методы строительства лунных баз

[Back-stabber]

Вы привели неудачный пример. Неудачный в том смысле что тяжелый и дешевый в изготовлении. Приведите пример легкого и дорогого в изготовлении девайса.
А если серьезно - все зависит от массы и стоимости конкретной аппаратуры. Надо в каждом конкретном случае считать по удельной стоимости изготовления килограмма аппаратуры – что дешевле. Выкинуть а потом изготовить снова и привезти меньшую массу или возить только топливо но большую массу

Тут мне тяжело. Я не знаю сколько стоят скафандры например. Но думаю такого дорогого и одновременно лёгкого оборудования не будет так-уж дофига. Хотя это так. Вилами.

Вы предлагаете высаживать двоих из четверых я так понимаю? (одного там крутиться-то оставлять как-то стрёмно, не?) То-есть общий КПД 50%.

1-Вы убого понимаете
2-можно оставлять и одного
2-без ЛОС также придется кого-то оставлять

1. А кто-б спорил. Но как-то не аргументированно правда...
2. Хм.  
2. При директе -- не придётся.

А что – 40-тонная Ангара уже есть?

Я про А5 + А5П говорил.
Она полагаю _будет_.

[Back-stabber]

Не валите в одну кучу два разных вопроса – вопрос о том нужны ли вообще пилотируемые исследования Луны и лунная база и вопрос о том как наиболее эффективно организовать создание лунной базы если уж решили ее делать.

В _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она  или нет.
Типа задача уже поставлена. Ну если только между строчек сарказм в отношении целесообразности проскакивал... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

В _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она  или нет.

Вопрос как раз ценностный.
Что делать, там, на ЛОС/ЛБ, то - сё, пятое - десятое.

Экономические вопросы - постольку-поскольку.
В плане - реализуемо.
В два, ну, максимум, в три раза дороже поздних Салютов в режиме экслуатации, не более.

В принципе, также очевидно, что и в разработке существенно дешевле Аполлонов, но реальные оценки здесь требуют профессиональных знаний.

На уровне "чистой интуиции" - существенно дешевле, в разы.

Впрочем, неважно это все.

[Зомби. Просто Зомби]

Она полагаю _будет_.

Если бы у меня потребовали прогноз на "да - нет", я бы ставил на "нет".

[LG]

Back-stabber писал(а):

Тут мне тяжело.

Сочувствую... :cry:

Я про А5 + А5П говорил.
Она полагаю _будет_.

Они маловаты для того чтобы делать лунную базу

При директе -- не придётся.

На А5? :wink:

В _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.

Шож Вы тогда только про бинокли на ЛОС и говорите? :wink:

[Back-stabber]

Back-stabber писал(а):

Тут мне тяжело.

Сочувствую... :cry:

Спасибо.

Я про А5 + А5П говорил.
Она полагаю _будет_.

Они маловаты для того чтобы делать лунную базу

Они могут быть маловатыми для _эффективного_ (по деньгам) создания Лунной Базы.
Если только Вы конечно не собираетесь из очень больших "кубиков" собирать..

При директе -- не придётся.

На А5? :wink:

Да. На А5. (А5 + А5П) Если не общитался. Но проверить я так понимаю некому.

В _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.

Шож Вы тогда только про бинокли на ЛОС и говорите? :wink:

ЛОС мною рассматривалось (с Вашей в том числе подачи) как средство достижения. Типа делать там нефиг особо, транзитный узел.
Вами кста тоже вроде как.

[LG]

Back-stabber писал(а):

Они могут быть маловатыми для _эффективного_ (по деньгам) создания Лунной Базы.
Если только Вы конечно не собираетесь из очень больших "кубиков" собирать..

А5 маловата для более-менее технически реализуемого проекта создания лунной базы

Да. На А5. (А5 + А5П)

И что Вы хотите сделать на А5 и А5П? Посадить в четырехпуск на Луну лендер уровня Аполлона? И где тут лунная база?

