КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[Бродяга]

А можно так "поподробнее" про КАКИЕ это вы ДРУГИЕ возвращаемые космические аппараты говорите?

Да десятки их. Что у нас, что в мире.

Для пилотируемых да, делают доп. теплоизоляцию. Для беспилотных с этим нередко не заморачиваются.

Возможно, я же не спорю, не так ли?

 А конкретнее можно, "где и что"?

Так вот в теплометрии зданий "тепловым потоком" называлось то, что и должно им называться по смыслу, — количества теплоты проходящее через какую-то поверхность в единицу времени.

А вы задумайтесь - что в аэрокосмической технике называется теплопотоком, и почему, и где.

А главное - вы умеете отличать стационарные тепловые задачи от нестационарных? Понимаете разницу между ними? Уравнение теплопроводности как выглядит, чем отличается для этих существенно разных случаев и сами уравнения, и их решения?

Не надо мне пудрить мозги, иначе я вас отошлю ко второй части Шунейко, которой вы не читали.

Вы Сели В Лужу, с вашим заявлением, что моя трактовка термина "тепловой поток" мной и придумана, признайте это. :lol:

Что такое "тепло выпадающее на аппарат", вы этот термин только что придумали?

Это не термин - это именно что на ходу выдуманный иллюстративный оборот. В надежде, что до вас дойдёт может хоть так.

Он что-то более-менее конкретное значит, этот "иллюстративный оборот"?

Какие именно спускаемые аппараты?

Спускаемые аппараты - по сути, все, за исключением некоторых, входящих в атмосферы со скоростями больше 2-й  космической.

У СА "Аполлона" не было теплоизолирующей прослойки?

Первые боеголовки стали делать затуплёнными для того, чтобы отодвинуть ударную волну от поверхности аппарата.

Отодвинуть - и всё? Всего лишь?
А зачем её вообще было отодвигать, кому она чем жить-то мешала? Это что - самоцель была такая? Из эстетических соображения?

У заострённой сгорала теплозащита и она разрушалась.

Сейчас теплозащита усовершенствовалась и боеголовки делают заострёнными.

А почему боеголовки делают, а СА - нет? Как вы полагаете?
Это просто так, или этому есть важные причины?

Делают, как это "не делают", вон Шаттл тот же, X-37 и т. п.

Вы хотите сказать, что Шаттл нагревается только у земли когда стоит?

Я хочу сказать, и я сказал, что шаттл греется во-первых долго, во время всего долгого спуска[/size], и кроме того - его несущая конструкция продолжает греться и на земле - в отличие от Союза.
Точнее, продолжала бы, если бы не подкатывал "вентилятор-холодильник".

НУ С УМА МОЖНО СОЙТИ, ВЫ ЭТО СКАЗАЛИ!!!![/size]
 

 Вы говорили противоположное года два-три.[/size]
 

Я ничего не упустил.

Да почти всё вы упустили.

Я пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё.

Я почему-то уверен, что этот банальный факт Вадим Лукашевич знает как минимум не хуже вас  :lol:

Нет, Вадим Лукашевич и hcube, кстати, почему-то считают, что возвращаемый аппарат с высоким качеством выгоднее, чем аппарат с низким качеством.
 Они постоянно об этом твердят.

[sychbird]

Я пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё.
 Вы тоже собрались это отрицать?

Как вывод верный абсолютно, без учета типа ТЗП данное положение принято быть не может.  Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже. И это только в первом приближении. Там еще большое количество параметров теплообмена зависит от скоростного режима обтекания и плотности и температуры обтекающего потока. А они влияют на распределение выделяющегося тепла. Какая часть уноситься, а какая адсорбируется КА.

Для ТЗП типа шатла, излишне быстрое торможение может привести к превышению максимальной термостойкости защиты. :cry:

[Бродяга]

Ну то есть на самом деле в иной формулировке, конечно - при быстром торможении интегральный теплопоток за весь спуск минимален. Что выгоднее в случае применения абляционной защиты.

В случае же "плиточной", излучающей-теплоаккумулирующей-изолирующей - наоборот, выгоднее медленное, быстрого она не выдержит ни по теплу, ни по механике.

А что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата?

