МРКС

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, для Вас уточню: любые многоразовики попил.

Нет

Также как и многоразовые межорбитальные буксиры.

Нет

Вообще сейчас попилом можно считать любые новые  носители залазящие в диапазон нагрузок связки Союз-Протон.

Оригинальная точка зрения

П.С. ПМСМ пока  не будет возможности летать( и выносить приемлимую нагрузку) на орбиту "в одну ступень" многоразовики будут попилом.

Опять нет.

[SpaceR]

Перенесу ка я этот пост ближе к теме...

Однако!

С сегодняшней ленты новостей НК:
18.11.2010 / 00:05   В перспективной российской ракете сверхтяжелого класса будут использоваться двигатели от ракеты "Энергия".
       Модернизированный двигатель от ракеты-носителя "Энергия", созданной в рамках проекта "Энергия-Буран", будет использован на одной из ступеней перспективной ракеты-носителя сверхтяжелого класса, к разработке которой приступят с 2018 года, передает "Интерфакс-АВН".
      "Должен быть использован двигатель от ракеты-носителя "Энергия" в новой сверхтяжелой ракете-носителе", - сказал гендиректор и генеральный конструктор КБ химавтоматики (КБХА) Владимир Рачук, выступая во вторник на научной конференции в Московском авиационном институте.
      Он напомнил, что на ракете "Энергия" использовался кислородно-водородный двигатель РД-0120, созданный КБХА.
      По словам В.Рачука, под новую ракету двигатель планируется модернизировать.

Разрозненные мысли вслух: с 18 года приступают к проектированию тяжёлой (условно 100 тонник) РН. В 25 году планируется ввод МРКС-1 (планы Хруничева). КБХА ведёт разработку метанового ЖРД для 1-й ступени (100-тн и МРКС-1). МРКС-1 грузоподъёмностью 20-35-45-70 тн (линейка) получила положительное "сальдо" в ЦНИИМАШе. Значит восстановление и модернизация РД-0120 должны начаться лет за 5 (минимум) до разработки РН. Конкурс на перспективный двигатель для 1-й ст. тягой 200-300 тс объявлен (метановый или керосиновый). Правда кто его выиграл не объявляли? КБХА под Хруничевым. Некоторые выводы. Двигатели для 1 и 2 ст. - КБХА, который под Хруничевым, МРКС - проект Хруничева. И проекты сверхтяжей в основном тоже его (Ангара-100, Енисей-5, Амур-5, 175-тонник). Значит с вероятностью более 50% эти работы будет выполнять Хруничев. Как никак ракетная корпорация. Для наглядности повторю картинку. С ней не стыкуется известная линейка Руси-М с РД-180.

То, что не стыкуется - неудивительно, это в некотором роде альтернативные предложения. А альтернатива нужна обязательно, монополия в состоянии сожрать эффективность любого мероприятия, особенно настолько дорогостоящего и долгосрочного, как космические разработки. В США это поняли уже давно, потому и остались в строю обе разработки по EELV. В РФ тоже понимание пришло... глядя на "прогресс"  по Ангаре.
И тут Русь-М выступает как альтернатива Ангаре, тем более, что на базе ее УРБов в принципе тоже можно неплохую МРКС склепать. При желании и финансировании.

И, повторюсь и тут - восстановление РД0120 планируется прежде всего как движок для второй ступени МРКС. Но насколько быстро создание МРКС-1 получит реальное финансирование, зависит в немалой степени и от прогресса по "Руси-М", так что и для неё не все перспективы однозначны...

[Петр Зайцев]

А альтернатива нужна обязательно, монополия в состоянии сожрать эффективность любого мероприятия, особенно настолько дорогостоящего и долгосрочного, как космические разработки. В США это поняли уже давно, потому и остались в строю обе разработки по EELV.

Там заказчика больше волновал гарантированный доступ. Обе компании сидели на кост-плюс контрактах. Причем что забавно их наследник ULA похоже больше заботится об эффективности, даже собираются вернуть Атлас на коммерческий рынок. Получается, что одна маленькая монополия лучше двух больших.

