Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[LRV_75]

А то, неровен час, "Фобос-96" получится :lol:

Ну что Вы, такого никто не допустит. Технологии-то развиваются. Уже давно научились чётко планировать перенос пуска на следующее окно.  :twisted:

И действительно, технология "Windows" популярна в нашей космонавтики  

[ZOOR]

Никто не напомнит, чем закончилось обсуждение наличия ракеты под запуск? А то SL уже заказчикам   приятные новости подкидывает

[adron]

Создается впечатление, что разработчики подхода к забору грунта с Фобоса могут забыть о главной цели этого забора- изучение истории Марса. На поверхности Фобоса со стороны Марса должны быть, как известно, слои материала Марса, выбитые метеоритами за всю Марсианскую историю, шурф которых, как древесные кольца, последовательно мог бы показать и периоды наличия жидкой воды, и возможно, наличия органики и т.д. Выбор места посадки на сегодняшний день представляется произвольным, в полном отрыве от вышеприведенной задачи. Конструкция манипулятора-заборника грунта  эту задачу не решает вообще. Меня,например, состав грунта Фобоса- углистый хондрит,железный метеорит или что-то  еще, волнует в последнюю очередь. В первую очередь меня волнует история Марса, которую можно было изучить в этой миссии. Правда, я вообще не верю, что миссия будет успешной, но это другой вопрос.

[Petrovich]

Хм, тоже идея...
Но я так долго жду этого запуска, что просто молчу, чтоб не сглазить...

[instml]

Никто не напомнит, чем закончилось обсуждение наличия ракеты под запуск? А то SL уже заказчикам   приятные новости подкидывает

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=729451#729451
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=729246#729246

[ZOOR]

Никто не напомнит, чем закончилось обсуждение наличия ракеты под запуск? А то SL уже заказчикам   приятные новости подкидывает

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=729451#729451
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=729246#729246

Ничего не понимаю (ц)
Инфа по ссылкам противоречивая какая-то ИМХО
Будем надеяться , что инсайдер не ошибся

[bsdv]

Создается впечатление, что разработчики подхода к забору грунта с Фобоса могут забыть о главной цели этого забора- изучение истории Марса. На поверхности Фобоса со стороны Марса должны быть, как известно, слои материала Марса, выбитые метеоритами за всю Марсианскую историю, шурф которых, как древесные кольца, последовательно мог бы показать и периоды наличия жидкой воды, и возможно, наличия органики и т.д. Выбор места посадки на сегодняшний день представляется произвольным, в полном отрыве от вышеприведенной задачи. Конструкция манипулятора-заборника грунта  эту задачу не решает вообще. Меня,например, состав грунта Фобоса- углистый хондрит,железный метеорит или что-то  еще, волнует в последнюю очередь. В первую очередь меня волнует история Марса, которую можно было изучить в этой миссии. Правда, я вообще не верю, что миссия будет успешной, но это другой вопрос.

Вы отклонились от цели.  Под главной задачей всегда оглашалось изучение некой первородной материи, не подвергнутой вторичным внутрипланетным процессам ... .

[adron]

Так же большие сомнения насчет успешного осуществления мягкой посадки с нашими российскими технологиями и неотработанными алгоритмами. Меня бы убедила какая-нибудь простенькая схема шестидесятых годов с радиовысотомером, выстрелом пенетратора с высоты метров тридцать и электромеханической лебедки, подтягивающей и фиксирующей аппарат на поверхности. А эта система распознавания образов, интеллектуальная система мягкой посадки и прочие не отработанные алгоритмы... Даже посадочный аппарат "Хаябусы" гробанулся, а японцы потщательнее наших программеров... Если аппарат даже сядет, в чем я сильно сомневаюсь, не закрепленный аппарат опрокинется при любом изменении положения центра тяжести, например, при выдвижении манипулятора.

[adron]

"Вы отклонились от цели.  Под главной задачей всегда оглашалось изучение некой первородной материи, не подвергнутой вторичным внутрипланетным процессам ..."

Не правда. ИКИшники не афишировали, но всегда говорили, что им с Фобоса нужен ШУРФ с последующим послойным анализом вещества Марса, осевшего на поверхность Фобоса за миллиарды лет метеоритной бомбардировки поверхности Марса. А его местами может быть и метр и более за миллиарды-то лет. Правда, Фобос тоже били метеориты и это вещество может быть местами перемешано из-за ударной сейсмики. А просто притащить кусочек коренной материи Фобоса- это чистое флаговтыкательство. На фиг никому не нужно. Более того, если на Марсе была жизнь, шанс найти ее следы, остатки есть именно на Фобосе. И даже более или менее точно установить по глубине залегания остатков органики, когда она там  была. Понятно, что она закончилась после образования ударного кратера Эллада на Марсе, но доказать ее наличие до этого вполне можно анализом грунта на Фобосе.