 Кстати, теплозащитный щит СА "Союза" сбрасывается для того, чтобы уменьшить скорость приземления, на СА "Аполлона", насколько я помню, теплозащитный щит не сбрасывался.

[Бродяга]

Я пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё.
 Вы тоже собрались это отрицать?

Как вывод верный абсолютно, без учета типа ТЗП данное положение принято быть не может.  Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

Я с этим не согласен, если не считать просто механический унос теплозащиты.

 Абляционная теплозащита расходуется постольку, поскольку она прогревается, а прогревается она пропорционально времени и температуре на её поверхности.

 С какой стати при укороченном режиме торможения температура на поверхности теплозащиты будет больше?

И это только в первом приближении. Там еще большое количество параметров теплообмена зависит от скоростного режима обтекания и плотности и температуры обтекающего потока. А они влияют на распределение выделяющегося тепла. Какая часть уноситься, а какая адсорбируется КА.

Словеса, словеса.

 Есть Шаттл и "Союз" сравните нагрев конструкции.

Для ТЗП типа шатла, излишне быстрое торможение может привести к превышению максимальной термостойкости защиты. :cry:

Ну и что?

 Выкинем её после полёта, заменив новой.

[sychbird]

Как вывод верный абсолютно, без учета типа ТЗП данное положение принято быть не может.  Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

Я с этим не согласен, если не считать просто механический унос теплозащиты.

 Абляционная теплозащита расходуется постольку, поскольку она прогревается, а прогревается она пропорционально времени и температуре на её поверхности.Э

Это было бы верно при стационарном режиме теплообмена.

 

С какой стати при укороченном режиме торможения температура на поверхности теплозащиты будет больше?

Тепловой поток больше на единицу поверхности.

Для ТЗП типа шатла, излишне быстрое торможение может привести к превышению максимальной термостойкости защиты. :cry:

Ну и что?

 Выкинем её после полёта, заменив новой.

Она разрушится в полете.  :wink:

[Fakir]

А конкретнее можно, "где и что"?

Ы? Шо, табличку всех существующих СА, с указанием, где так, а где эдак?
Вы сильно дофига хотите
Хотя как в минимум буржуйской литературе подобные таблички и встречаются в принципе, но раскапывать сейчас задолбишься.

Не надо мне пудрить мозги, иначе я вас отошлю ко второй части Шунейко, которой вы не читали.

Млин, вы термодинамику и теплопередачу изучали хоть?
Вам открытым текстом указывается на то, что вы пытаетесь бытовые задачи, которые можно считать в хорошем приближении стационарными, пытаетесь перенести на процессы СУЩЕСТВЕННО НЕСТАЦИОНАРНЫЕ.
Ну другие они, совсем другие!!!

И Шунейко тут уже слабо при делах.

Вы Сели В Лужу, с вашим заявлением, что моя трактовка термина "тепловой поток" мной и придумана, признайте это. :lol:

Чего курите???

Ну вы хоть для себя внятно изложите - что сами понимате под теплопотоком, что понимают под этим оппоненты с литературой вместе, и в чём, по-вашему, разница.

Он что-то более-менее конкретное значит, этот "иллюстративный оборот"?

Конечно. Его можно даже выписать в виде формулы, поверхностного интеграла

Какие именно спускаемые аппараты?

Спускаемые аппараты - по сути, все, за исключением некоторых, входящих в атмосферы со скоростями больше 2-й  космической.

У СА "Аполлона" не было теплоизолирующей прослойки? [/quote]

У Аполлона была, ЕМНИС. Хотя фиг помнит, как именно на нём сделано.
Но ваще-то речь в той цитате, что вы выдернули, шла речь о форме, о незатупленных, точнее, "не полностью затупленных" СА. У Аполло же скорости были не те, чтобы его надо было делать острым. Это обычно с 13-14 км/с начиная.

У заострённой сгорала теплозащита и она разрушалась.

Так почему ж у заострённой сгорала, а затупили - и не сгорела?

Делают, как это "не делают", вон Шаттл тот же, X-37 и т. п.

Это всё совсем другая история.

НУ С УМА МОЖНО СОЙТИ, ВЫ ЭТО СКАЗАЛИ!!!!
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы говорили противоположное года два-три.
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы бредите???

