Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Suzeren]

Я не очень часто пишу на форуме, но поверьте, знаю, о чем говорю. Моя контора, как представитель Кодака в России по "имаджерам", рассматривалась как поставщик Кодаковских матриц для программы, пока не был выбран алгоритм директной поставки. Я читал отчет и по матрицам, и по алгоритмам и пару лет назад приводил некоторые комментарии к ряду моментов из него. К сожалению, pdf-копии у меня не осталось,или далеко зарыта, на сайте ИКИ его больше тоже нет. Но не суть.

Слава Богу, что вы знаете о чем говорите. Так и говорите про ПЗС матрицы тогда, а не про алгоритмы управления. При чем тут они? Кроме ТСНН, основной задачей которого является выбор места посадки (формирование карты пригодности) и навигационных измерений с орбиты, есть еще ДИСД и ЛВ-В, которые работают в куда как более жестких условиях. И работает целых три прибора же! А не одна телевизионная система. Ну кто-то из них на какое-то время перестал давать измерения... ну допустим сбилась ТСНН и молчит хоть минуту, хоть 5 минут... Ну и что? Остальные приборы вполне могут обеспечить посадку

[bsdv]

В пылевом торе, сопровождающем Фобос, могут быть камни. Рассмотрим сценарий нештатной ситуации - удар камнем по КА"Фобос-грунт", в результате которой приборы выживают, но происходит закрутка аппарата с угловой скоростью много более 9 угл.мин/с. Каков алгоритм восстановления ориентации КА в этой нештатной ситуации?  Понятно, что астродатчик,как следует из нижеприведенной цитаты, откажет. При каких параметрах вращения сработает солнечный датчик и двигатели ориентации?

Управление ориентацией КА осуществляется с использованием РДМТ. Эффективность силовой схемы управления на этом участке полета составляет 2 град/с^2. 9 угловых минут не заметим. даже.
Астродатчик не используется на посадке. Солнечный датчик не используется на посадке. Используется БИБ ФГ, волоконно-оптические гироскопы которого работают в диапазоне измерения угловых скоростей от 0 до 100 град/с.

Во второй схеме посадки используется астродатчик и маховики. Четыре маховика с 0,15 Нм спокойно проглотят 9 угловых минут - как нечего делать.
Астродатчик работает до скорости вращения 1 град/с. И даже если он собьется - определит без априорной информации ориентацию за 8 секунд.

 Интересно, какова доля всех этих технических изысков в общей массе посадочного аппарата? А в сравнении с целевой нагрузкой?

[Suzeren]

Интересно, какова доля всех этих технических изысков в общей массе посадочного аппарата? А в сравнении с целевой нагрузкой?

Вопроса на понял. Вам непонятно зачем столько приборов на борту?  :shock:

[adron]

Уважаемому Сюзерену.Что бы не повторяться, воспроизвожу мои вопросы и ответы специалиста из ИКИ от 2006 года. Изменилось ли что-либо принципиально с тех пор?

Пт Ноя 17, 2006 17:47       
С любезного разрешения одного из авторов препринта из ИКИ, помещаю его ответы на мои вопросы.

> Вопрос 1. Стр 10.Цитата-"Восточная
> часть западного и западная часть восточного полушарий между 70 и
> 280? по долготе и 60-75? по широте снята с разрешением 50–200 м
> (КА "Фобос-2"), зона от 25 до 270? по долготе, включая Кратер
> Стикни, снята с разрешением 200–1000 м (КА "Фобос-2"), район к
> западу от Кратера Стикни (70–160? западной долготы) картирован с
> разрешением 40–80 м (КА "Викинг" и "Фобос-2"), а обращенная к
> Марсу сторона Фобоса снята с разрешением 7 м (КА "Марс-
> Экспресс"). По результатам съемок созданы цифровые и
> аналитические модели Фобоса, описывающие его фигуру и рельеф
> ( Duxbury, 1989; Садовничий , Даксбери и др ., 1994) ."
>
> Странно, что авторы опираются на модели Фобоса 1989- 1994 г. ,
> не упомянуты снимки Фобоса, выполненные MGS с разрешением 4-7 м .
> http://www.msss.com/moc_gallery/ab1_m04/natables/na999.html
> Будет ли использоваться расширенная модель, в которую включены эти
> данные?