[hecata]

Причем что забавно их наследник ULA похоже больше заботится об эффективности, даже собираются вернуть Атлас на коммерческий рынок. Получается, что одна маленькая монополия лучше двух больших.

Наверное все же акционеры в этом заинтересованы. Мощности ULA избыточны для существующего темпа пусков, а LM и Boeing все же частные конторы.

[SpaceR]

Причем что забавно их наследник ULA похоже больше заботится об эффективности, даже собираются вернуть Атлас на коммерческий рынок. Получается, что одна маленькая монополия лучше двух больших.

Наверное все же акционеры в этом заинтересованы. Мощности ULA избыточны для существующего темпа пусков, а LM и Boeing все же частные конторы.

Вообще-то не факт, что это долгосрочная тенденция, а не временное явление. Так что с выводами я бы не спешил.
А идея возвращения на рынок связана с изменением стоимости - после закрытия СиЛонча цены на пуски заметно подпрыгнули.

[SpaceR]

Из соседней темы:

До ума пока ничего не довели. По теме Русь-М (это 24 тн и её тяжёлый вариант 50 тонник) начинается техническое проектирование. По МРКС-1 (это 35 тн и 70 тн) в планах у Хруничева ввод в 2025 г. ЦАГИ провёл системный анализ вариантов МРКС и признал наиболее рациональным вариант ГКНПЦ им.Хруничева, которые и представлены здесь. Основаны они на модульном принципе, есть ещё варианты на 20 и 47 тн. Все рассматриваемые варианты МРКН-1 выполнены по пакетной схеме с возвращаемыми ракетными блоками 1-й ступени и одноразовым ускорителем 2-й ступени. На основании выводов сделанных на 1-м этапе работ в 2007 г., рассматриваются варианты МРКН-1, использующие следующие КРТ:
1. Кислород + керосин;
2. Кислород + метан;
3. Кислород + водород  -только для 2-й ступени;
на базе конструктивно-технологического задела по МРКС-1 рассматривается вариант РН сверхтяжелого класса г/п 175 тн. с вводом в 2030 г. Всё это было опубликовано в открытой печати, надо только научится работать с документацией :wink:  и тогда всё тайное станет явным :?

От 1.2010:

[SpaceR]

Я так понимаю, что судя по вышеприведенному, основной затык у МРКС сейчас - движок для возвращаемой 1й ступени.  :roll:

[Anatoly Zak]

Линейка многоразовых носителей, которая заканчивается одноразовым носителем с ПН на 100 тонн больше. :shock: Притянутая за уши эволюция?

[vekazak]

Линейка многоразовых носителей, которая заканчивается одноразовым носителем с ПН на 100 тонн больше. :shock: Притянутая за уши эволюция?

Я думаю, что и 50 и 60 т, которые пускаются раз в год, тоже должны быть одноразовыми, а 175 т с пусками  раз в 5 лет, тем более.

[SpaceR]

Крупных ТКС, пускаемых реже раза в год, вообще не должно быть.
А многоразовым блок имеет смысл делать, если ему удастся летать не реже 6-8 раз в год (имхо).

[Valerij]

Я думаю, что и 50 и 60 т, которые пускаются раз в год, тоже должны быть одноразовыми, а 175 т с пусками  раз в 5 лет, тем более.

Крупных ТКС, пускаемых реже раза в год, вообще не должно быть.
А многоразовым блок имеет смысл делать, если ему удастся летать не реже 6-8 раз в год (имхо).

ИМХО, если всерьез озаботиться Луной (а тем более - Марсом), то старшие МРКС 50-70т. должны как раз летать достаточно часто, чтобы появился смысл делать их многоразовыми. Да и для супертяжа на 175т. тоже дело найдется.