Нет, Вадим Лукашевич и hcube, кстати, почему-то считают, что возвращаемый аппарат с высоким качеством выгоднее, чем аппарат с низким качеством.
 Они постоянно об этом твердят.

Он выгоднее не в том смысле, что абляционная ТЗП легче.

Выгоднее по другим критериям оптимизации. 1. Однозначно выгоднее с точки зрения снижения перегрузки. 2. Поскольку волей-неволей абляцию уже не применить - с тепловой тоже выгоднее увеличивать качество как только возможно.

Хотим снижать перегрузки до минимума - то качество неизбежно выгоднее, да повыше.

[Fakir]

А что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата?

Мешает то, что она не выдержит.

"Температура НА поверхности" - такого понятия НЕТ. Смысла оно не имеет, соотвественно, такая температура никому помешать ни в чём не может.

Вы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.
Есть температура газа за скачком, есть температура погранслоя, есть температура собственно поверхности. И всё это ОЧЕНЬ разные температуры.

По совокупности условий температура именно поверхности при баллистическом спуске для плитки превысит ту, что она выдерживает.

Это не говоря о механике. У материала, любого, что плитки, что абляционги, есть свои ограничения и по механическим нагрузкам.
Плитка "по механике" близка к пенопласту, если ей облепить лоб СА типа "Союза" - то в процессе торможения она нафиг сомнётся. Что, мягко говоря, её теплозащитные свойства не улучшит.

Кстати, теплозащитный щит СА "Союза" сбрасывается для того, чтобы уменьшить скорость приземления, на СА "Аполлона", насколько я помню, теплозащитный щит не сбрасывался.

Пофигу, из каких соображений изначально конструкторы решили его сбрасывать. Факт тот, что тепла с ним улетает немало.
В "шариках" после посадки температура могла порядком подниматься, ЕМНИС.

А Аполло на минуточку в воду плюхались.

[Fakir]

sychbird пишет:
 Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

Тут вот чутка не так, возможна куча тонких тонкостей, поскольку всё-таки при интенсивном торможении до собственно "девственного" материала не весь теплопоток "достанет"
Самая засада в том, что там и химия разная будет, в "реагирующем" погранслое она будет меняться в зав. от его температуры, и выкрашиваться материал может еще до того, как сгорит...

Но в самом общем грубом приближении для КА с абл. защитой всё же выгоднее тормозить как можно быстрее, и входить в атмосферу как можно круче (пример - СА "Венер": очень крутая траектория, ошизенные перегрузки, но при этом сравнительно скромная теплозащита).

[Бродяга]

А конкретнее можно, "где и что"?

Ы? Шо, табличку всех существующих СА, с указанием, где так, а где эдак?
Вы сильно дофига хотите
Хотя как в минимум буржуйской литературе подобные таблички и встречаются в принципе, но раскапывать сейчас задолбишься.

Нет, так "на память что-нибудь".

Не надо мне пудрить мозги, иначе я вас отошлю ко второй части Шунейко, которой вы не читали.

Млин, вы термодинамику и теплопередачу изучали хоть?
Вам открытым текстом указывается на то, что вы пытаетесь бытовые задачи, которые можно считать в хорошем приближении стационарными, пытаетесь перенести на процессы СУЩЕСТВЕННО НЕСТАЦИОНАРНЫЕ.
Ну другие они, совсем другие!!!

Это остывание поверхности дома "стационарный процесс"?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

 Милейший вы знаете, тут рядом с Землёй одна звезда есть, Солнце называется.

И Шунейко тут уже слабо при делах.

Так вы читали вторую часть книги или нет?

Вы Сели В Лужу, с вашим заявлением, что моя трактовка термина "тепловой поток" мной и придумана, признайте это. :lol:

Чего курите???

Ну вы хоть для себя внятно изложите - что сами понимате под теплопотоком, что понимают под этим оппоненты с литературой вместе, и в чём, по-вашему, разница.

Милейший, вот мне лень сейчас, "ну типа как вам", но у меня есть утверждённые государственными органами РФ документы с методиками измерения тепловых потоков, там, кстати, должно быть и определение.

 Так что Имеет Место Быть То Что Я Скзал, — Вы Сели В Лужу.[/size] :lol:

Он что-то более-менее конкретное значит, этот "иллюстративный оборот"?