У нас проводятся работы по моделированию снимков Фобоса во всем
интервале изменения разрешения наших камер вплоть до сантиметров и
миллиметров. При этом будут использовать все имеющиеся снимки Фобоса,
а также снимки поверхности Луны и земных шероховатых
поверхностей с близких расстояний.

> Вопрос 2.
> Цитата стр.11 "Помимо автономного выбора места посадки и приведения к ней
> КА, телевизионные средства могут использоваться в ходе снижения
> для измерения расстояния до поверхности и компонент скорости КА
> относительно Фобоса. Эти измерения рассматриваются как
> функциональное резервирование измерений, выполняемых
> основными средствами измерения этих параметров – лазерным
> высотомером - ЛВВ и доплеровским измерителем скоростей -
> ДИСД. Кроме того, для поддержки алгоритмов обработки данных
> ЛВВ и ДИСД по телевизионным снимкам будет определяться
> наличие края Фобоса в ТВ-кадре. Все ТВ-измерения в процессе
> посадки должны проводиться автономно."
>
> Возникает вопрос о наличии резервирования ЛВВ и ДИСД. Будет ли
> использоватся
> радиовысотомер?
> Известно, что лазерные высотомеры имеет ряд ограничений- по дальности, по
> требуемой отражательной
> способности грунта, по наличию пылевой среды между излучателем и
> поверхностью
> (пресловутый "пылевой тор" Фобоса и возможное наличие пылевой взвеси
> возле поверхности). Малые лазерные альтиметры,расчитаные на работу до
> метровых расстояний хорошо
> работают до километровых расстояний. Альтиметры типа MOLA, наоборот,
> специализированы для работы на больших расстояниях.В каком диапазоне
> расстояний будет устойчиво работать разрабатываемый лазерный альтиметр?

ДИСД кроме измерения скоростей будет работать и как радиовысотомер,
измеряя высоту до примерно 10 м.
ЛВВ и ДИСД будут резервироваться с помощью ТВ средств.

> Вопрос 3.
> Для оптико-электронных систем в проекте повсеместно планируется
> использовать
> нерадиационностойкую ПЗС Кодак 1020 . Я так понимаю, что планируется
> использовать монохромную можель KAI-1020.
> http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/KAI-1020_product/show/KAI-1020_productSpecifications
>
> У нерадиационностойких ПЗС максимальная доза, после которых они выходят из
> строя -
> примерно 1000 рад(Si). До этого значения наблюдается существенная
> деградация
> параметров.
> Оценивалась ли дозовая нагрузка на ПЗС при прохождении радиационных
> поясов Земли, при пролете к Марсу, в окресностях Марса? В том числе
> учитывался ли вклад в дозу от вторичных нейтронов Марса и Фобоса?
> Планируется ли оснастить КА гамма и нейтронным спектрометром для
> исследования альбедных нейтронов и определения химсостава грунтов
> методами нейтронно-активационного анализа (аналогично разработкам
> отдела г-на Митрофанова).

Мы естественно оценивали радиационную дозу, которые получат наши ПЗС-матрицы
и нашли, что она существенно не ухудшит их характеристики.

Гамма/нейтронные спектрометры Митрофанова будут установлены также на
"Фобос-Грунт"

> Вопрос 4.
> Будут ли предусмотрены оптические спектральные исследования-
> из текста следует, что не предусматривается даже использование
> светофильтров -просто монохромные матрицы.
> При этом в линейке 1020 есть и цветные матрицы- в проекте предусмотрено
> использование только монохромных.
> Это понятно для упрощения задачи автономного сближения, но непонятно
> отсутствие цветной камеры для получения цветных снимков поверхности и
> спектральных исследований. Это может быть важной информацией- на
> поверхности Фобоса имеется как собственная порода, так и материал с
> поверхности Марса (вследствие метеоритной бомбардировки поверхности
> Марса).

