КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[Бродяга]

Можно РДТТ расположить как парашют, тогда ситуация будет благоприятнее.

По бокам, как на "Заре".
Но это не добавляет никакой статистики, и не отменяет возможность "протухания" заряда за полгода болтания в космосе.

Не, ты ОФИГЕЛ?

 Расположение РДТТ на "Заре" это НАИХУДШИЙ вариант с точки зрения устойчивости. :lol:

 Я говорил про отстрел РДТТ как парашюта на тросе.

 ИМХО струя РДТТ создаёт лобовое сопротивление точно так же, как твёрдое тело, эта связка на большой скорости стабилизироваться как парашют.

[mrvyrsky]

Я вот, из сторонников крыльев "перешёл в стан парашютистов"  :shock: после последнего полёта "Колумбии"  и "медитации" над соотношением массы и возможностей в проекте крылатого "Гермеса" как он представлен на "буран ру".
 Сейчас, оптимальным ПКК представляю "несущий корпус" со сниженной удельной нагрузкой, по сравнению, например, с бескрылым вариантом "Клиппера" за счёт двух ПАО по сторонам "в дельте" от ОПН.
 Проблему повышения точности посадки на парашюте может быть возможно решать за счёт качественно лучшей сисиемы мониторинга состояния атмосферы в окестностях полигона посадки, и вычисления при моделировании- точки в которой должен быть раскрыт парашют. Ну и понятно- использовать высокое АК и маневренность несущего корпуса для схемы посадки с оперативным выходом в эту вычисленную точку.
...Кстати вот в чём,- в "реалтаймовом" точном мониторинге состочния атмосферы (а не как транспорт) дирижабли- мягкие высотные (не знаю, пилотируемые или нет, но управляемые многоразовые) могли б (имхо) помогать космонавтике.

А я вот переплыл от парашюта к крыльям. Потому как Колумбия - не показатель.

[mrvyrsky]

Можно РДТТ расположить как парашют, тогда ситуация будет благоприятнее.

По бокам, как на "Заре".
Но это не добавляет никакой статистики, и не отменяет возможность "протухания" заряда за полгода болтания в космосе.[/quote]
 Не, ты ОФИГЕЛ?

 Расположение РДТТ на "Заре" это НАИХУДШИЙ вариант с точки зрения устойчивости. :lol:

 Я говорил про отстрел РДТТ как парашюта на тросе.

 ИМХО струя РДТТ создаёт лобовое сопротивление точно так же, как твёрдое тело, эта связка на большой скорости стабилизироваться как парашют. [/quote][\quote] [/quote]

Ты не понимаешь...
Я хочу крыло, и не хочу устойчивого или неустойчивого РДТТ. Вот ты сам написал - отстрел РДТТ на тросе вверх.
Это:
1 Сильно усложняет конструкцию
2 Делает управление совсем парашютным - никакой повышенной точности
3 Весить будет прилично
4 Вполне себе может ожечь корабль или оборваться

[Бродяга]

Ты не понимаешь...
Я хочу крыло, и не хочу устойчивого или неустойчивого РДТТ. Вот ты сам написал - отстрел РДТТ на тросе вверх.
Это:
1 Сильно усложняет конструкцию
2 Делает управление совсем парашютным - никакой повышенной точности
3 Весить будет прилично
4 Вполне себе может ожечь корабль или оборваться

Ты ОПЯТЬ меня уговариваешь?

 Я ОПЯТЬ — ЗА!!!!
 

 Кроме всех соображений, которые ты привёл, есть ещё то, что крыло может быть многоразовым и даже одноразовое крыло проще, чем этот посадочный РДТТ.

[mrvyrsky]

Ты не понимаешь...
Я хочу крыло, и не хочу устойчивого или неустойчивого РДТТ. Вот ты сам написал - отстрел РДТТ на тросе вверх.
Это:
1 Сильно усложняет конструкцию
2 Делает управление совсем парашютным - никакой повышенной точности
3 Весить будет прилично
4 Вполне себе может ожечь корабль или оборваться

Ты ОПЯТЬ меня уговариваешь?

 Я ОПЯТЬ — ЗА!!!!

 Кроме всех соображений, которые ты привёл, есть ещё то, что крыло может быть многоразовым и даже одноразовое крыло проще, чем этот посадочный РДТТ.

А на фига тогда льёшь пиво не колесо РДТТ-шников?  :lol:

[MGouchkov]

А я вот переплыл от парашюта к крыльям. Потому как Колумбия - не показатель.