Конечно. Его можно даже выписать в виде формулы, поверхностного интеграла

Да?

 Ну выпишите, будьте любезны.

У СА "Аполлона" не было теплоизолирующей прослойки?

У Аполлона была, ЕМНИС. Хотя фиг помнит, как именно на нём сделано.
Но ваще-то речь в той цитате, что вы выдернули, шла речь о форме, о незатупленных, точнее, "не полностью затупленных" СА. У Аполло же скорости были не те, чтобы его надо было делать острым. Это обычно с 13-14 км/с начиная.

Что-то вы "куда-то в другую сторону ушли".

 СА "Аполлона" имел коническую форму и тормозил основанием потому, что эта форма к тому времени была хорошо исследована и была пригодна для создания подъёмной силы.
 Форма СА "Союза" была выбрана по той же причине.

У заострённой сгорала теплозащита и она разрушалась.

Так почему ж у заострённой сгорала, а затупили - и не сгорела?

Во-первых, область высокой температуры отодвинулась от поверхности, а во-вторых участок торможения стал короче.

Делают, как это "не делают", вон Шаттл тот же, X-37 и т. п.

Это всё совсем другая история.

Да не, всё та же.

НУ С УМА МОЖНО СОЙТИ, ВЫ ЭТО СКАЗАЛИ!!!!
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы говорили противоположное года два-три.
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы бредите???

Гы-Гы, Я ТАК И ДУМАЛ, ЧТО ТЕПЕРЬ ВЫ БУДЕТЕ ЭТО ОТРИЦАТЬ.

  :lol: :lol: :lol: :lol:

 ( Я думаю, с определением термина "тепловой поток" скоро будет то же самое. )

Нет, Вадим Лукашевич и hcube, кстати, почему-то считают, что возвращаемый аппарат с высоким качеством выгоднее, чем аппарат с низким качеством.
 Они постоянно об этом твердят.

Он выгоднее не в том смысле, что абляционная ТЗП легче.

Выгоднее по другим критериям оптимизации. 1. Однозначно выгоднее с точки зрения снижения перегрузки. 2. Поскольку волей-неволей абляцию уже не применить - с тепловой тоже выгоднее увеличивать качество как только возможно.

Я с этим никогда и не спорил.

 Относительно качества, если вы его ЕЩЁ увеличите, с теплозащитой будет ЕЩЁ БОЛЬШЕ ПРОБЛЕМ.

Хотим снижать перегрузки до минимума - то качество неизбежно выгоднее, да повыше.

Но "мужики" неизвестно почему не сделали качество Шаттла, допустим, 2?[/size]

 Вас рядом не было?

[Бродяга]

А что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата?

Мешает то, что она не выдержит.

Углеродные материалы могут работать до 3000.

"Температура НА поверхности" - такого понятия НЕТ. Смысла оно не имеет, соотвественно, такая температура никому помешать ни в чём не может.

Нет? :shock:

 Fakir вы анекдот "про слово G" знаете?

 Или вы все дальнейшие рассуждения привязали к предлогу "НА"?

Вы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.
Есть температура газа за скачком, есть температура погранслоя, есть температура собственно поверхности. И всё это ОЧЕНЬ разные температуры.

Да, есть ещё температура хвоста моего кота и температура лунного модуля Аполлона-11, который на Луне стоит, они тоже отличаются.

 Кстати, нет такого понятия "температура поверхности", так Fakir считает, не слыхали?

По совокупности условий температура именно поверхности при баллистическом спуске для плитки превысит ту, что она выдерживает.

Как это превысит, когда температуры поверхности НЕТ? :lol:

Это не говоря о механике. У материала, любого, что плитки, что абляционги, есть свои ограничения и по механическим нагрузкам.
Плитка "по механике" близка к пенопласту, если ей облепить лоб СА типа "Союза" - то в процессе торможения она нафиг сомнётся. Что, мягко говоря, её теплозащитные свойства не улучшит.

Ну во-первых, я как-то ранее говорил о механике применительно к моему варианту спасения "Колумбии", вы, если не ошибаюсь, изволили тупить меня критикуя тогда.

 А во-вторых, зачем нам плитка? — Есть RCC, её можно усовершенствовать.