[Suzeren]

Так же большие сомнения насчет успешного осуществления мягкой посадки с нашими российскими технологиями и неотработанными алгоритмами.
Меня бы убедила какая-нибудь простенькая схема шестидесятых годов с радиовысотомером, выстрелом пенетратора с высоты метров тридцать и электромеханической лебедки, подтягивающей и фиксирующей аппарат на поверхности. А эта система распознавания образов, интеллектуальная система мягкой посадки и прочие не отработанные алгоритмы...

Может я конечно нервный стал от работы без выходных... Но давайте разберемся. Обоснуйте, в чем заключается неотработанность алгоритмов посадки? Нет, я решительно не понимаю тех людей, которые пишут о том, о чем не имеют ни малейшего представления... :shock:
Или это у Вас такое нелепое "складывается ощущение"? На основании чего?

Но, давайте обосновывать то, о чем Вы так уверенно говорите. Что конкретно, по Вашему, не отработано в алгоритме посадки?
Вы вообще знаете сколько схем посадки есть на борту? Чем они отличаются? Какова схема посадки, как работают приборы?

Если вы несколько скрещиваете навигационные измерения с посадкой - так они как раз то, что было уже сделано на прошлом Фобосе, это проторенная дорожка, по-сути. И люди которые этим занимались - все тут, рядом. Вас не устраивают математические формулы? Пересчет из одной системы координат в другую? Грубые модели гравитационного поля Фобоса? Численные методы, использованные при моделировании? Что конкретно не нравится-то? Или Вы считаете что все сидят смотрят на "ыксы" и "угрики" в формулах без малейшего представления что они значат?

Или Вам приборы не нравятся? Если да - то скажите какие. Лазерный высотомер плохой? Допплер? ТСНН не снимает? Что же в них такого ужасного? Они не работают? Не измеряюят ничего? Или что конкретно? Или программист плохо сделал все по определению? :shock: Ну расскажите, поведайте нам, несведующим, в чем же мы просчитались? Где ошиблись бедолаги-математики из ИПМ и баллистики с НПОЛ? Или может недоучка-программист не смог по формуле программу написать?

[Lanista]

А реально собрались образы камней с фоток распознавать?

[Дмитрий Виницкий]

Suzeren, не обращайте внимания на беднягу.

[Suzeren]

А реально собрались образы камней с фоток распознавать?

Публиковалось же вроде много раз, как это будет происходить...

[adron]

" Но давайте разберемся. Обоснуйте, в чем заключается неотработанность алгоритмов посадки? Нет, я решительно не понимаю тех людей, которые пишут о том, о чем не имеют ни малейшего представления..."

Я не очень часто пишу на форуме, но поверьте, знаю, о чем говорю. Моя контора, как представитель Кодака в России по "имаджерам", рассматривалась как поставщик Кодаковских матриц для программы, пока не был выбран алгоритм директной поставки. Я читал отчет и по матрицам, и по алгоритмам и пару лет назад приводил некоторые комментарии к ряду моментов из него. К сожалению, pdf-копии у меня не осталось,или далеко зарыта, на сайте ИКИ его больше тоже нет. Но не суть.

Была ли произведена экспериментальная проверка алгоритмов "на железе", или как всегда будем редактировать баги на орбите Марса? Что произошло нового за истекшие два года? Получена ли карта высокого разрешения места посадки? Что будете делать, если в поле зрения ТВ камеры на малом расстоянии от места посадки не окажется деталей вообще, по привязке к которым делается окончательная посадка (например, Солнце в зените над малоконтрасной местностью без камней с однородным слоем пыли). Это я так, по памяти впечатлений об алгоритмах работы "Алгоритмы измерения высоты и компонент скорости по телевизионным изображениям при посадке на Фобос" В.А. Гришин, Институт космических исследований Российской академии наук, г. Москва

Раз пошел такой разговор, постараюсь найти отчет и поговорить по предмету.

и г-ну Виницкому. Насколько у меня сложилось впечатление, 90% Ваших комментов говорит об отсутствии образования и знаний по теме, поэтому помолчите, "бедняга".

[Дмитрий Виницкий]

Зато у меня возникло впечатление, что вы, будучи абсолютно виртуальным персонажем и опираясь исключительно на виртуальные знания, задаёте исключительно дурацкие вопросы и высказываете исключительно дурацкие суждения.

Впрочем, вы даже связно написать свои посты не в состоянии.

[adron]

Ладно, позадаю несколько вопросов.

