Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[instml]

Может попробовать отразить сигнал от ионосферы Юпитера???

Лучше от колец Сатурна, они ширше.

[X]

Наивные вы ребята.
 

То что Вы понаписали к реальному проектированию и производству  не имеет отношения.
С таким расчетом идите на кирпичный завод или на свечной. И то маловероятно что и там так просто если выпускать сотню типов кирпичей.

Причем тут реально проектирование? Это экономика. Лучше скажите, сколько стоит любой проект АМС у НАСА? Или Вы считаете, что экономические законы в России не такие как других странах? Капитализм везде капитализм. Хотя в России он и имеет свою специфику, но только в худшую сторону.
Тогда объясните, как можно за такие смешные 164 – 70  = 94 млн. $  сделать что-то, что будет надежно работать в космосе?
Американцы так не умеют...
 

[Know How /working]

Где угодно можно ограничиться строгой организацией и буквами ТЗ, но только не в АМС.

Действительно настолько специфичная сфера и действительно настолько отличается от средств выведения, пилотируемых аппаратов, связи и ДЗЗ?.. Интересно, а вот по Вашему опыту как - скажем, в ЕКА и в NASA, а также на зарубежных фирмах-подрядчиках тоже подходы к созданию АМС настолько сильно отличаются от подходов к созданию всего прочего? Я действительно по конкретным проектам не знаю обстановку.

[Игорь Суслов]

В конце концов, высота орбиты 320 км и 200 км дает разность угловых скоростей в полтора раза.

Орбита 6700 х 6580

[X]

Юмористическая сценка "Разработчики просят ещё денег":

- Г-н чиновник, мы хотим сделать возможность управлять АМС "Фобос-Грунт" на опорной орбите.(...) Мы предполагаем возможность нештатных ситуаций уже на опорной орбите, хотим иметь возможность перевести систему на ручное управление.
- Ах вы ехарны прохиндей шишколобые! Пятнадцать лет систему делаете, 5 лярдов денег народных потратили, и даже за опорную орбиту опасаетесь?!(...)

Вот-вот. Я бы тоже, честно говоря, того... усомнился бы, прямо как этот ваш похотливый чиновник. Если система пятнадцать лет делается, причем последние несколько лет делается при финансировании практически "на запросной основе", и только к настоящему моменту выяснилось, что, оказывается, в силу выбранной программы полета возможны некоторые проблемы на опорной орбите (при этом на опорную орбиту разработчики системы неоднократно запускали свои аппараты еще раньше) - есть повод очень сильно усомниться именно что в компетентности разработчиков и заподозрить, что кому-то уж очень вовремя и кстати пришла в голову мысль о выпуске еще одного допсоглашения.

Смотрится это все очень просто, но ведь застраховали же они проект от происшествий до отлета на межпланетную на 1.5 млрд. рублей. А страховка это большие расходы еще до запуска. Да и для АМС это нетипичное явление.

Что-то тут не чисто.  :roll:

[X]

Наивные вы ребята.
 

То что Вы понаписали к реальному проектированию и производству  не имеет отношения.
С таким расчетом идите на кирпичный завод или на свечной. И то маловероятно что и там так просто если выпускать сотню типов кирпичей.

Причем тут реально проектирование? Это экономика. Лучше скажите, сколько стоит любой проект АМС у НАСА? Или Вы считаете, что экономические законы в России не такие как других странах? Капитализм везде капитализм. Хотя в России он и имеет свою специфику, но только в худшую сторону.
Тогда объясните, как можно за такие смешные 164 – 70  = 94 млн. $  сделать что-то, что будет надежно работать в космосе?
Американцы так не умеют...
 

гыгыгы.
Вот именно такие ёкономисты и дефективные менеджеры с такими счётами в отрасли у нас и руководят. Результат налицо.

[Shin]

В конце концов, высота орбиты 320 км и 200 км дает разность угловых скоростей в полтора раза.

Орбита 6700 х 6580

[sas]

В конце концов, высота орбиты 320 км и 200 км дает разность угловых скоростей в полтора раза.

Орбита 6700 х 6580

Это с радиусом Земли.

[Игорь Суслов]

В конце концов, высота орбиты 320 км и 200 км дает разность угловых скоростей в полтора раза.

Орбита 6700 х 6580

Похоже, я не вполне понял, что имел в виду Штуцер...
А я написал большую и малую полуоси эллипса для высот 320*200, в этом случае, конечно, нет разницы в 1,5 раза в угловых скоростях.

[X]

В связи с прочитанным здесь http://news2.ru/story/329131/ хотелось бы спросить: а что порочного в том, что создание ТЗ и проектирование по нему осуществляются параллельно ? Нормальное спекулятивное исполнение. Экономим время за счет вероятного перерасхода материальных средств. Если коллектив опытный, то перерасход может быть вовсе мизерный. К моменту, когда ТЗ станет зрелым, уже на 80% изделие готово, подпилить напильником и готово. Такой подход к разработке вполне жизнеспособен.

