Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Штуцер]

После его ухода со временем где-то это как-то выправилось, где-то нет, но следы той схемы чувствуются до сих пор. Та же организация в КБ по 'направлениям', например.

Разве организация КБ по направлениям неправильна? Пошла она не от Королева. В КБ Салют осталась структура авиационного КБ.

[Georgij]

Во всем виноваты китайцы!
 :lol:  :lol:

Не смешно.  :roll: Химки исторически стали монополистами в АМС ещё в Союзе, и сейчас мы расплачиваемся в том числе за это. У соседей есть Пасадена и APL Джонса Хопкинса, а у нас шаром покати. Нет конкуренции, нет стремления поддержать марку.

У соседей с полдюжины организаций и университетов, способных выполнять функции разработчика миссии, координатора и заказчика, и несколько фирм, способных изготовить межпланетный КА.

чего ж тогда у них всё так дорого? скоро без миллиарда уже никуда. хотя казалось бы - отработанных решений и готовых технологий уже масса...

[instml]

А вообще не каком этапе циклограммы была потеряна связь? Я что-то не нашел.

Перед 1-м включением МДУ. Но т.к. оно над Южной Америкой....

[instml]

Во вторых, у нас что, не управляли КА на низких орбитах?

Этим конкретным не собирались управлять.

[X]

К сожалению это, увы, есть отсутствие управления. Пошло еще со времён Королёва, который руководил сам, харизматично, по наитию, но не создав систему, которая могла бы четко работать без него. После его ухода со временем где-то это как-то выправилось, где-то нет, но следы той схемы чувствуются до сих пор. Та же организация в КБ по 'направлениям', например.

Отсюда вытекает, что нет родителя, который лелеет аппарат, владеет всей логикой аппарата, обдумывает все возможные нештатки, вообще заранее проживает многократно жизнью аппарата во время полёта. Если такого нет, то никакой Вояджер невозможен. Если такой человек и будет, то из-за того, что он не в верхушке иерархии, а система взаимодействия горизонтальна, то он  такой же равноправный в десятке задействованных различных специальностей и его никто слушать не будет. А общая конструкция будет сделана так, как удобнее и легче другим. Отсюда вытекает, что если главный конструктор болеет за свой проект, то есть шансы на успех.

[Wishbone]

чего ж тогда у них всё так дорого? скоро без миллиарда уже никуда. хотя казалось бы - отработанных решений и готовых технологий уже масса...

Отработка стоит дорого. Неправильная оценка (занижение) сроков стоит ещё больше, всё по закону Брукса. Оптимистов хватает и там... (кроме того, требуется убедить Конгресс дать денег).

ПРАВКА: насчет готовых технологий не совсем так. Миниатюризация не стоит на месте, и для того, чтобы поставить научную нагрузку побольше, необходимо бежать впереди паровоза и обновлять многие компоненты, которые теперь и потоньше, и поменьше, и электричества едят как манекенщицы, а не как поварихи.

[Georgij]

Во вторых, у нас что, не управляли КА на низких орбитах?

Этим конкретным не собирались управлять.

вот это и есть главная вина. за это надо бить долго и беспощадно и вообще куда госкомиссия смотрела?

[Know How /working]

К сожалению это, увы, есть отсутствие управления. Пошло еще со времён Королёва, который руководил сам, харизматично, по наитию, но не создав систему, которая могла бы четко работать без него. После его ухода со временем где-то это как-то выправилось, где-то нет, но следы той схемы чувствуются до сих пор. Та же организация в КБ по 'направлениям', например.

Отсюда вытекает, что нет родителя, который лелеет аппарат, владеет всей логикой аппарата, обдумывает все возможные нештатки, вообще заранее проживает многократно жизнью аппарата во время полёта. Если такого нет, то никакой Вояджер невозможен.

Честно говоря, не уверен. Я так думаю, что ключевая роль персонального "родителя", Главного конструктора аппарата - это атрибут системы, где главную роль играет персональная харизма и иерархия, а не правильно организованные отношения между участниками работ, правильно определенные в иерархической системы ТЗ требования и т.п. Есть, конечно, "отцы" проекта и сейчас, но они далеко не всегда происходят из проектно-конструкторской его составляющей. См. Э.Маск или Р.Бренсон, например. Впрочем, тут готов к дискуссии...