На этот вопрос мне особенно трудно ответить. Я тоже выступал за установку на
КА многозональной камеры. Некоторые из причин, по которым это не было
сделано:

- предыдущие исследования с низким разрешением не выявили существенных
спектральных контрастов на Фобосе
- вопрос об использовании цветных матриц в навигационных камерах естественно
не может обсуждаться - нужно делать дополнительную (5-ю на КА!) и дорогую
камеру, причем
одной RGB-матрицей не обойдешься - нужно делать еще канал в ближнем
ИК;
- с орбиты мы не получим разрешение такой камеры лучше нескольких метров -
т.е. ничего существенно нового, а при посадке весь приоритет будет отдан
задачам управления и мы сможем передать только очень ограниченное число
снимков (а сможем ли мы передать снимки после посадки зависит от того,
как хорошо мы сядем).

Все это так, но еще раз повторяю, что лично мне жаль, что у нас в результате
нет
многозональной камеры.


> Вопрос 5.
> Цитата стр.49 "Согласно теоретическим представлениям, у Марса должны
> существовать пылевые кольца (пылевые торы), происхождение которых
> обязано выбиванию пылевых частиц с поверхности Фобоса и Деймоса, а
> также самого Марса в результате метеоритной бомбардировки. Хотя
> косвенные указания на их существование получены в ходе плазменных
> экспериментов на КА «Фобос-2», требуется прямое экспериментальное
> подтверждение этих результатов. Поскольку КА «Фобос - Грунт» будет
> длительное время находиться вблизи орбиты Фобоса, данные ТСНН и
> БОКЗ-МФ могут дать ценную информацию для подтверждения
> существования пылевого тора Фобоса и оценки характеристик пыли. Эти
> исследования будут дополнены измерениями характеристик пыли в
> непосредственной близости от поверхности Фобоса, которые могут быть
> выполнены с помощью БОКЗ-МФ после посадки на Фобос."
>
> Помимо просто пыли на этих орбитах могут наблюдаться и более крупные
> фрагменты-
> камни со скоростями до сотен метров в секунду относительно аппарата.
> Предусматривается ли противоударная защита аппаратуры КА?
> Будет ли возможно восстановить ориентацию КА после, например,
> косого удара небольшого камна, не вызвавшего повреждения аппаратуры,
> но приведшего к закрутке аппарата? Проводились ли такие оценки? Этот
> фактор может стать решающим для потери аппарата на орбите, близкой к
> орбите Фобоса.

Ка нас уверяют разработчики КА, в случае нештатной потери ориентации
она будет восстановлена.

> Буду признателен, если Вы сочтете возможным ответить на эти вопросы
> или учтете их при разработке аппаратуры КА "Фобос-Грунт"


Спасибо за Ваш интерес и пожелание успехов,

с уважением Б. С. Жуков

[bsdv]

Интересно, какова доля всех этих технических изысков в общей массе посадочного аппарата? А в сравнении с целевой нагрузкой?

Вопроса на понял. Вам непонятно зачем столько приборов на борту?  :shock:

Как раз почему их столько - мне очень хорошо понятно . Хочу сравнить с советскими Лунами, и оценить, так сказать, современный уровень конструкторской мысли в цифрах...

[Suzeren]

Уважаемому Сюзерену.Что бы не повторяться, воспроизвожу вопросы и ответы от 2006 года. Изменилось ли что-либо принципиально с тех пор?

Что изменилось в приборе ТСНН с 2006 года? Этот вопрос Вы должны адресовать господину Жукову. На счет алгоритмов управления - я ответил выше.