 Кроме "Колумбии" на меня ещё проект "Гермеса" впечатление произвёл. Возможности- по порядку те же что у "Клиппера", при массе бОльшей вдвое.
 И "непереконфигурируемый",- няп "отсека сменных специализированных модулей" у Гермеса вообще нет..

[mrvyrsky]

А я вот переплыл от парашюта к крыльям. Потому как Колумбия - не показатель.

 Кроме "Колумбии" на меня ещё проект "Гермеса" впечатление произвёл. Возможности- по порядку те же что у "Клиппера", при массе бОльшей вдвое.
 И "непереконфигурируемый",- няп "отсека сменных специализированных модулей" у Гермеса вообще нет..

Горбатость конкретного проекта не закрывает какую-то схему. Тем более, что уж чего-чего, а проектов крылатиков, причём - очень даже не горбатых, полно.

[zyxman]

Ок, даю еще одну подсказку: РДТТ не тормоз а эдакий антигравитационный девайс, компенсирующий в нужный момент значительную часть веса...

Если сработает. Статистики на подобные вещи не существует. Но зато есть статистика на отказы более простых устройств - ДМП. И на Союзах, и в ВДВ.

А если два РДТТ, то хоть один сработает?

PS ну и я собственно не настаиваю - я уже говорил что для Роскосмоса меня жаба давит бесплатно рисовать.

[MGouchkov]

Горбатость конкретного проекта не закрывает какую-то схему. Тем более, что уж чего-чего, а проектов крылатиков, причём - очень даже не горбатых, полно.

Это рисунков как вы выразились- "крылатиков" действительно до пятой точки. А вот "крылатик" с   детальной проработкой, меньший "Шаттлобурана"- "Гермес" няз чуть не единственный. И в процессе-то детального проектирования-  "самоубился" ростом массы. А ведь маза-то полететь при его разработке была реальнейшая, вот только - то  катринки "крылатиков" всё терпят. Пока реальная ответственность проектанта не висит.
...
Вопрос такой,- а какова  скорость (интегральная; относительно воздуха), например СА "Союза" при введении парашютной системы, и при раскрытии на высоте 7км (штатно) основного парашюта?
СА "Союза" по АК на дозвуке соревнуется с топором, не то- ПК "несущий корпус со сниженной удельной нагрузкой", у которого парашютную систему можно вводить на скорости близкой к "сваливанию" такого на средней по авиамеркам высоте, на скорости- едва ли не в разЫ меньшей vs СА "Союза"...
  На случай, если резервный открывать приходится запаса километра в 3 высоты достаточно, то есть высоту штатного открытия основного купола, действительно для хорошо тормозящего сам по себе аппарата, возможно можно снизить километров до 4ёх с половиной (вместо 7ми).
..При оперативном расчёте коррекции точки ввода парашюта и возможности аппарату- меневрировать, до полуторакилометрового круга раельно повысить точность (пмсм ).  

[Бродяга]

А на фига тогда льёшь пиво не колесо РДТТ-шников?  :lol:

Мне "честность не позволяет" критиковать идею с "метафизических" позиций.

[Вадим Лукашевич]

Ага, вот и обоснуйте почему аппаратик с простеньким крылом сделать сложнее, чем аппаратик с парашютом.

Это элементарно, Ватсон. Прикрепите к себе парашют и спрыгните, например, с крыши высокоэтажки. А потом прикрепите к себе на спину "простенькое крыло" и повторите прыжок. Разницу почувствуете. Не хотите проверять на себе - поэкспериментируйте на кошках.

Это вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Смайликов много, но вы совсем не хотите думать. Повторяю - по температуре металла под теплозащитой нельзя судить о суммарном (да и любом) теплопотоке, не беря во внимание свойства и толщину теплозащиты.

Тоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Имеется в виду конкретно температура нагрева конструкции, или, если хотите, суммарное количество тепла переданное конструкции.

Аналогично - вы правы только в частном случае отсутствия теплозащиты. Без учета ТЗП бессмысленно говорить о "тепловом режиме" конструкции, понимая под ней металлический каркас.

Хотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

Да, ПГО - несущее крыло...  :lol:

Правильно это называется дестабилизатор, и служит он для разгрузки элевонов при посадке. Дестабилизатор набран из нескольких профилей, последовательно поставленных на критические углы. В силу этого посадочную конфигурацию Ту-144 даже "уткой" называть не совсем корректно, хотя это часто делают, не вдаваясь в детали.

ПГО у Ту-144 это что? Скажите что это не крыло большого удлинения и с очень развитой механизацией? Ню-Ню.