[октоген]

Что-то мне чертик подсказывает что все многоразовые будут уступать нормальной ракете с вонючкой и РД-275 на 1 ступени и кислород-керосин или кислород-водород на второй. Причем для создания этой ракеты не хватает только политической воли купить 2 Ан-225 и привести в порядок ВМ-Т те что есть. А то лезть в бутылочное горлышко ж-д. габарита и создавать для этого целый сосисочный комбинат из разных сосисок... Ну в общем со стороны выглядит не очень. Зато поле для попила какое



Полеты многоразовика 6-8 в год-это чистый убыток. Сколько там шаттл летал? Многоразовик ПМСМ приблизится или сравняется по стоимости с одноразовым при 50-100 полетах в год. Ну и естественно при ПОЛИТИЧЕСКОМ отказе от вонючки. Ибо РД-275 дешевый, надежный и есть серийное производство не прерывавшееся в 90-е гг.



П.С. кто бы из сторонников многоразовости обьяснил как они страховать свои полеты собираются и как пускать очень ответственные грузы на леташих много раз 1 ступенях? Или затачиваемся для низкотехнологичных грузов?

[Valerij]

Что-то мне чертик подсказывает что все многоразовые будут уступать нормальной ракете с вонючкой и РД-275 на 1 ступени и кислород-керосин или кислород-водород на второй. Причем для создания этой ракеты не хватает только политической воли купить 2 Ан-225 и привести в порядок ВМ-Т те что есть. А то лезть в бутылочное горлышко ж-д. габарита и создавать для этого целый сосисочный комбинат из разных сосисок... Ну в общем со стороны выглядит не очень. Зато поле для попила какое

На счет ж/д габарита - спорить не буду ни грамма. По поводу попила - тоже. А вот причина отказа от вонючки вполне очевидна, и, ИМХО, оправдана.

Полеты многоразовика 6-8 в год-это чистый убыток. Сколько там шаттл летал? Многоразовик ПМСМ приблизится или сравняется по стоимости с одноразовым при 50-100 полетах в год. Ну и естественно при ПОЛИТИЧЕСКОМ отказе от вонючки. Ибо РД-275 дешевый, надежный и есть серийное производство не прерывавшееся в 90-е гг.

При 50-100 полетах на орбиту вполне окупаемым станет создание классической АКС. Но такой трафик поднимет, из видимых в настоящее время приложений, только туризм. Но мы, кажется, космическим туризмом всерьез заниматься не собираемся?

П.С. кто бы из сторонников многоразовости обьяснил как они страховать свои полеты собираются и как пускать очень ответственные грузы на леташих много раз 1 ступенях? Или затачиваемся для низкотехнологичных грузов?

Если всерьез взят курс на Луну и Марс, причем многопуском и сборкой МЭК на орбите (а при ПН 50-70т. иначе не получится), то большей частью груза, доставляемого на орбиту, естественным образом станет топливо, рабочее тело и другие припасы.

Разумеется, ИМХО.

[SpaceR]

Что-то мне чертик подсказывает что все многоразовые будут уступать нормальной ракете с вонючкой и РД-275 на 1 ступени и кислород-керосин или кислород-водород на второй.

Может и проиграет, вопрос - в чём. В массе ПГ на единицу стартовой массы - несомненно.
А вообще нормальной ракете вонючка на первой ступени не нужна в принципе. И даже водород на второй необязателен. Но о слове "нормальная", как и о вариантах альтернативных одноразовых ракет, давайте спор вести не будем. Тут тема о МРКС.

Полеты многоразовика 6-8 в год-это чистый убыток. Сколько там шаттл летал? Многоразовик ПМСМ приблизится или сравняется по стоимости с одноразовым при 50-100 полетах в год.

Ну, у каждого МСМ разное. Для того, чтобы понять, когда придёт время разрабатывать практическую МРКС, нужно получить более-менее вероятный прогноз, когда она сможет быть загружена пусками хотя бы раз в месяц. И исходя из этого оценивать.
ИМХО для начала первых испытательных полетов выбирать надо дату за 3-4 года до вышеупомянутого момента. За это время на менее жестком режиме пробной эксплуатации "отловить" и устранить как можно больше слабых мест. Потому я и назвал 6-8 пусков в год. Но это, конечно, самая ранняя, оптимистичная оценка.
З.Ы.