Но повторю еще раз: от 9 угл. мин/с  - ничего не будет.

Меня-то больше всего возмутила Ваша безапеляционная уверенность в том, что никто ничего не делает, не отрабатывает, не проверяет, не моделирует... Откуда вы это взяли-то? :lol: Из этого диалога с уважаемым коллегой из ИКИ 5 летней давности?

[adron]

"Меня-то больше всего возмутила Ваша безапеляционная уверенность в том, что никто ничего не делает, не отрабатывает, не проверяет, не моделирует... Откуда вы это взяли-то? :lol: Из этого диалога с уважаемым коллегой из ИКИ 5 летней давности?"

К сожалению, из частных разговоров с другими ИКИшниками (не буду конкретизировать) 2008-2009 гг, в которых они сетовали на общую неготовность аппарата вообще и запуска в частности, собственно из- за которой он и был перенесен. А что, принципиально с 2009 г что-то изменилось, все отработали и без проблем в ноябре запустят? Если вы весьма в теме, расскажите, что конкретно доработано с даты переноса запуска?

Кстати, там было пять вопросов. Уважаемый г-н Жуков тогда ответил только в своей части. Я могу надеяться, что уважаемый Сюзерен внимательно, не бегло, прочитает те 5 вопросов?

"Астродатчик работает до скорости вращения 1 град/с. И даже если он собьется - определит без априорной информации ориентацию за 8 секунд." Один градус в секунду -это не так много. Что будет с аппаратом при более быстрой закрутке?

Я не сомневаюсь, что программное обеспечение каждого из приборов отработано во мелочей. Насколько отработано программное обеспечение и алгоритмы взаимодействия приборов между собой, особенно в части принятия решения, данным какого прибора доверять в случае отличия между собой входных данных? Например, в случае наличия пыли между поверхностью и аппаратом при посадке, когда данные о высоте по трем каналам будут разными?

[adron]

С точки зрения представлений о структуре Фобоса, шурф может быть интересен только для понимания механизма формирования тела. А вовсе для поиска выброшенного материала и тем более (совсем бредовое предположение) - органики.

Больше читайте, тогда к вам иногда будет приходить понимание, что другие люди не глупее вас. Очень рекомендую ознакомиться с мнением по этому вопросу доктора геолого-минералогических наук, профессора А. ПОРТНОВА "КАК ПОГИБЛА ЖИЗНЬ НА МАРСЕ".  Это мнение не бесспорно, но вполне аргументировано. И образованным людям, например, некоторым кандидатам технических наук,  не кажется бредовым.

http://a-future.ru/kak-pogibla-zhizn-na-marse-a-portnov.html

[Дмитрий Виницкий]

Не читайте мурзилок, подписанных Портновым.
Он и не такое выдавал.

А читайте хотя бы НК, не будете выглядеть идиотом. а ещё могу яндекс с гуглем порекомендовать.

[Lanista]

А что, принципиально с 2009 г что-то изменилось, все отработали и без проблем в ноябре запустят?

Я вам с ходу скажу что новый директор, который уже доказал свою компетентность (см. Электро-Л)

[Дрэд]

