Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[asam]

Прогоноз он дает только на одни сутки. SGP4 дальше не умеет.

Кто это Вам сказал? Любая программная реализация SGP4 подразумевает, что на входе вы задаете сами TLE и время прогноза в минутах от эпохи TLE. Но выходе 6-мерный вектор (координаты и скорости) в системе METE. Никаких ограничений на длительность прогноза нет. Другой вопрос – какую точность Вы при этом получите. Впрочем, о точности мы поговорим чуть ниже.

Главная цель STOAG, если я правильно понимаю это учесть свойства верхней атмосферы при расчете орбит. Легко найти ссылки на эту теорию. Я так понимаю что она была проверена и не раз.

Суть STOAG - это прогноз эволюции орбит на длительных интервалах на месяцы и годы. Строго говоря, это даже не прогноз положения объекта, как в SGP4 или численном прогнозе. Никто и никогда не утверждал (включая авторов этой теории), что она подходит для точкого анализа орбит в течение нескольких суток.

Еще вопрос. Молчан использует термины «mean perigee» и «mean apogee». Когда речь и TLE, понятно, откуда он их берет. Здесь речь действительно идет о средних элементах. А вот каким образом ему удается извлечь средние элементы из STOAG? Там заложена процедура осреднения, аналогичная той, которая используется при построении TLE по измерениям?

Вы неверно интерпретируете написанное. Тед не очень верно назвал параметр.  Речь идет о скорости изменения (км / день) апогея и перигея. То есть он подгоняет y=ax + b и использует а. Это не очень верно, но достаточно когда речь идет об одном дне. Тем более что количсетво точек (TLE в день) 3 или 4 .

Простите, но Вы, похоже, вообще не поняли, о чем я писал в цитате выше. Признайтесь честно: Вы понимаете разницу между средними и оскулирующими элементами орбиты?

Я говорил о том, что в STOAG никаких средних элементов нет. В первом приближении, когда речь идет о долговременной эволюции орбит разницей между средними и оскулирующими элементами можно пренебречь. Но когда идет речь об анализе тонком и ловятся блохи величиной в несколько сотен метров, этого делать никак нельзя. Средние элементы должны сравниваться со средними, оскулирующие – с оскулирующими, причем при одном и том же аргументе широты. Так понятнее?

TLE это единственные доступные наблюдения на сегодняшний день.

Начнем с того, что TLE - это вообще не измерения. TLE - это результат обработки измерений с помощью весьма грубой аналитической модели SGP4. Как следствие на ошибки самих измерений (у американцев они точнее, чем у нас) наложены методические ошибки этой модели. Которые, в свою очередь, превышают ошибки исходных измерений, как минимум, на порядок. Такой вот бутерброд...

Тем более что разгонный блок (объект 37873 падает) так как ему и положено по всем тем же самым моделям, в пределах нашего понимания ошибок измерения TLE.

Давайте поговорим о понимании ошибок TLE. Похоже, что это понимание у меня и у Вас с Молчаном очень разное.

Ниже я приведу результаты некоторых расчетов. Описываю алгоритм.

Берем TLE объекта и сортируем их в порядке возрастания их эпох. Пусть N - это число этих элементов. Дальше в цикле по i от 0 до N-1 выполняем следующие действия:

Берем очередные TLE (tle(i)) и прогнозируем их на время эпохи tle(i+1). В результате получаем вектор состояния rp. Теперь берем tle(i+1) и прогнозируем его на тоже время. Получаем вектор rs. Отмечу, что rp и rs отнесены к одному и тому же времени, которое соответствует эпохе tle(i+1).

Теперь считаем невязку dr = rs - rp. Строим орбитальную систему координат: вектор x по радиусу-вектору от центра Земли до объекта, ось y препендикулярно оси х в плоскости орбиты в направлении скорости, ось z дополняет систему до правой. Проецируем вектор dr в эту систему и делим каждую компоненту на разность эпох tle(i+1) и tle(i). Таким образом компоненты x, y, z будут иметь размерность км/сутки.

Если объект является чисто пассивным, то полученные значения x, y, z позволяют оценить ошибки процедуры построения TLE по конкретным измерениям с использованием SGP4.

