного сигнала, преобразуют... Можно даже организовать конкурс за памятный диплом на лучшую обработку этого сигнала для представления СМИ.
А в это время:
"Американский режиссер Джеймс Кэмерон, создатель фильмов Аватар, Терминатор и Титаник, убедил NASA установить 3D-камеру на марсоход Curiosity и снять фильм о Красной планете."

Любой каприз за деньги заказчика!

[SpaceR]

Ну, так это проблема ограничена как раз условиями, что как исходные данные нужно использоваться только неверные моменты инерции и алгоритмы чувствительные к погрешностям в исходных данных. Есть ведь и другие алгоритмы, возможно более грубые, но не приводящие к лавине отказов\выключений, которая именно и срывает миссию.

Ну, так Вы предлагаете сделать "как лучше и надёжнее", а в подобных ситуациях конечные исполнители обычно делают "как проще, быстрее и дешевле", но при этом поставленная задача формально закрывалась.

Имхо это общая беда "решения проблем" при достаточно инертном подходе, и устранить её не так-то просто.
Вариант первый - более конкретно ставить задачу перед исполнителями и требовать соответствия пари проверке. Возможно при достаточно добросовестном и не ленивом руководстве.
Вариант второй - найти человека, которому данная задача была бы интересна как способ самовыражения или как подтверждение своего уровня квалификации (тут, вероятно, нужна увлеченная молодежь). Если начи крыльев не обломают и его энтузиазм встретит понимание, можно сделать работу так, что не грех и гордиться хорошим результатом. Однако найти человека с такими приоритетами в нужном месте - проблемма... особенно в Москве. Тут другие приоритеты.

[Dude]

Не нагнетайте. Выключение Ku-банд было плановым, из-за перерыва в зоне видимости спутника, потому перешли на ТВ через НИП, когда вошли в зону. Команды на МКС и ТМИ с МКС идут в S-банд, там связь была в норме.
Зона Ku через TDRS-46 закончилась в 21:23, следующая, через TDRS-171, началась в 21:43, т.е. был штатный 10-минутный перерыв в связи. Зона НИПов начиналась в 21:27 (зона устойчивой связи), а плановое время касания в 21:35.
Смотрите здесь: http://www.mcc.rsa.ru/progress_m05m.htm

Тогда тем более непонятно, если командная радиолиния работала и ТМИ шла в ЦУП, что дело не в "Курсе", то почему сказали, что не могут включить обратно индикацию "Курса"? Просто времени не хватило? Фактор времени действительно может это объяснить. Ведь Котов довольно быстро выровнялся и начал сближение, а потом расстояние стало таким малым, что цифры "ро" и "ро штрих" от Курса уже особой цены для Котова не имели.

Вы предыдущие посты читали? В ТОРУ перешли еще до входа в зону видимости НИПов. А корабль радиосистемы S-диапазона не имеет, через станцию команды принимать не умеет. Когда вошли в зону видимости, "Курс" уже был не нужен.

Т.е. командой линии на Прогресс с ЦУПа всё таки не было? Хотя именно по указанной картинке на сайте ЦУПа НИПы начинаются с 21:24, а тень в 21:31,  ручное управление Котов крутить стал где-то с 21:12:40,  а "Касание" было где-то в 21:30:21.

где-то в 21:21:20-30 было:
ЦУП:  Ребята такое дело - "Курс" мы включить все равно не сможем.
МКС: Ничего страшного, Владимир Алексеевич. Всё сделаем.