Suzeren, не будьте так безапеляионны, ведь шила в мешке все равно не утаишь. Может я и погорячился насчет коня, но сути это не меняет. Специально поинтересовался у знающих людей, и они подтвердили:  комплексные электрические испытания в общепринятом в космической отрасли смысле даже еще и не начинались. И это за полгода до пуска. Не отработана даже циклограмма, с которой надо ехать в Персвет. А то, что сейчас проходит на Лавке, можно назвать ПСИ, АИ, но только не КИ.  Когда приезжал Перминов, то ему показали работающий ГЗУ, и он остался доволен и уехал с чувством глубокого удовлетворения, что, в частности, говорит об уровне его компетенции в впоросах создания космической техники.
В целях экономии денег (хотя скупой платит дважды) в свое время отказались от создания специальной технологической машины для ЭРТИ, а ее задачи перенесли на мифический комплексный стенд. Мифический он потому, что на нем, за небольшим исключением, нет всего комплекса бортовых систем. Недостающие приборы заменяют имитаторами или моделями, что, как жизнь показывает, совершенно недостаточно, особенно при создании принципиально нового изделия. Поскольку идут постоянные доработки приборов, то имитаторы и модели порой очень далеки от реалий, то с помощью такого стенда можно проверить лишь отдельные частные задачи. Вот и получается, что вся проверка и отладка проводится уже на штатных приборах на летной машине, а из-за большого количества замечаний комплексные испытания никак не могут начать.
Что касается продукции ИПМ, то у меня нет повода сомневаться в их компетентности, но возникает тот же вопрос: удалось ли встроить их алгоритмы в общую структуру ПО БКУ и прогнать их с реальным включением всех измерительных средств посадки.
Этот вопрос не столько риторический, сколько проверка на вшивость.
Если скажете - да, то вы лжец, а если - нет, то как же Вы собираетесь лететь через полгода?
Идут разговоры, что, дескать, главное - вылететь, а остальное ПО допишем в полете. Но людей с такими взглядами надо гнать поганой метлой из космической отрасли, поскольку это не новое слово в космической технике, а ее профанация.

[instml]

А что, принципиально с 2009 г что-то изменилось, все отработали и без проблем в ноябре запустят?

Я вам с ходу скажу что новый директор, который уже доказал свою компетентность (см. Электро-Л)

Ф-Г чуть сложнее. Порядка на три...

[Lanista]

Это понятно, но я не в теме, просто товарищ возможно даже этого не знал.

[adron]

Это понятно, но я не в теме, просто товарищ возможно даже этого не знал.

Нет, не знал про директора. Хотя, коня(директора) на переправе (за полгода-год до запуска) менять...

Кстати, ДРЭД прекрасно сформулировал "поводы для беспокойства". Ждем слова Сюзерена. Я еще жду комментариев к своим 5+2 вопросам, если есть что сказать. Заранее спасибо.

[bsdv]

Это понятно, но я не в теме, просто товарищ возможно даже этого не знал.

Нет, не знал про директора. Хотя, коня(директора) на переправе (за полгода-год до запуска) менять...

Кстати, ДРЭД прекрасно сформулировал "поводы для беспокойства". Ждем слова Сюзерена. Я еще жду комментариев к своим 5+2 вопросам, если есть что сказать. Заранее спасибо.

Да не нападайте вы так на Suzerena, человек честно исполняет свой долг на своем месте. И не надо его заставлять отвечать на вопросы, на которые он не может или не хочет ответить... . Давайте просто наберемся терпения, и посмотрим, чем все это закончится. Ждать осталось недолго... .

 P.S. С наступающим всех!

[instml]

Дык народ не устраивает порядок дел, когда ход проекта толком не освещается в СМИ. Приходится додумывать и делать предположения, не всегда хорошие.

[bsdv]

Дык народ не устраивает порядок дел, когда ход проекта толком не освещается в СМИ. Приходится додумывать и делать предположения, не всегда хорошие.

 Будьте уверены, как только будет что освещать, за нынешней властью дело не станет... . А пока довольствуйтесь Спектром...

[Frontm]

Дык народ не устраивает порядок дел, когда ход проекта толком не освещается в СМИ. Приходится додумывать и делать предположения, не всегда хорошие.

Ход каких отечественных проектов (не прожектов) толком освещается в СМИ? :wink:

[bsdv]

Дык народ не устраивает порядок дел, когда ход проекта толком не освещается в СМИ. Приходится додумывать и делать предположения, не всегда хорошие.

Ход каких отечественных проектов (не прожектов) толком освещается в СМИ? :wink:

А они есть, проекты то? Те что есть - достались от советской власти .

[sychbird]

Ангара.