Вопрос 1й.
В пылевом торе, сопровождающем Фобос, могут быть камни. Рассмотрим сценарий нештатной ситуации - удар камнем по КА"Фобос-грунт", в результате которой приборы выживают, но происходит закрутка аппарата с угловой скоростью много более 9 угл.мин/с. Каков алгоритм восстановления ориентации КА в этой нештатной ситуации?  Понятно, что астродатчик,как следует из нижеприведенной цитаты, откажет. При каких параметрах вращения сработает солнечный датчик и двигатели ориентации?

В работе Т.В. Кондратьевой "МОДЕЛИРОВАНИЕ ПАРАМЕТРОВ ДВИЖЕНИЯ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ
И ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА
В ПРОЦЕССЕ НАЗЕМНЫХ ИСПЫТАНИЙ
ЗВЕЗДНЫХ КООРДИНАТОРОВ"ИКИ,2005, Пр-2120, цитата:
" Уровень фоновой засветки и количество «помех» были выбраны
в половину меньше от их предельно допустимых величин, при
которых прибор функционирует в штатном режиме определения
ориентации. Плотность «помеховых» объектов на зарегистри-
рованном кадре – 100 объектов/(см2с-1), уровень фоновой засветки –
140 ЕМР прибора, что соответствует яркости фона 0,15 кд/м2.
Исследование функционирования прибора при движении с
большими угловыми скоростями в условиях фоновой засветки и
воздействия помех показало, что прибор определяет ориентацию
при движении КА с угловыми скоростями до 9 угл.мин/с."

[bsdv]

"Вы отклонились от цели.  Под главной задачей всегда оглашалось изучение некой первородной материи, не подвергнутой вторичным внутрипланетным процессам ..."

Не правда. ИКИшники не афишировали, но всегда говорили, что им с Фобоса нужен ШУРФ с последующим послойным анализом вещества Марса, осевшего на поверхность Фобоса за миллиарды лет метеоритной бомбардировки поверхности Марса. А его местами может быть и метр и более за миллиарды-то лет. Правда, Фобос тоже били метеориты и это вещество может быть местами перемешано из-за ударной сейсмики. А просто притащить кусочек коренной материи Фобоса- это чистое флаговтыкательство. На фиг никому не нужно. Более того, если на Марсе была жизнь, шанс найти ее следы, остатки есть именно на Фобосе. И даже более или менее точно установить по глубине залегания остатков органики, когда она там  была. Понятно, что она закончилась после образования ударного кратера Эллада на Марсе, но доказать ее наличие до этого вполне можно анализом грунта на Фобосе.

А вот это для меня открытие. Мне всегда казалось, что шурф настойчиво проталкивало ГЕОХИ, в лице их главного конструктора, но в связи с безвозвратной потерей главного идеолога этой идеи - верх взяло ИКИ. Заметьте, манипулятор - это полностью их детище, от задумки и до железа... .

[Azteckium]

"Не правда. ИКИшники не афишировали, но всегда говорили, что им с Фобоса нужен ШУРФ с последующим послойным анализом вещества Марса, осевшего на поверхность Фобоса за миллиарды лет метеоритной бомбардировки поверхности Марса.

Не правда. Может, оно так и задумывалось на заре проекта, но потом ИКИ сделало "царапалку". Пенетратор вылез только года полтора назад. Кроме того, "терзают меня смутные сомненья", что при работе отбойного молтка слои не перемешаются в условиях малой гравитации.

[Дмитрий Виницкий]

С точки зрения представлений о структуре Фобоса, шурф может быть интересен только для понимания механизма формирования тела. А вовсе для поиска выброшенного материала и тем более (совсем бредовое предположение) - органики.

[Suzeren]

В пылевом торе, сопровождающем Фобос, могут быть камни. Рассмотрим сценарий нештатной ситуации - удар камнем по КА"Фобос-грунт", в результате которой приборы выживают, но происходит закрутка аппарата с угловой скоростью много более 9 угл.мин/с. Каков алгоритм восстановления ориентации КА в этой нештатной ситуации?  Понятно, что астродатчик,как следует из нижеприведенной цитаты, откажет. При каких параметрах вращения сработает солнечный датчик и двигатели ориентации?

Управление ориентацией КА осуществляется с использованием РДМТ. Эффективность силовой схемы управления на этом участке полета составляет 2 град/с^2. 9 угловых минут не заметим. даже.
Астродатчик не используется на посадке. Солнечный датчик не используется на посадке. Используется БИБ ФГ, волоконно-оптические гироскопы которого работают в диапазоне измерения угловых скоростей от 0 до 100 град/с.

Во второй схеме посадки используется астродатчик и маховики. Четыре маховика с 0,15 Нм спокойно проглотят 9 угловых минут - как нечего делать.
Астродатчик работает до скорости вращения 1 град/с. И даже если он собьется - определит без априорной информации ориентацию за 8 секунд.