А вот фигушки. Такой подход к разработке всегда рождает монстра. Накапливаются неотслеженные изменения, забытые доработки, недоведенные до кого-то чьи-то решения. Я наблюдал такой подход много раз, и всегда он приводил к срыву сроков из-за того, что готовое изделие с/б банально не работает так, как все думали. Начинается реверсивный инжиниринг и поиски того, что кто кому забыл сказать, доработки готовых приборов, общая истерика и судороги. Особую пикантность ситуации придает высокая текучесть кадров в отрасли, когда к моменту включения борта половина разработчиков - новые люди и понятия не имеют, что, как и почему закладывали в проект те, кто его начинал и уже лет пять как уволился.

В общем, такой подход оправдан, когда надо выполнить сроки, а результат не интересует.

Не согласен. Уточнение требований ведется с отслеживанием всех изменений и с принятием каждого из них после обсуждения группой по принятию изменений. Все заносится в базу данных. Все версии требований - в системе управления версиями. Проектирования и железа и софта идет параллельно на основе текущей версии требований. Более того, на основе общих требований, сначала создаются требования для железа и для софта как самостоятельные документы с соответствующим уровнем детализации. Они, также, ставятся под контроль системы управления версиями. Все решения по дизайну обсуждаются среди специалистов и принимаются консенсусом. Все замечания и action items фиксируются, назначаются ответственные для исполнения. Все как обычно. Единственное отличие - при изменении требований более высокого уровня приходится перерабатывать все документы более низкого уровня, что влечет дополнительные затраты. При некотором уровне автоматизации это не очень сложная задача. Будет выгода или нет от такого спекулятивного проектирования зависит от сработанности команды и степени понимания решаемой задачи. В противном случае - делаем все этапы строго последовательно.

[Дмитрий Виницкий]

не надо так пугать...

[Know How /working]

Смотрится это все очень просто, но ведь застраховали же они проект от происшествий до отлета на межпланетную на 1.5 млрд. рублей. А страховка это большие расходы еще до запуска. Да и для АМС это нетипичное явление.

Что-то тут не чисто.  :roll:

Страховка - дело хитрое и коварное. Насколько я понимаю (и если очистить ситуацию от всяких соображений конъюнктурного и субъективного характера), страховщик выстраивает некую модель риска (это и для перестраховщиков тоже важно). С какой вероятностью он заплатит в случае наступления страхового случая. Ну и, насколько я понимаю, страховщик не без основания счел, что если застраховать вообще всю программу вплоть до изъятия пробы из капсулы, риск наступления страхового случая оказывается слишком большим, и чтобы его компенсировать, страховая премия оказалась бы для клиента (государства в данном случае) неподъемно велика. Кроме того (возможно, здесь присутствуют специалисты, которые знают лучше), сейчас в отрасли постепенно устаканивается общий подход - до какого момента жизненного цикла страхование является приемлемым и имеет шансы пройти через Минфин. Не весь срок активного существования - точно.

[X]

Может попробовать отразить сигнал от ионосферы Юпитера???

Лучше от колец Сатурна, они ширше.

А если серьезно, найти передатчик по мощнее, направить в небо, авось от чего-нибудь отразится.  

[Штуцер]

Обьясните дилетанту на пальцах, в чем проблема с угловыми скоростями? :roll:

Дык, эта, смотрите, когда аппарат летит высоко (апоапсис называется), скорость у него небольшая абсолютная, и от наблюдателя он далеко, поэтому угловая скорость ещё меньше. Поэтому даже относительно медленные приводы тарелок могут отследить движение аппарата в небе...

А главное - сеанс связи длится ДОЛГО. А не как сейчас, КА 12 минут в поле видимости.

Во первых это проблема, если аппарат проходит прямо над ИПом в зените.
Во вторых, у нас что, не управляли КА на низких орбитах?
В третьих, 12 мин. вполне достаточный сеанс связи, чтобы выдать несколько РК и получить телеметрию. Впрочем, для выдачи команд и меньшего времени достаточно.

Управляют КА на низких орбитах (знаю это абсолютно достоверно ). Но для этого используют КИС, сопряженные с антенными системами, имеющими антенны относительно малого диаметра, и привода относительно быстрые. А у Ф-Г стоит радиокомплекс X-диапазона, который не применяется для управления низкоорбитальными КА. Для Ф-Г подготовили КИС с гигантскими антеннами (64 и 70 метров) для работы на больших дальностях. А у них привода очень медленные, так как линия визирования во время сеанса почти неподвижна (по сравнению с низкоорбитальным КА). Теоретически, наверное, можно сопрячь КИС X-диапазона с антенной системой какого-нибудь "Кванта", но не уверен, что эта антенна сможет выдать сигнал на требуемой частоте. И еще. У больших тарелок не только привода медленные, но и диаграмма направленности узкая. Вот такая хрень получается

Спасибо, теперь понятно.