Результат расчетов для КА (время, x, y, z):

Код Выделить Развернуть

09/11/2011 09:33:24    -0.208685   -58.029126    -0.357303
09/11/2011 14:03:08     0.192839     3.916164    -0.005830
09/11/2011 21:32:43     0.340213    23.123594     0.429946
10/11/2011 03:32:23    -3.866259     6.298150     2.679698
10/11/2011 08:02:08     0.468153    -4.039362    -0.608316
10/11/2011 18:31:27     0.237407    -5.031762     0.309006
10/11/2011 23:01:09     6.266970    22.500421    -2.366305
11/11/2011 05:00:46    -0.517811     7.661880    -0.078061
11/11/2011 19:59:47     2.247629   -26.829513    -0.230563
12/11/2011 01:59:21     1.682853   -19.170898    -1.941756
12/11/2011 09:28:48    -2.241717    22.048501     1.818146
12/11/2011 19:58:03     2.284654   -41.677006    -0.524745
13/11/2011 00:27:41    -1.983798   -90.598623    -0.364439
13/11/2011 01:57:33     6.828122   -18.272175    -0.142605
13/11/2011 12:26:42     1.783143   -13.929036    -0.469692
13/11/2011 19:56:00    -0.008796     0.373366     0.058655
14/11/2011 00:25:35     0.594141    29.635104     0.030294
14/11/2011 06:25:01     2.715688    59.271544     0.077476
14/11/2011 21:23:38     2.608870    12.683060    -0.641912
15/11/2011 01:53:10     0.309956    10.966083     0.034612
15/11/2011 10:52:14     0.640402    -0.730789    -2.375221
15/11/2011 16:51:34     1.080192   -14.763381     3.100042
15/11/2011 21:21:03     0.309684    -2.320302    -0.126528
16/11/2011 03:20:22     9.482458   137.624712     0.434895
16/11/2011 06:20:07    -7.202221   -39.199449    -5.194223
16/11/2011 10:49:36     2.629864    32.374723     2.088885
16/11/2011 18:18:46     0.317302    -4.381872     0.008516
16/11/2011 22:48:15    -0.606174   -26.800281    -0.372716
17/11/2011 04:47:32     6.438005   -50.081415    -1.094103
17/11/2011 09:16:58     1.188495     0.097361    -0.389182
17/11/2011 15:16:16    -2.770791   113.737146     1.072868
17/11/2011 18:15:48     7.081261  -209.063642    -2.921033
17/11/2011 19:45:45   -10.587699   649.378029     4.640816
18/11/2011 01:44:52     4.766351  -172.544500    -0.654196
18/11/2011 10:43:46     1.730013    19.995285    -0.666618
18/11/2011 18:12:48     0.376933     5.407773    -0.097251

Как и следовало ожидать, наибольшие ошибки вдоль орбиты, наименьшие - в направлении, перпендикулярном ее плоскости. Нас же с Вами будут интересовать ошибки в направлении радиуса-вектора. Нетрудно видеть, что эти ошибки составляют от сотен метров до нескольких километров в сутки.

Если Вы склонны каждый выброс в этих ошибках объяснять воздествием некоторых "неизвестных сил", то должен Вас разочаровать. Это типичная картина для TLE на этих высотах. В качестве примера приведу результаты расчета для ступени "Зенита", которая по Вашему мнению "падает как ему и положено":