[Back-stabber]

И что Вы хотите сделать на А5 и А5П? Посадить в четырехпуск на Луну лендер уровня Аполлона? И где тут лунная база?

Не, я конечно маньяк, но IMHO не настолько...

Закинуть туда бочёночек 5 - 5.5 тонн однопуском А5,
и скатать туда на "день" двух челов двупуском А5+А5П.
А дальше -- "соль-специи - по вкусу". Или туда-же, (можно ещё бочёнок закинуть), или в другое место бочёнок и к нему уже лететь... Не суть уже на самом деле.
Ну нужен больше бочёнок (тут где-то 7 тонн вроде считали..) -- надо посмотреть двупуск А3+А5. А5+А5 просто как-то криво бьётся IMHO...

[LG]

Back-stabber писал(а):

Закинуть туда бочёночек 5 - 5.5 тонн однопуском А5,

Это как? :shock:

[Back-stabber]

Так. Щас прикинем. При УИ 4500 к Луне ушло 12.835.
Из них при 10% совершенстве 1100 пустой разгонник.
Итого 11735.
Для посадки надо ещё 3 км/с. Плюс лапки там, всё такое.
Пусть будет 20%. От горючки.
Один фиг больше пяти тонн получается.
Что я делаю не так?
Не дайте идиотом помереть.

[LG]

Так. Щас прикинем. При УИ 4500 к Луне ушло 12.835.
Из них при 10% совершенстве 1100 пустой разгонник.
Итого 11735.
Для посадки надо ещё 3 км/с. Плюс лапки там, всё такое.
Пусть будет 20%. От горючки.
Один фиг больше пяти тонн получается.
Что я делаю не так?
Не дайте идиотом помереть.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52

[Back-stabber]

Так. Щас прикинем. При УИ 4500 к Луне ушло 12.835.
Из них при 10% совершенстве 1100 пустой разгонник.
Итого 11735.
Для посадки надо ещё 3 км/с. Плюс лапки там, всё такое.
Пусть будет 20%. От горючки.
Один фиг больше пяти тонн получается.
Что я делаю не так?
Не дайте идиотом помереть.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52

О! Спасибки.
21% совершенство. Печалько.
Будем пересчитать.

Мдям. Три тонны это не пять.
С другой стороны это два с половиной БО Союза... :roll:
Пожить IMHO можно...

[Александр Ч.]

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52

Оособенно замечательно там смотрится прочерк в строке «к Луне» для А5.

[AlexB14]

При начальной тяговооруженности 7500/28700 = 0.261 грав. потери будут побольше.
Вообще то КБРБ-15 пригодился (не совсем корректное название, РБ с РЗТ 15 тонн)

Попробовал расчитать связку 15КРБ-Фрегат-СТМА. Получилось, что совокупная ХС даже на 6м/сек меньше.  Дело в том, что 12-КРБ+Фрегат+СУ - это почти предельная ПН Протона. Запас всего 20кг.  Переходя на 15-КРБ, приходится недоливать Фрегат. Кроме того, конечный вес 15-КРБ больше аналогичного для 12-КРБ и эту разницу приходится разгонять до большей скорости. :cry:
Но я думаю, что было бы полезно, после одного-двух полётов пересадить двигатель 15-КРБ на 12-КРБ и таким образом повысить энерговооружённость, на которую Вы обратили внимание. :wink:
Полагаю, что 15-КРБ был бы весьма интересен, если бы удалось повысить ПН Протона. :wink:

[AlexB14]

На МКС они типа проводят эксперименты всё-ж типа в условиях невесомости.
На ЛОС невесомость та-же, а трафик -- в несколько раз дороже.
Смысл? :roll:

Нет. При использовании ЭРД-технологий для грузов и модулей ЛОС стоимость трафика к таковой стремится к стоимости трафика к ОС на LEO. :wink:

[AlexB14]

Так что "простое наращивание мощности" на самом деле приводит не к плавному, а скачкообразному, через некоторые технические "пороги", росту сложности и трудозатрат.