Ну в общем со стороны выглядит не очень. Зато поле для попила какое

если можете проверить, то убедитесь, что у ракеты НЕ ВЛЕЗАЮЩЕЙ в ж.д. габариты  поле для попила ещё больше.

[SpaceR]

П.С. кто бы из сторонников многоразовости обьяснил как они страховать свои полеты собираются и как пускать очень ответственные грузы на леташих много раз 1 ступенях?

Да так же почти, как страхуют полеты на многоразовых самолетах или одноразовых ракетах, только немножко дороже. И то только на первом этапе.
Вообще для многоразовой системы 3-й - 5-й полёты (уже после подтвержденной надежности) являются по идее самыми безопасными.

Или затачиваемся для низкотехнологичных грузов?

Только на этапе опытной эксплуатации и наработки статистики.

З.Ы. Вообще хочу отметить, что я не призываю строить МРКС уже сейчас, этот этап я благополучно перерос.
В предыдущем посте отправные точки для начала ее полетов указаны. И есть подозрения, что наступят они не раньше, чем прекратится производство ракет Союз.

[Петр Зайцев]

Кстати, кто-нибудь знает, можно ли боковушки МРКС перегонять своим ходом с завода на космодром? Для Россиянки нужно было до 10 прыжков с заправками, т.к. ступень пролетала 500 км, ну может быть 650 максимум. В каждой точке подскока практически нужно космодром городить - овчинка не стоит выделки. А тут есть прямое крыло, ТВРД в носу. Совсем другой коленкор. Может быть можно с парой остановок на обычных авиабазах?

[instml]

Еще можно в воздухе дозаправлять)

[SpaceR]

Кстати, кто-нибудь знает, можно ли боковушки МРКС перегонять своим ходом с завода на космодром? Для Россиянки нужно было до 10 прыжков с заправками, т.к. ступень пролетала 500 км, ну может быть 650 максимум. В каждой точке подскока практически нужно космодром городить - овчинка не стоит выделки. А тут есть прямое крыло, ТВРД в носу. Совсем другой коленкор. Может быть можно с парой остановок на обычных авиабазах?

Во-первых, ни крыла, ни мощности ТРД не хватит для взлёта. Нужно или дополнительные ТРД ставить, как на БТС-002, или вообще что-то вроде РДТТ-бустеров. Сомневаюсь, что оно того стоит.
Во-вторых, органы управления и аэродинамика тоже не рассчитаны для взлетных режимов. Соответственно, если их переделывать, они наверняка потяжелеют, снизив тем самым массу ПГ МРКС.
А в-третьих, подобные приключения снижают ресурс ступени. Хотя может и не сильно, но всё же основные ударные нагрузки на корпус идут именно во время посадки.

Возможно, что это  несущественно, но нужно принимать во внимание и дополнительный риск. Всё же аппарат довольно дорогой, и в этом дополнительном полёте тоже можно его потерять.

А перевозить блок с аэродрома посадки на космодром думаю лучше всего "Русланом", переоборудованным для увеличения высоты грузового отсека.

[Salo]

Сегодня я посетил техническую секцию Королёвских чтений.
Качество фотографий плохенькое, так как проектор был слабый, а свет в помещении не выключали:

Анализ использования многоразовой РН в пилотируемой лунной программе.
http://narod.ru/disk/4390454001/01_Luna.rar.html
Интересное исследование от центра Хруничева.
Лунная орбитальная станция (ЛОС) в качестве первого этапа (как на форуме   ), таблица с ценами на перспективные РН,
количество РН необходимых для начала освоения Луны.

[Salo]

наваял расширенный перечень. При обнаружении косяков, сообщите, поправим.