Код Выделить Развернуть

09/11/2011 05:02:44     1.692357   -80.587288     7.603002
09/11/2011 12:31:34    -0.431548   -56.827174    -1.583850
09/11/2011 14:01:19     0.388145     1.799934     0.301651
09/11/2011 20:00:16    -1.673967    25.125563    -2.358496
10/11/2011 04:58:36     0.906098    22.065800     3.166774
10/11/2011 10:57:23     1.569159   -15.740787    -1.468176
10/11/2011 18:25:46    -0.111443    -4.435019    -0.665757
10/11/2011 19:55:26     0.291873   -10.059777     0.246010
10/11/2011 22:54:45    -4.184267   -17.102932    -5.808624
11/11/2011 03:23:40    -0.291011    -2.346939     0.048844
11/11/2011 10:51:46     0.794587   -18.734875     0.645325
11/11/2011 18:19:45    -0.206885    -9.924538    -0.014255
12/11/2011 03:17:09    -0.810442   -12.021043     0.349320
12/11/2011 12:14:22    -0.020466   -13.251606    -0.461226
12/11/2011 13:43:53     0.579041   -13.828075    -1.068588
12/11/2011 22:40:52     0.519996    -5.110777     0.015675
13/11/2011 04:38:44    -0.663920   -43.268505    -0.021975
13/11/2011 06:08:12    -0.331811   -16.174532    -0.070826
13/11/2011 12:05:58    -0.564915   -25.042034    -0.246139
13/11/2011 18:03:38     1.006828    -7.213986    -0.511425
13/11/2011 22:31:49     0.389756    -8.046916     0.103216
14/11/2011 04:29:19    -2.348731   -50.827954     0.036671
14/11/2011 11:56:03     0.483519   -22.735524     0.189838
14/11/2011 22:21:15     0.055388    -5.989456    -0.380729
15/11/2011 04:18:18    -2.921161  -118.624570    -0.966073
15/11/2011 11:44:32     0.219173   -28.841480     0.389299
15/11/2011 20:39:45    -1.973452   -64.301057    -1.931991
15/11/2011 22:08:54     3.555545    58.508440    -0.013360
16/11/2011 04:05:33    -1.184402   -41.994041     3.094994
16/11/2011 11:31:12     1.425299   -67.988852    -1.897605
16/11/2011 20:25:40     0.268871    -9.798563    -0.473842
16/11/2011 21:54:44    -1.638791  -107.081793     3.365377
17/11/2011 05:19:50    -3.249373   -80.262401     0.402611
17/11/2011 06:48:50    -1.644137  -136.793065    -1.694220
17/11/2011 09:46:48     0.096763    92.310287     1.319991
17/11/2011 11:15:48     8.592123  -186.096231   -21.819041
17/11/2011 15:42:41    -2.658734    54.557361     5.666804
17/11/2011 20:09:30     6.748483  -185.386047    -2.222096
18/11/2011 05:02:48    -3.553642  -112.154866     0.968272
18/11/2011 10:58:12    -1.324012   -63.906811    -0.033998
18/11/2011 16:53:24     5.142887   -39.563971    -1.283277


Нетрудно видеть, что порядки этих ошибок что для ступени, что для КА примерно одинаковы. И в направлении радиуса-вектора они составляют от нескольких сотен метров до нескольких километров в сутки.

Мы можем уверенно говорить о наличии некоторого искуственного воздействия только в том случае, если увидим изменения оцениваемого параметра (высоты перицентра или большой полуоси) заведомо превышают ошибки самих TLE. А этого нет.

А любые попытки сделать выводы из случайных вариаций, укладывающихся внутрь диапазона ошибок TLE (ax, большая полуось поднялась в TLE за пол-суток на 100 метров! Какой ужас!) относятся скорее к сеансам черной магии, чем к серьезному анализу.

[Dude]

Не, объяснять я это не буду. Это уже слишком, рассказывать почему ориентация отличается от навигации.

[Morin]

серьезно спрашиваете?  :shock:

А то Весь полет должен был быть в этих режимах ПСО-ИНО-ВКИ- ПСО-ИНО и тд

АВтономная навигация не ограничивается ориентацией аппарата. Он должен для автономной навигации, как минимум, определять параметры своего движения как материальной точки, т.е. определять положение вектора скорости в различных системах координат. Плюс производить все необходимые баллистические расчеты. Это пока не по силам нашим РБ. Вот РБ Волга должен иметь автономную навигацию. Однако его задачи намного проще чем у АМС.

[Aleks1961]

Не, объяснять я это не буду. Это уже слишком, рассказывать почему ориентация отличается от навигации.

Потому, что навигация начинается после ориентации и по ПЗ заложенному в БКУ:

[profan]

Возможна такое?
Объясните, где я неправ

Возможно, это называется "автономная навигация", у нее масса сложностей и ограничений, у Ф-Г её нет. На отлетной он просто выполняет циклограмму и потом ждет связи для последующих коррекций.

Насколько возможно использование на таких скоростях глобальных навигационных систем? Какой-либо КА использует/использовал их , хотя бы как второстепенные?

[LRV_75]

Вот РБ Волга должен иметь автономную навигацию

Дай бог. Что то по нему тоже не вес гладко. Без подробностей, делали по нему систему питания по борту

[Aleks1961]

Возможна такое?
Объясните, где я неправ

Возможно, это называется "автономная навигация", у нее масса сложностей и ограничений, у Ф-Г её нет. На отлетной он просто выполняет циклограмму и потом ждет связи для последующих коррекций.