Это даже не крыло, а некая многощелевая совокупность нескольких крыльев

[Бродяга]

Ага, вот и обоснуйте почему аппаратик с простеньким крылом сделать сложнее, чем аппаратик с парашютом.

Это элементарно, Ватсон. Прикрепите к себе парашют и спрыгните, например, с крыши высокоэтажки. А потом прикрепите к себе на спину "простенькое крыло" и повторите прыжок. Разницу почувствуете. Не хотите проверять на себе - поэкспериментируйте на кошках.

Дельтапланеристы постоянно делают то, что вы сказали, — прыгают с верхотуры с "простеньким крылом".

Это вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Смайликов много, но вы совсем не хотите думать. Повторяю - по температуре металла под теплозащитой нельзя судить о суммарном (да и любом) теплопотоке, не беря во внимание свойства и толщину теплозащиты.

Это вы несёте АХИНЕЮ, и не обижайтесь, — НИЧЕГО ЛИЧНОГО.

 Вы хотите сказать, что если конструкция космического корабля нагрелась на 100 градусов вместо, допустим, десяти, это не свидетельствует о том, что конструкции было передано бОльшее количество тепла?

 И это не "температура под теплозащитой", пилотская кабина Шаттла специально закреплена так, чтобы уменьшить теплопередачу к ней, так что греется вся конструкция.

Тоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Имеется в виду конкретно температура нагрева конструкции, или, если хотите, суммарное количество тепла переданное конструкции.

Аналогично - вы правы только в частном случае отсутствия теплозащиты. Без учета ТЗП бессмысленно говорить о "тепловом режиме" конструкции, понимая под ней металлический каркас.

Я имею в виду совершенно конкретное сравнение нагрева силовой конструкции СА "Союза" и Шаттла.

[Вадим Лукашевич]

Ну, во-первых 2000 это ещё не только абляция, углеродные материалы стоят и при температурах выше 2000, но это так, детали.

Марку материала назовите. Что касается деталей - самый последний композиционный материал класса С-Si (углерод-кремний) "Карбоксил", превосходящий по теплостойкости углерод-угдеродные С-С материалы "Бурана" - "Гравимол" и "Гравимол-В", при использовании специальных противоокислительных и влагостойких покрытий работает только до 1800 град. Цельсия. Так что жду ссылку

Сию минуту затруднюсь, надо отойти по делам работы, но найду.

 Вы не слыхали о материалах на основе углеродного волокна с покрытием из оксида молибдена или оксида алюминия?

Про оксид молибдена - не слыхал, но думаю, что это ваша очередная бездоказательная лажа. Дайте ссылку.
Кстати, все покрытия - противоокислительные, они не повышают предельную рабочую температуру материала, но улучшают длительность работы (стойкость) ТЗП. "Углерод-углеродные" материалы на "Буране" покрывались эррозионностойким покрытием ЭВЧ-2, на БОРах-4 - покрытием М-46 (книга "Космические крылья", стр. 351). Кварцевые плитки имели покрытие (черное) ЭВЧ-4М1У-3 и (белое) ЭВС-4.
Металлический носок теплозащитного экрана "Спирали" планировалось покрыть дисилицидом молибдена MoSi2, ("Космические крылья", стр. 224), вольфрамо-молибденовый (сплав ВМ-1) металлический носок БОРа-5 имел специальное противоокислительное гафний-кремниевое покрытие (см. книгу "КК", стр. 429).
Оксид алюминия Al2O3 где-то мелькал, но никак не в качестве покрытия для "углерод-углерода", так что настоятельно попрошу ссылку.

[Вадим Лукашевич]

Это вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Смайликов много, но вы совсем не хотите думать. Повторяю - по температуре металла под теплозащитой нельзя судить о суммарном (да и любом) :wink:  теплопотоке, не беря во внимание свойства и толщину теплозащиты.

Это вы несёте АХИНЕЮ, и не обижайтесь, — НИЧЕГО ЛИЧНОГО.
 Вы хотите сказать, что если конструкция космического корабля нагрелась на 100 градусов вместо, допустим, десяти, это не свидетельствует о том, что конструкции было передано бОльшее количество тепла?
 И это не "температура под теплозащитой", пилотская кабина Шаттла специально закреплена так, чтобы уменьшить теплопередачу к ней, так что греется вся конструкция.

А че на глупость-то обижаться?! Речь идет, как может читать любой грамотный человек, про температуру обшивки под теплозащитой. Вы утверждаете, что на основании сравнения этих температур у разных аппаратов без учета имеющейся теплозащиты (и всех ее свойств) можно судить о суммарном :wink:  теплопотоке, воспринимаемым аппаратом. Полный бред! Температура алюминиевой обшивки "Бурана" и шаттлов 150-160 градусов, температура котелка на костре 300 градусов. Отсюда вы делаете вывод, что теплопоток костра больше. Конгениально!
Я теряю интерес к общению с вами. Тоже - ничего личного, это диагноз...