Кстати, теплозащитный щит СА "Союза" сбрасывается для того, чтобы уменьшить скорость приземления, на СА "Аполлона", насколько я помню, теплозащитный щит не сбрасывался.

Пофигу, из каких соображений изначально конструкторы решили его сбрасывать. Факт тот, что тепла с ним улетает немало.
В "шариках" после посадки температура могла порядком подниматься, ЕМНИС.

В "шариках" слой теплозащиты был избыточно толстым, так что, скорее всего, нет.

А Аполло на минуточку в воду плюхались.

А я так думаю, в атмосфере это всё тепло в теплозащитном щите уже достаточно ПОФИГУ.

 Аппарат вроде СА "Союза" или СА "Аполлона" достаточно долго летит при низкой температуре и набегающем потоке равном массе аппарата, я так думаю, остынет он сам по себе.

[Бродяга]

...
Но в самом общем грубом приближении для КА с абл. защитой всё же выгоднее тормозить как можно быстрее, и входить в атмосферу как можно круче (пример - СА "Венер": очень крутая траектория, ошизенные перегрузки, но при этом сравнительно скромная теплозащита).

Fakir у меня ощущение, что вы "типа протрезвели".

 Когда я вам ранее говорил про СА "Венер" вы ответили в том духе, что "фигня всё это". :lol:

[Вадим Лукашевич]

Это я на вас время трачу, — то что я вам пытаюсь объяснить изложено в куче соответствующей литературы, однако вы упёрлись на своих "фантастических представлениях".

С удовольствием бы послушал - я, в отличии от вас, привык учиться, да и последние годы, при работе над книгой КК я только это и делал, но вот только вы как источник инфы для меня - ниже не то, что плинтуса, ниже нижней отметки забитых свай. Потому как

А что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата?

Мешает то, что она не выдержит.

Углеродные материалы могут работать до 3000.

Ну конечно! А тягу создает воздухозаборник! А разницы между турбиной и компрессором нет!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6989&postdays=0&postorder=asc&start=2655

Не вдаваясь в терминологию, — тяга возникала не на турбине, а воздухозаборнике.

Да, с терминологией там полный ноль.

я просто "всё с лопатками" назвал "турбиной".

Ессно! А беспорядочное кувыркание по всем осям - авторотацией

Вы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.

У него работает - других-то аналогий просто нет (образования - кот наплакал, умирающий от жажды), неоткуда взяться...

Аппарат вроде СА "Союза" или СА "Аполлона" достаточно долго летит при низкой температуре и набегающем потоке равном массе аппарата

Fakir, вы чувствуете полет мысли? Мне вот только интересно - это у него врожденное или приобретенное, т.е. это он от себя несет или они там на пару с отцом колобродят?
Думаю, пора заводить в ЧД отдельную тему - "высказывания Бродяги", и собирать туда всякую ахинею типа:
- "на режиме авторотации, когда СА кувывркается по всем осям";
- "СА "Союза" неустойчив";
- "тяда ВРД создается воздухозаборником";
- "шаттл никогда не использовал боковой маневр";
- "СА "Союза" управляется по углу атаки";
- "углеродные волокна покрываются оксидом молибдена",
ну и т.д.
Чтобы, как говорил Петр I, "вся дурь была видна всякому"
потому как

На самом деле троллинг, но прикидывается дурочкой

Штатная должность Бродяги в АКС-топиках - задалбыватель.

Не только в АКС, а во всех. Доказательств иного не вижу

Бродяга - ты либо "ну совсем тупой", либо откровенный тролль.

Обильное употребление смайликов подсказывает ответ

[Вадим Лукашевич]

Только начали умно говорить - и на тебе! Все впечатление насмарку...
Шаттл (вернее, как я понимаю, вы имеет ввиду его обшивку и силовую конструкцию) нагревается больше не потому, что он "медленнее тормозит", а потому, что у него по сравнению с СА "Союза" (у которого теплозащита тепло уносит), ТЗП тепло аккумулирует (и лишь частично переизлучает). А за счет того, что он "тормозит медленее", удельный тепловой поток (интенсивность в единицу времени) у шаттла меньше, чем у "Союза", поэтому и появляется возможность использования теплоаккумулирующей теплозащиты взаменой абляционной (уносимой).