ЛОС заведомо более приемлема, чем сверхмощная ракета для однопуска, так как все ее сложности находятся ниже целого ряда таких "порогов" - это если описывать ситуацию принципиально.

Других альтернатив по сути нет, никакая "сборка" и никакой иной "многопуск" не могут на самом деле рассматриваться как реалистические варианты.

За первые два абзаца могу проголосовать двумя руками. К третьему хотелось бы добавить, что можно рассматривать двухпуск как временный вариант, использование которого стимулирует появление РН нужной грузоподъёмности с последующим переходом к однопуску. Например, пилотируемый двухпуск к ЛОС может стимулировать появление той же тяжёлой Ангары или водородного Протона. :wink:

[AlexB14]

Тогда переведите для нефеелософоф.

Многопусковая схема дискредитирована изначально тем, что ее сложность и иные ограничения не позволяют решать никаких содержательных задач, это могут быть лишь полеты ради полетов.

Зомби! А Вы не очень горячитесь, уважаемый!? Сейчас любой послешатловский полёт подразумевает стыковку! Автономный пилотируемый полёт мало кому интересен. Что стыковка с МКС, что стыковка с ЛОС - как операция необходима. Чем же это в Ваших глазах "изначально дискредитирована" дополнительная стыкавка с РБ? В чём же "её сложность и другие ограничения"? Ну, да! Мы все видим по зомбиящику, как после очередной стыковки люди в ЦУПе поднимаются и хлопают! Но это те самые люди, для которых очередная стыковка - результат многодневного (если не многомесячного) труда. Их понять можно, - я тоже радуюсь, если результат многодневных усилий заканчивается успешно. И я совсем не уверен, что эта традиция будет соблюдаться ещё хотя бы десяток лет. Так чем же так насолила лишняя стыковка нам с Вами - обычным обывателям? Откройте секрет, будьте милостивы!?

[frigate]

При начальной тяговооруженности 7500/28700 = 0.261 грав. потери будут побольше.
Вообще то КБРБ-15 пригодился (не совсем корректное название, РБ с РЗТ 15 тонн)

Попробовал расчитать связку 15КРБ-Фрегат-СТМА. Получилось, что совокупная ХС даже на 6м/сек меньше.  Дело в том, что 12-КРБ+Фрегат+СУ - это почти предельная ПН Протона. Запас всего 20кг.  Переходя на 15-КРБ, приходится недоливать Фрегат. Кроме того, конечный вес 15-КРБ больше аналогичного для 12-КРБ и эту разницу приходится разгонять до большей скорости. :cry:
Но я думаю, что было бы полезно, после одного-двух полётов пересадить двигатель 15-КРБ на 12-КРБ и таким образом повысить энерговооружённость, на которую Вы обратили внимание. :wink:
Полагаю, что 15-КРБ был бы весьма интересен, если бы удалось повысить ПН Протона. :wink:

Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на циклограмму работы ЖРД т.н. РБ 15-КРБ:
он не в состоянии выдать импульс в форсированном режиме (тяга 10 тс) на весь период разгона.  :idea:

[AlexB14]

Экономические вопросы - постольку-поскольку.
В плане - реализуемо.
В два, ну, максимум, в три раза дороже поздних Салютов в режиме экслуатации, не более.

Вопросы экономики не могут быть "постольку-поскольку"! :cry:
Если к ним относиться именно так, то и наши планы будут именно такими, - никак не реализуемыми. :wink:
А с ЭРД-технологиями ЛОС в рамках поздних Салютов, не может быть дороже в 2-3 раза. Её стоимость будет стремиться к стоимости эксплуатации таковых на LEO.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби! А Вы не очень горячитесь, уважаемый!?

Нет.

Сейчас любой послешатловский полёт подразумевает стыковку!

И что?

Автономный пилотируемый полёт мало кому интересен. Что стыковка с МКС, что стыковка с ЛОС - как операция необходима. Чем же это в Ваших глазах "изначально дискредитирована" дополнительная стыкавка с РБ? В чём же "её сложность и другие ограничения"?