[Бродяга]

А че на глупость-то обижаться?! Речь идет, как может читать любой грамотный человек, про температуру обшивки под теплозащитой. Вы утверждаете, что на основании сравнения этих температур у разных аппаратов без учета имеющейся теплозащиты (и всех ее свойств) можно судить о суммарном :wink:  теплопотоке, воспринимаемым аппаратом. Полный бред! Температура алюминиевой обшивки "Бурана" и шаттлов 150-160 градусов, температура котелка на костре 300 градусов. Отсюда вы делаете вывод, что теплопоток костра больше. Конгениально!
Я теряю интерес к общению с вами. Тоже - ничего личного, это диагноз...

"Суммарный тепловой поток", как вы изволите называть суммарную энергию торможения при спуске с орбиты, на единицу массы у Шаттла и у СА "Союза", — ОДИНАКОВЫЙ. :lol:

 Эта самая энергия определяется орбитальной скоростью и больше ничем, а вот суммарное количества тепла переданное КОНСТРУКЦИИ определяется теплозащитой и условиями торможения аппарата.

 Так вот, Шаттл тормозит медленнее, потому больше нагревается, — конструкции Шаттла передаётся больше тепла.
 "Конструкции котелка" на костре, кстати, тоже передаётся больше тепла по этой же причине, он долго греется потому что есть задача его нагреть, правда, теплозащитой его для этого никто не обмазывает. :lol:

 Вадим Лукашевич в вас сразу видно бизнесмена, — вы Очень Ловко Уходите От Сути Вопроса. :lol:

[Бродяга]

Про оксид молибдена - не слыхал, но думаю, что это ваша очередная бездоказательная лажа. Дайте ссылку.
Кстати, все покрытия - противоокислительные, они не повышают предельную рабочую температуру материала, но улучшают длительность работы (стойкость) ТЗП. "Углерод-углеродные" материалы на "Буране" покрывались эррозионностойким покрытием ЭВЧ-2, на БОРах-4 - покрытием М-46 (книга "Космические крылья", стр. 351). Кварцевые плитки имели покрытие (черное) ЭВЧ-4М1У-3 и (белое) ЭВС-4.
Металлический носок теплозащитного экрана "Спирали" планировалось покрыть дисилицидом молибдена MoSi2, ("Космические крылья", стр. 224), вольфрамо-молибденовый (сплав ВМ-1) металлический носок БОРа-5 имел специальное противоокислительное гафний-кремниевое покрытие (см. книгу "КК", стр. 429).
Оксид алюминия Al2O3 где-то мелькал, но никак не в качестве покрытия для "углерод-углерода", так что настоятельно попрошу ссылку.

Ну вот вам ссылочка для начала.
 http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21289/9501_057.pdf

 Где что реально применялось сейчас некогда искать, прошу прощения.

[Старый]

Парашют имеет одни достоинства и два недостатка:
1. Не сохраняет объект для повторного использования
2. Не позволяет сажать тяжёлые объекты.

Этим всё и определяется.

[Frontm]

Парашют имеет одни достоинства и два недостатка:
1. Не сохраняет объект для повторного использования
2. Не позволяет сажать тяжёлые объекты.

Этим всё и определяется.

1. Десантируемые боевые машины ВДВ не сохраняются для повторного использования.
2. Тяжёлые понятие относительное

[Старый]

1. Десантируемые боевые машины ВДВ не сохраняются для повторного использования.

Дык они ж бронированные и на платформах.

2. Тяжёлые понятие относительное

Никто собственно и не говорит что абсолютное.

[Frontm]

1. Десантируемые боевые машины ВДВ не сохраняются для повторного использования.

Дык они ж бронированные и на платформах.

зато они многоразовые Никто не мешает для КК (или СА) сделать одноразовую демпфирующую "платформу" или ещё поработать над ДМП. Сделать именно тяжёлый КК (или СА) для "чтобы было" и иметь с этого проблемы - наш подход Вопрос сразу - а для чего нужен этот тяжёлый приземляемый КК? Соберите на орбите из кусочков требуемый КК и оставляйте его на НОО. СА сделайте таким, чтобы приземляться надёжным способом - то есть парашютным. А крики что нужна точность посадки, так как на территории России нет походящих мест - оставьте ламерам