Прогресс М-05М (№405) – Союз-У – Байконур 1/5 – 28.04.2010 21:15 ЛМВ

[Green007]

для всего этого и многого другого нужно иметь гибкую изменяемую программу и людей, способных на ходу в сжатые сроки изменить ПО. Об этом и речь.

Не мог бы ты написать, как ты представляешь себе цикл разработки, проверки и испытаний ПО для бортовой машины. А также ПО которое для этого может использоваться.
Также прошу прикинуть количество, возраст и квалификацию необходимых для этого программистов.
И уровень финансирования.

[ОАЯ]

В мое время, т.е. 25 лет назад аналогичную неземную разработку доверяли 20-ти человекам и длилось это год. Затем, поддерживал изделие один человек с привлечением двух трех из отдела. На образцах в эксплуатации никто не экспериментировал. Хотя на использованных «Прогрессах» и можно было бы попроверять. Интересно, что изделий было в разработке до 10-ти, а отдел был один на все.
Вообще-то я думал, что в «Энергии» есть специальный отдел программистов.  Но если этого нет...

[Valerij]

Зачем на Прогрессе монитор?

Речь шла о вообще. Что плохо видеть белые буквы на чёрно-белом фоне. Так что считайте что речь идёт о мониторе на Союзе или ТОРУ.

На Союзе и на станции мониторы цветные.
Камеры и телевидение - чёрно-белые.
Цветных камер, способных работать при заданных требованиях, в России нет.
Модернизация телевидения на кораблях, станции и на наземном сегменте стоит офигительных денег.

Народ, по всем вашим обьяснениям выходит, что в исходный видеосигнал подмешивается цифровая индикация, и в таком виде передается по радиоканалу?

Может быть тогда просто изменить схему подмешивания видеоинформации?

В нормальном видеосигнале есть "слепые строки", куда уже давно додумались прятать цифровую информацию. Заменив блок, можно положить в эти строки все цифирки, что вы хотели показать на экране, примерно так передается телетекст. Можно реализовать в блоке оба режима, сохранив на крайний случай и старый, и предусмотреть переключение между ними.

Естественно, тогда и блок отображения на приемной стороне поменять придется. На Земле с разделением сигнала справится любая микросхема ТВ тюнера, для бортов - сами ищите. И будет вам счастье с цветными цифирьками на цветном мониторе с картинкой с черно-белой камеры. Сам радиоканал менять не придется, модернизация конечно, что-то стоит, но немного.

Извините, что встрял.

[ОАЯ]

Не проще перекодировать сигнал с ч/б телекамеры в монохромную цветную картинку. Например, красную. И дальше все сохранить как было. Тогда на цветном дисплее появится два цвета белый и красный. Черный как обычно на своем месте.

[Valerij]

Не проще перекодировать сигнал с ч/б телекамеры в монохромную цветную картинку. Например, красную. И дальше все сохранить как было. Тогда на цветном дисплее появится два цвета белый и красный. Черный как обычно на своем месте.

Если, как я понял, цифры в видеосигнал подмешиваются на передающей стороне, то придется менять радиоканал, а это другие деньги.

Если я не правильно понял, и цифирки замешиваются в видеосигнал на приемной стороне, то изменить их цвет совсем не сложно, и делать это можно  постепенно, сначала здесь, потом там, при замене блоков, в которых замешиваются цифры в видеосигнал.

[ОАЯ]

Как я бы сделал в 70-х годах: От телекамеры сигнал попадает на ключ. Ключ переключает видеосигнал между аналоговым сигналом телекамеры и засинхронизированным цифровым сигналом текста. Дальше уже как угодно: можно просто передавать, или оцифровывать и передавать. Разницы нет. Наверное так сделано до сих пор. Я думаю проще всего сигнал с ч/б телекамеры пропускать через модулятор красного цвета и затем подавать на ключ.

[akost]

Про аварии.
Всякие системы периодически отказывают. В любой системе периодически всплывают комбинации, которые никогда не тестировали.
Причём, вполне возможно, что такое поведение было заложено тыщу лет назад и до этого просто на такое стечение не нарывались.
Ну и при модернизации возможны ошибки, безусловно.

Ну так что делать, смириться? Пусть так и идет дальше игра в орлянку?