Парный, практически параллельный запуск двух объектов с минимальным орбитальным ресурсом, корабля с экипажем, в котором и так "все на пределе", и РБ с ЖВ, который тоже "кипит".

Не менее, чем вдвое более напряженная операция повышенного риска.

При успешном выполнении только одного пуска экспедиция все равно срывается, а ресурс расходуется, РБ или корабль надо снова будет изготавливать "с нуля".

Так чем же так насолила лишняя стыковка нам с Вами - обычным обывателям? Откройте секрет, будьте милостивы!?

Она не рациональна, а вкупе с другими сложностями вообще является "возможностью", существующей лишь чисто абстрактно, исключительно в воображении авторов, реально же никто на это никогда не пойдет, либо пойдет лишь при принятии совсем другой программы, чисто "демонстрационной", подразумевающей выполнение всего не более двух-трех полетов.
А такой проект по сегодняшним временам и обстановке почти совершенно не реален, так как кроме политического содержания никаких иных смыслов не содержит, а фактический политический эффект может еще и оказаться противоположным планируемому.

Вопросы экономики не могут быть "постольку-поскольку"! :cry:
Если к ним относиться именно так, то и наши планы будут именно такими, - никак не реализуемыми. :wink:

Постольку-поскольку означает, что проект естественно, так или иначе будет дорогим, при всей его максимально возможной оптимальности.

ЛОС сводит интенсивность затрат к минимуму, но этот минимум сам по себе достаточно высок, от этого никак и никуда не деться.
То есть, с экономикой дело обстоит "постольку - поскольку", так как ниже некоторого разумного порога расходы снизить не получится ни в каком случае.

А с ЭРД-технологиями ЛОС в рамках поздних Салютов, не может быть дороже в 2-3 раза. Её стоимость будет стремиться к стоимости эксплуатации таковых на LEO.

"ЭРД-технологии" как возможность чисто иллюзорны, но если вам так нравится, можете и дальше тешится, однако то, что результат здесь в "нужном ключе" даже не планируется, ясно всем, кто хоть что-то понимает или хотя бы "интуичит" в этой сфере.

"ЭРД-технологии" это возможность "чисто бумажная", чем раньше вы это поймете, тем меньше будет масштаб разочарования впоследствии.

Собственно, вы просто пропустили даже тот "момент в развитии", когда от СБ уже вынуждены были принципиально отказаться, отнюдь не из желания быть впереди прогресса.

Сам проект изначально - лишь "технологические исследования", относящиеся к высокоимпульсным двигательным системам и привлекательные лишь отдаленными и туманными перспективами использования на межпланетных траекториях, но отнюдь не в околоземном пространстве.

"Принципиально" (но не "на самом деле") не исключено использование для транспортировки МАЛЫХ нагрузок (конкретно - спутников связи на ГСО), но это, повторяю, лишь "исследование возможности" с заранее неопределенным результатом.

Ставить на это при решении сложной систематической и длительной задачи это даже не авантюра, это просто "отказ" заниматься данной задачей "здесь и сейчас" и связывание ее с результатом только еще проводящихся исследований, которые неизвестно, что дадут.

"Отказ", понимаете?

То есть, сейчас "сидим и ждем", чем закончится "история с ЭРД".
Да еще и прекрасно понимая при этом, что 90% что результат будет просто не применИм к той задаче, которую, как бэ, "хотим решить", и 200% будет неудобен и нерационален в применении, даже если это применение вдруг таки вообще окажется возможным.

Притом еще, что потребность "транспорта экипажа" все равно создает запрос на "параллельные" средства доставки, которые одни могут решать все проблемы, независимо от этих "ЭРД".

В рез-те, это именно мне ВАША логика должна была бы быть непонятна, если бы сразу не было очевидно, что в ее основе лежит элементарное "очарование картинкой", а не рациональное мышление.