[X]

Во вторых, у нас что, не управляли КА на низких орбитах?

Этим конкретным не собирались управлять.

вот это и есть главная вина. за это надо бить долго и беспощадно и вообще куда госкомиссия смотрела?

Юмористическая сценка "Разработчики просят ещё денег":

- Г-н чиновник, мы хотим сделать возможность управлять АМС "Фобос-Грунт" на опорной орбите. На это надо дополнительно Х средств и N времени.
- А зачем вы такую хню придумали?
- Мы предполагаем возможность нештатных ситуаций уже на опорной орбите, хотим иметь возможность перевести систему на ручное управление.
- Ах вы ехарны прохиндей шишколобые! Пятнадцать лет систему делаете, 5 лярдов денег народных потратили, и даже за опорную орбиту опасаетесь?!... ВОН ОТСЮДА! И чтобы мысли у вас не было больше об нештатках! Чтобы как часы работало всё! Вы@бу каждого лично! Ишь, еще им денег и сроков, бракоделы!... Секретарь, выкинуть их за проходную, немедленно!...

[X]

Где-то писали, что на проект потрачено 5 млрд. руб. Это 164 млн. $.
Сам ФГ застрахован на 1.2 млрд. руб. Или на 40 мил. $. Пусть это и есть стоимость самого аппарата.
Пуск Зенита стоит не меньше 70 млн. $.
Имеем 70+40 = 110 млн. $.
Остаток 54 млн. $. В эту сумму нужно уложить все расходы на НИР, ОКР и прочее, прочее, прочее.
Если над проектом работало 1000 человек, включая рабочих в цехах, инженеров, программистов, всю бюрократию, уборщиц и прочий персонал. Среднюю зарплату возьмем? (честно не знаю, сколько там у вас в отрасли получают)
Посчитаем от обратного.
Пусть над проектом реально работали 5 лет.
54 млн. делим на 5 на 12 и 1000 получаем 900 $.
Опа-на!  :shock: У нас денег хватает только на заплату.

А где же распил, накладные расходы, услуги сторонних организаций, всякие усушки утруски?
Что-то тут не стыкуется.
К тому же здесь не учтены предыдущие 10 лет. Там тоже кто-то получал бабки за НИР и ОКР. Значит, при работе над реальным проектом средняя заплата была меньше, людей меньше и прочее, прочие, прочие.
И после этого вы хотите, чтобы за такие смешные деньги фактически за одну зарплату несколько десятков энтузиастов, над которыми сотни жадных до денег чиновников и всяких «не пристбай кобыле хвост» нахлебников, доставили грунт с Фобоса?
Наивные вы ребята.
 

[X]

Вот о Гос комиссии . . .
Перед вывозом на Бак в Лавочке она была, но ничего не сказали. А вот перед пуском не помню, было о ней сообщение или нет?

[Штуцер]

Во вторых, у нас что, не управляли КА на низких орбитах?

Этим конкретным не собирались управлять.

Что этим конкретно не собирались управлять тоже понятно. Но технические средства для такого управления должны быть? В конце концов, высота орбиты 320 км и 200 км дает разность угловых скоростей в полтора раза. Или я не смыслю в физике?

[X]

К сожалению это, увы, есть отсутствие управления. Пошло еще со времён Королёва, который руководил сам, харизматично, по наитию, но не создав систему, которая могла бы четко работать без него. После его ухода со временем где-то это как-то выправилось, где-то нет, но следы той схемы чувствуются до сих пор. Та же организация в КБ по 'направлениям', например.

Отсюда вытекает, что нет родителя, который лелеет аппарат, владеет всей логикой аппарата, обдумывает все возможные нештатки, вообще заранее проживает многократно жизнью аппарата во время полёта. Если такого нет, то никакой Вояджер невозможен. Если такой человек и будет, то из-за того, что он не в верхушке иерархии, а система взаимодействия горизонтальна, то он  такой же равноправный в десятке задействованных различных специальностей и его никто слушать не будет. А общая конструкция будет сделана так, как удобнее и легче другим. Отсюда вытекает, что если главный конструктор болеет за свой проект, то есть шансы на успех.

Здесь говорят про живучесть аппарата. Так вот при некоторых нештатных ситуациях можно поизвращаться и достать, как говорят, правой  рукой левое ухо, или из Новгорода в Москву через Ленинград. Для этого этот человек должен достать и того специалиста, который, казалось бы, к логике и живучести никаким боком, и заставить его сделать так, как позволит увеличить устойчивость к отказу. А у нас  хоть как болей за дело, но эту стену не прошибить.