Вадим, а позвольте тут с вами не согласиться!
НЯП, тут немного с другого конца дело раскручивается - использование "плиточной" защиты не столько возможность, сколько именно что необходимость; вследствие большего суммарного теплопритока к СА с большим аэродинамическим качеством (по ср. с баллистическим) абляционная защита оказалась бы чересчур тяжёлой (не считая проблем с аэродинамикой).
Так что плитка, скорее, не от хорошей жизни, а решение именно что вынужденное...

А вот это интересно! Ладно, хрен с ним, с Бродягой, давайте проговорим Вашу мысль. Вопрос у меня такой - почему суммарный теплоприток больше? Ведь суммарный теплоприток - это часть (за вычетом потерь) запасенной кинетической энергии, выдаляющейся в виде тепла при торможении. Если считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым. В чем я здесь неправ?

И вот что еще подумалось - а почему "дело начинается с другого конца"? Вот смотрите: если бы алгоритм рассуждений проектировщиков был таков "вместо абляции ставим плитку, следовательно, >> нужно повышать качество >> нужно крыло", тогда да, с другого конца.
Но ведь цепочка-то все равно остается традиционной:
"некий исходный посыл (нужно снизить нагрузки, обеспечить многоразовость и т.д.) >> повышаем качество (только корпуса или добавляем крыло) >> отказываемся от абляции в пользу плиток (горячей конструкции, активного охлаждения, ect/)"
Так что, на мой взгляд, суть подхода не меняется

[Вадим Лукашевич]

"Суммарный тепловой поток", как вы изволите называть суммарную энергию торможения при спуске с орбиты, на единицу массы у Шаттла и у СА "Союза", — ОДИНАКОВЫЙ. :lol:

Это категорически не так.
До такой степени не так, что дальше некуда.

Эта самая энергия определяется орбитальной скоростью и больше ничем, а вот суммарное количества тепла переданное КОНСТРУКЦИИ определяется теплозащитой и условиями торможения аппарата.

Там еще минимум один промежуточный этап есть, вы его пропустили, потому и получилась чушь.

Аналогично - не обращайте внимания на имярека, объясните мне, в чем тут фишка.

[Lanista]

Вадим, Вы бисер вагонами закупаете чтоли?

[Вадим Лукашевич]

В случае же "плиточной", излучающей-теплоаккумулирующей-изолирующей - наоборот, выгоднее медленное, быстрого она не выдержит ни по теплу, ни по механике.

Это понятно.

Ну то есть на самом деле в иной формулировке, конечно - при быстром торможении интегральный теплопоток за весь спуск минимален. Что выгоднее в случае применения абляционной защиты.

Правильно ли я Вас понимаю, что суммарный объем тепла, выделяющегося, например, во фронте ударной волны, неизменен, но при более крутом спуске меньшее количество этого тепла успевает достичь поверхности СА? И уж тем более - его конструкции при прочих равных параметрах ТЗП?

Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

Вот и я о том же

С какой стати при укороченном режиме торможения температура на поверхности теплозащиты будет больше?

Тепловой поток больше на единицу поверхности.

В единицу времени - верно?

PS:

Вадим, Вы бисер вагонами закупаете чтоли?

Все, он кончился...
Сделал последнюю попытку серьезно обсудить предложение Бродяги, потратив время, но лишний раз убедился - нормально обсуждать с ним что-либо бессмысленно: он более продуктивен, пока пытаешься разобраться или ответить на одну его кухонно-бытовую глупость, он успевает наворотить десяток новых. Бисер кончился, а посему - в игнор.
Всем за эту мою безуспешную попытку конструктивного общения с неконструктивным оппонентом приношу свои извинения и особо отмечаю терпение (или невнимательность? :wink: ) модераторов.

[Бродяга]

С удовольствием бы послушал - я, в отличии от вас, привык учиться, да и последние годы, при работе над книгой КК я только это и делал, но вот только вы как источник инфы для меня - ниже не то, что плинтуса, ниже нижней отметки забитых свай. Потому как

А что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата?

Мешает то, что она не выдержит.

Углеродные материалы могут работать до 3000.

Ну конечно! А тягу создает воздухозаборник! А разницы между турбиной и компрессором нет!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6989&postdays=0&postorder=asc&start=2655

А, ну вот вы и начали хамить, хватило вас ненадолго же вас хватило.