[Lanista]

Ну так что делать, смириться? Пусть так и идет дальше игра в орлянку?

Приведите хоть 1 пример абсолютно надежной системы?

[akost]

Ну так что делать, смириться? Пусть так и идет дальше игра в орлянку?

Приведите хоть 1 пример абсолютно надежной системы?

Дело не в создании абсолютно надежной системы, а в выявлении причин и разработки средств преодоления таких отказов (ложных отказов при исправной аппаратуре). Списывать все на ошибки программистов - слишком простое и непродуктивное решение.

[Lev]

Дело не в создании абсолютно надежной системы, а в выявлении причин и разработки средств преодоления таких отказов (ложных отказов при исправной аппаратуре).

А это и есть самая сложная штука. Космос однако...

[LRV_75]

Дело не в создании абсолютно надежной системы, а в выявлении причин и разработки средств преодоления таких отказов (ложных отказов при исправной аппаратуре).

А это и есть самая сложная штука. Космос однако...

Однако, согласен.
Теперь смотрят не на вольтметры, амперметры, осцилограффы и т.д., а на программу визуализации, разработанную программистом. Так помимо этого, они еще эти данные, прежде чем отобразить, еще и обработают, проанализируют, выдадут заключение, да еще, иной раз и решение за вас примут  
вот и получается, иной раз:
- а может в реанимацию?
- доктор сказал в морг, значит в морг

[Lev]

Дело не в создании абсолютно надежной системы, а в выявлении причин и разработки средств преодоления таких отказов (ложных отказов при исправной аппаратуре).

А это и есть самая сложная штука. Космос однако...

Однако, согласен.
Теперь смотрят не на вольтметры, амперметры, осцилограффы и т.д., а на программу визуализации, разработанную программистом. Так помимо этого, они еще эти данные, прежде чем отобразить, еще и обработают, проанализируют, выдадут заключение, да еще, иной раз и решение за вас примут  
вот и получается, иной раз:
- а может в реанимацию?
- доктор сказал в морг, значит в морг

Это называется экономия и эффективность.
Что самое смешное - конкретные люди, желающие снизить стоимость выведения, совсем не хотят работать в сфере реального удешевления реальных аппаратов.
Реальные люди хотят снизить стоимость выведения за счет элементарного отказа от наземной отработки. Они думают, что это экономия.
Этим дебилам не приходит в голову, что без дорогой наземки космические аппараты будут падать через одного...
ИМХО из той же генерации авмич. Некомпетентность помноженная на апломб...

[LRV_75]

Этим дебилам не приходит в голову, что без дорогой наземки космические аппараты будут падать через одного...

на 100% согласен. Лучше поиметь проблемы на земле, чем в полете. Любая задержка в наземных испытаниях лучше, чем непоправимый отказ на орбите.
Помоему еврейская поговорка - "Мы не такие богате люди, чтоб покупать дешевые вещи".  ИМХО верно.
Однако, Lev вы наверное тоже сталкивались, как же трудно обосновать заказчику и заложить в ОКР разработку и изготовление полноценного наземного стенда.
Всем нужно , ВНЕЗАПНО, готовое, работоспособное, надежное изделие, которое вот так взяло и сразу полетело и работает

[Lev]

Всем нужно , ВНЕЗАПНО, готовое, работоспособное, надежное изделие, которое вот так взяло и сразу полетело и работает

Это способ мышления некомпетентных манагеров, которые ни в  зуб ногой в  технике, но которые в курсе, как управлять "финансовыми потоками"... :x
Типа много маленьких Чубайсов в каждой щелке... :x

[zur]

- или нет толковых программистов
- или руководитель программистов умеет убеждать начальство, что все и так хорошо и лучше не трогать
- или руководство устраивает такое положение дел.

ответ - пункт 2, и не только у программистов, и не только на этом уровне. имхо.

[zur]

Может быть тогда просто изменить схему подмешивания видеоинформации?

В нормальном видеосигнале есть "слепые строки", куда уже давно додумались прятать цифровую информацию. Заменив блок, можно положить в эти строки все цифирки, что вы хотели показать на экране, примерно так передается телетекст. Можно реализовать в блоке оба режима, сохранив на крайний случай и старый, и предусмотреть переключение между ними.