[Know How /working]

Юмористическая сценка "Разработчики просят ещё денег":

- Г-н чиновник, мы хотим сделать возможность управлять АМС "Фобос-Грунт" на опорной орбите.(...) Мы предполагаем возможность нештатных ситуаций уже на опорной орбите, хотим иметь возможность перевести систему на ручное управление.
- Ах вы ехарны прохиндей шишколобые! Пятнадцать лет систему делаете, 5 лярдов денег народных потратили, и даже за опорную орбиту опасаетесь?!(...)

Вот-вот. Я бы тоже, честно говоря, того... усомнился бы, прямо как этот ваш похотливый чиновник. Если система пятнадцать лет делается, причем последние несколько лет делается при финансировании практически "на запросной основе", и только к настоящему моменту выяснилось, что, оказывается, в силу выбранной программы полета возможны некоторые проблемы на опорной орбите (при этом на опорную орбиту разработчики системы неоднократно запускали свои аппараты еще раньше) - есть повод очень сильно усомниться именно что в компетентности разработчиков и заподозрить, что кому-то уж очень вовремя и кстати пришла в голову мысль о выпуске еще одного допсоглашения.

[X]

Вот о Гос комиссии . . .
Перед вывозом на Бак в Лавочке она была, но ничего не сказали. А вот перед пуском не помню, было о ней сообщение или нет?

Обязательно. Было и официальное сообщение о принятии решения о вывозе на старт. Лень искать.

[X]

Наивные вы ребята.
 

То что Вы понаписали к реальному проектированию и производству  не имеет отношения.
С таким расчетом идите на кирпичный завод или на свечной. И то маловероятно что и там так просто если выпускать сотню типов кирпичей.

[X]

http://news2.ru/story/329131/

[X]

Может попробовать отразить сигнал от ионосферы Юпитера???

[X]

Честно говоря, не уверен. Я так думаю, что ключевая роль персонального "родителя", Главного конструктора аппарата - это атрибут системы, где главную роль играет персональная харизма и иерархия, а не правильно организованные отношения между участниками работ, правильно определенные в иерархической системы ТЗ требования и т.п. Есть, конечно, "отцы" проекта и сейчас, но они далеко не всегда происходят из проектно-конструкторской его составляющей. См. Э.Маск или Р.Бренсон, например. Впрочем, тут готов к дискуссии...

Где угодно можно ограничиться строгой организацией и буквами ТЗ, но только не в АМС.

[А.Коваленко]

Обьясните дилетанту на пальцах, в чем проблема с угловыми скоростями? :roll:

Дык, эта, смотрите, когда аппарат летит высоко (апоапсис называется), скорость у него небольшая абсолютная, и от наблюдателя он далеко, поэтому угловая скорость ещё меньше. Поэтому даже относительно медленные приводы тарелок могут отследить движение аппарата в небе...

А главное - сеанс связи длится ДОЛГО. А не как сейчас, КА 12 минут в поле видимости.

Во первых это проблема, если аппарат проходит прямо над ИПом в зените.
Во вторых, у нас что, не управляли КА на низких орбитах?
В третьих, 12 мин. вполне достаточный сеанс связи, чтобы выдать несколько РК и получить телеметрию. Впрочем, для выдачи команд и меньшего времени достаточно.

Управляют КА на низких орбитах (знаю это абсолютно достоверно ). Но для этого используют КИС, сопряженные с антенными системами, имеющими антенны относительно малого диаметра, и привода относительно быстрые. А у Ф-Г стоит радиокомплекс X-диапазона, который не применяется для управления низкоорбитальными КА. Для Ф-Г подготовили КИС с гигантскими антеннами (64 и 70 метров) для работы на больших дальностях. А у них привода очень медленные, так как линия визирования во время сеанса почти неподвижна (по сравнению с низкоорбитальным КА). Теоретически, наверное, можно сопрячь КИС X-диапазона с антенной системой какого-нибудь "Кванта", но не уверен, что эта антенна сможет выдать сигнал на требуемой частоте. И еще. У больших тарелок не только привода медленные, но и диаграмма направленности узкая. Вот такая хрень получается