Насколько возможно использование на таких скоростях глобальных навигационных систем? Какой-либо КА использует/использовал их , хотя бы как второстепенные?

Да используют, но скорости движения КА ограничивают альманах спутников ЖПС (простите) и точность определения координат

[LRV_75]

Возможна такое?
Объясните, где я неправ

Возможно, это называется "автономная навигация", у нее масса сложностей и ограничений, у Ф-Г её нет. На отлетной он просто выполняет циклограмму и потом ждет связи для последующих коррекций.

Насколько возможно использование на таких скоростях глобальных навигационных систем? Какой-либо КА использует/использовал их , хотя бы как второстепенные?

Да используют, но скорости движения КА ограничивают альманах спутников ЖПС (простите) и точность определения координат

Кстати, когда был на МАКС - 2011 там презентовался навигационный блок для РБ Фрегат, но вроде он еще не в эксплуатации

[Dude]

Насколько возможно использование на таких скоростях глобальных навигационных систем? Какой-либо КА использует/использовал их , хотя бы как второстепенные?

Многие LEO, GEO, HEO КА используют GPS. Последнее время популярны и разрабатываются совмещеные приемники GNSS(GPS+Глонасс+Galileo).

Низкоорбитальные работают на основных лепестках, остальные либо засчет боковых, либо основных, что приходят с другой стороны Земли.

[Morin]

Вот РБ Волга должен иметь автономную навигацию

Дай бог. Что то по нему тоже не вес гладко. Без подробностей, делали по нему систему питания по борту

Проблемы такие же как и во всей отрасли. Помноженные на новизну задачи для цскб, ограниченность мышления старых начальников и некомпетентность новых. Дело потихоньку движется. Если начальство сильно дурить не будет, то , дай бог, обойдется без плюх , подобных лавочкинским.

[Aleks1961]

Насколько возможно использование на таких скоростях глобальных навигационных систем? Какой-либо КА использует/использовал их , хотя бы как второстепенные?

Многие LEO, GEO, HEO КА используют GPS. Последнее время популярны и разрабатываются совмещеные приемники GNSS(GPS+Глонасс+Galileo).

Низкоорбитальные работают на основных лепестках, остальные либо засчет боковых, либо основных, что приходят с другой стороны Земли.

Двухканальные точно

[LRV_75]

Двухканальные точно

В Мирном то что делали?  :wink: Можно в личку

[dmdimon]

господа, в принципе неважно - локально делается расчет или заранее рассчитанные таблицы лежат в готовом виде на борту.
Вопрос-то в другом - нормальный подъем с опорной орбиты возможен на произвольном витке или нет (с учетом вращения плоскости опорной орбиты)? Если подъем с произвольного витка невозможен - что будет делать аппарат, пропустив "окно подъема"? Как широко может быть это окно?

[Feol]

Вроде как, возможность улететь и выполнить миссию, давно пройдена..

[Aleks1961]

Двухканальные точно

В Мирном то что делали?  :wink: Можно в личку

Ответил

[Aleks1961]

господа, в принципе неважно - локально делается расчет или заранее рассчитанные таблицы лежат в готовом виде на борту.
Вопрос-то в другом - нормальный подъем с опорной орбиты возможен на произвольном витке или нет (с учетом вращения плоскости опорной орбиты)? Если подъем с произвольного витка невозможен - что будет делать аппарат, пропустив "окно подъема"? Как широко может быть это окно?

Зависит прямо пропорционально от энергетики КА

[Dude]

Надо знать весь бюджет миссии, чтобы что-то сказать, может от чего-то можно отказаться у Марса.

[Lytnev.]

Вроде как, возможность улететь и выполнить миссию, давно пройдена..

не так уж и давно , по одним данным 20 , по другим 21.

[Dude]

не так уж и давно , по одним данным 20 , по другим 21.

это стартовое окно, ещё добавьте недельку.

[Morin]

господа, в принципе неважно - локально делается расчет или заранее рассчитанные таблицы лежат в готовом виде на борту.
Вопрос-то в другом - нормальный подъем с опорной орбиты возможен на произвольном витке или нет (с учетом вращения плоскости опорной орбиты)? Если подъем с произвольного витка невозможен - что будет делать аппарат, пропустив "окно подъема"? Как широко может быть это окно?

В принципе, окно определяется взаимным положением Земли и Марса. Плюс энергетикой КА.