Естественно, тогда и блок отображения на приемной стороне поменять придется. На Земле с разделением сигнала справится любая микросхема ТВ тюнера, для бортов - сами ищите. И будет вам счастье с цветными цифирьками на цветном мониторе с картинкой с черно-белой камеры. Сам радиоканал менять не придется, модернизация конечно, что-то стоит, но немного.

Извините, что встрял.

Были и такие мысли, и другие, но РККЭ с большим трудом идёт на модернизацию, хотя это, наверное и не плохо, но всё же хорошо в меру.
Кстати, прибор, который формирует дисплейную информацию (БФИ-М), хоть и полетел первый раз на 401-ой, был разработан (hardware) в конце 90-х, а все технические решения принимались лет за 5 до этого. Поэтому и рассчитан он только на формирование монохромной картинки (без полутонов). Потом всё заморозили лет на 5-7, а когда вспомнили, хотели заново разработать на современной основе, но... сами понимаете.

[Alex_II]

Это способ мышления некомпетентных манагеров, которые ни в  зуб ногой в  технике, но которые в курсе, как управлять "финансовыми потоками"... :x
Типа много маленьких Чубайсов в каждой щелке... :x

Не у вас одних... Этот способ мышления у нас везде укоренился, зараза  :twisted:
PS: Финансовыми потоками они тоже рулить не умеют...

[Valerij]

В нормальном видеосигнале есть "слепые строки", куда уже давно додумались прятать цифровую информацию. Заменив блок, можно положить в эти строки все цифирки, что вы хотели показать на экране, примерно так передается телетекст. Можно реализовать в блоке оба режима, сохранив на крайний случай и старый, и предусмотреть переключение между ними.

Естественно, тогда и блок отображения на приемной стороне поменять придется. На Земле с разделением сигнала справится любая микросхема ТВ тюнера, для бортов - сами ищите. И будет вам счастье с цветными цифирьками на цветном мониторе с картинкой с черно-белой камеры. Сам радиоканал менять не придется, модернизация конечно, что-то стоит, но немного.

Были и такие мысли, и другие, но РККЭ с большим трудом идёт на модернизацию, хотя это, наверное и не плохо, но всё же хорошо в меру.
Кстати, прибор, который формирует дисплейную информацию (БФИ-М), хоть и полетел первый раз на 401-ой, был разработан (hardware) в конце 90-х, а все технические решения принимались лет за 5 до этого. Поэтому и рассчитан он только на формирование монохромной картинки (без полутонов). Потом всё заморозили лет на 5-7, а когда вспомнили, хотели заново разработать на современной основе, но... сами понимаете.

Спасибо за ответ.

На самом деле я подумал немного об этом, и понял, что сейчас, конечно, РККЭ не будет "ловить клопов". Союз уже в перспективе снимают с эксплуатации и все модификации, даже самые мелкие, но применимые только для Союзе, скорее всего не будут приниматься. Однако скоро должен быть эскизник ПТК НП, и в связи с этим должен разрабатываться новый комплект аппаратуры. Я думаю, что проще форсировать этот процесс, и, во всяком случае эти системы испытать еще на Союзе. Я не спец, и ни грамма не уверен, что Союз и ПТК НП будут совместимы по системе управления (хотя цифровую систему управления не так сложно сделать совместимой, было бы желание), но система отображения у них вполне может быть совместимой и может быть испытана на Союзах.

Мне просто кажется что сейчас это единственный реальный способ ускорить модернизацию оборудования Союза.

[ОАЯ]

Уважаемый zur!
Это же очень хорошо, что модернизации не будет. А то я пять ночей не спал – все думал над словами

Любой каприз за деньги заказчика!

Сколько же я буду должен Роскосмосу.
Еще и НАСА поставит меня на счетчик.  :roll:

[Lev]

Сколько же я буду должен Роскосмосу.

Вы ничего не должны Роскосмосу. Идите в жопу

Еще и НАСА поставит меня на счетчик

. Хотите отдаться в попу за  хорошие деньги?
Идите лесом куда подальше - Вы никому не нужны. Как только НАСА или Роскосмос захотят Вашу жопу - Вам сообщат...