[sas]

В конце концов, высота орбиты 320 км и 200 км дает разность угловых скоростей в полтора раза.

Орбита 6700 х 6580

Похоже, я не вполне понял, что имел в виду Штуцер...
А я написал большую и малую полуоси эллипса для высот 320*200, в этом случае, конечно, нет разницы в 1,5 раза в угловых скоростях.

И все же наблюдатель сам стоит не в центре земли, где такое изменение дальности приводит к копеечному изиенению угловых сторостей, а на поверхности 6300. И тут увеличение высоты  в 200 км играет большую роль.

[instml]

Лучше скажите, сколько стоит любой проект АМС у НАСА?

Смотря какой любой.



http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3017

Пролетал в космосе 12 лет, масса КА 400 кг, есть нормальный СА с парашютом. Стоимость сравнима с Фобос-Грунтом.

Тогда объясните, как можно за такие смешные 164 – 70  = 94 млн. $

Зенит и его пуск не входит в 5 миллиардов.

[X]

В связи с прочитанным здесь http://news2.ru/story/329131/ хотелось бы спросить: а что порочного в том, что создание ТЗ и проектирование по нему осуществляются параллельно ? Нормальное спекулятивное исполнение. Экономим время за счет вероятного перерасхода материальных средств. Если коллектив опытный, то перерасход может быть вовсе мизерный. К моменту, когда ТЗ станет зрелым, уже на 80% изделие готово, подпилить напильником и готово. Такой подход к разработке вполне жизнеспособен.

А вот фигушки. Такой подход к разработке всегда рождает монстра. Накапливаются неотслеженные изменения, забытые доработки, недоведенные до кого-то чьи-то решения. Я наблюдал такой подход много раз, и всегда он приводил к срыву сроков из-за того, что готовое изделие с/б банально не работает так, как все думали. Начинается реверсивный инжиниринг и поиски того, что кто кому забыл сказать, доработки готовых приборов, общая истерика и судороги. Особую пикантность ситуации придает высокая текучесть кадров в отрасли, когда к моменту включения борта половина разработчиков - новые люди и понятия не имеют, что, как и почему закладывали в проект те, кто его начинал и уже лет пять как уволился.

В общем, такой подход оправдан, когда надо выполнить сроки, а результат не интересует.

Не согласен. Уточнение требований ведется с отслеживанием всех изменений и с принятием каждого из них после обсуждения группой по принятию изменений. Все заносится в базу данных. Все версии требований - в системе управления версиями. Проектирования и железа и софта идет параллельно на основе текущей версии требований. Более того, на основе общих требований, сначала создаются требования для железа и для софта как самостоятельные документы с соответствующим уровнем детализации. Они, также, ставятся под контроль системы управления версиями. Все решения по дизайну обсуждаются среди специалистов и принимаются консенсусом. Все замечания и action items фиксируются, назначаются ответственные для исполнения. Все как обычно. Единственное отличие - при изменении требований более высокого уровня приходится перерабатывать все документы более низкого уровня, что влечет дополнительные затраты. При некотором уровне автоматизации это не очень сложная задача. Будет выгода или нет от такого спекулятивного проектирования зависит от сработанности команды и степени понимания решаемой задачи. В противном случае - делаем все этапы строго последовательно.

Это сферическое проектирование в вакууме. В жизни, в реалиях российской оборонки, так не получается.

[sas]

Может попробовать отразить сигнал от ионосферы Юпитера???

Лучше от колец Сатурна, они ширше.

А если серьезно, найти передатчик по мощнее, направить в небо, авось от чего-нибудь отразится.  

Будет еще один роман Карла Сагана.

[X]

Где-то писали, что на проект потрачено 5 млрд. руб. Это 164 млн. $.
Сам ФГ застрахован на 1.2 млрд. руб. Или на 40 мил. $. Пусть это и есть стоимость самого аппарата.
Пуск Зенита стоит не меньше 70 млн. $.
Имеем 70+40 = 110 млн. $.
Остаток 54 млн. $. В эту сумму нужно уложить все расходы на НИР, ОКР и прочее, прочее, прочее...

Ваши расчеты неверны.
ОКР по этому проекту - 5+ млрд
Стоимость самого аппарата - 1,2 млрд
Стоимость Зенита никто не учитывает (кагбэ ноль)
Итого минимум 7-8 ярдов деревянных.

[X]

Это сферическое проектирование в вакууме. В жизни, в реалиях российской оборонки, так не получается.

Это реальная практика проектирования в одной российской коммерческой инженерной фирме, входящей в одну крупную международную компанию. И это, как раз, и есть те отступления от процессов разработки, которые признаны приемлемыми. Не понимаю, почему в оборонке должно быть все иначе. Сам я, до этого, 6 лет проработал в оборонке. Там было не совсем так, по-другому, но свой процесс тоже был.