 Вадим Лукашевич вы вот в такой же хамоватой манере изволили спорить со Streamflow-ом по поводу аэродинамики, так что мне, например, с вами "всё ясно".

 Что касается воздухозаборника, так вот вам схема Olympus-а с комментариями, там всё сказано. :lol:
 http://www.airwar.ru/enc/engines/olympus.html

Не вдаваясь в терминологию, — тяга возникала не на турбине, а воздухозаборнике.

Да, с терминологией там полный ноль.

я просто "всё с лопатками" назвал "турбиной".

Ессно! А беспорядочное кувыркание по всем осям - авторотацией

Да и мой отец с Решетиным тоже использовали этот термин.

 "Авторотация", Вадим Лукашевич это "автовращение", собственно говоря. :lol:

Вы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.

У него работает - других-то аналогий просто нет (образования - кот наплакал, умирающий от жажды), неоткуда взяться...

Ну, пошло хамство, давайте, давайте, "образованный вы наш". :lol:

Аппарат вроде СА "Союза" или СА "Аполлона" достаточно долго летит при низкой температуре и набегающем потоке равном массе аппарата

Fakir, вы чувствуете полет мысли? Мне вот только интересно - это у него врожденное или приобретенное, т.е. это он от себя несет или они там на пару с отцом колобродят?

Кстати, ЛИМИТА всегда хамит, чувствует свою неполноценность, даже если чего-то добилась. :lol:

 В данном случае мы наблюдаем как лимита примазалась к некоторым аспектам космической тематики, чтобы ощущать свою значительность. :lol:

Думаю, пора заводить в ЧД отдельную тему - "высказывания Бродяги", и собирать туда всякую ахинею типа:
- "на режиме авторотации, когда СА кувывркается по всем осям";
- "СА "Союза" неустойчив";
- "тяда ВРД создается воздухозаборником";
- "шаттл никогда не использовал боковой маневр";
- "СА "Союза" управляется по углу атаки";
- "углеродные волокна покрываются оксидом молибдена",
ну и т.д.

Всё верно, кроме того, что СА "Союза" НЕ управляется по углу атаки.
 Если я где-то что-то подобное сказал, так я ошибся или меня не так поняли.

Чтобы, как говорил Петр I, "вся дурь была видна всякому"
потому как

На самом деле троллинг, но прикидывается дурочкой

Штатная должность Бродяги в АКС-топиках - задалбыватель.

Не только в АКС, а во всех. Доказательств иного не вижу

Бродяга - ты либо "ну совсем тупой", либо откровенный тролль.

Обильное употребление смайликов подсказывает ответ

Пустая Трепотня, Самолюбование и Хамство, — других аргументов у Вадима Лукашевича не осталось. :lol:

 Характерно также, что он занялся цитированием хамства други. :lol:

[Бродяга]

А вот это интересно! Ладно, хрен с ним, с Бродягой, давайте проговорим Вашу мысль. Вопрос у меня такой - почему суммарный теплоприток больше? Ведь суммарный теплоприток - это часть (за вычетом потерь) запасенной кинетической энергии, выдаляющейся в виде тепла при торможении. Если считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым. В чем я здесь неправ?

Вадим Лукашевич вот прикиньте, даже Fakir со мной согласен, вот облом-то, а? :lol:

[Бродяга]

PS:

Вадим, Вы бисер вагонами закупаете чтоли?

Все, он кончился...
Сделал последнюю попытку серьезно обсудить предложение Бродяги, потратив время, но лишний раз убедился - нормально обсуждать с ним что-либо бессмысленно: он более продуктивен, пока пытаешься разобраться или ответить на одну его кухонно-бытовую глупость, он успевает наворотить десяток новых. Бисер кончился, а посему - в игнор.
Всем за эту мою безуспешную попытку конструктивного общения с неконструктивным оппонентом приношу свои извинения и особо отмечаю терпение (или невнимательность? :wink: ) модераторов.

Вадим Лукашевич, я буду вам очень признателен, если вы не будете комментировать мои сообщения.

 Потому как общение с вами абсолютно непродуктивно, — вы используете его для самолюбования постоянно выпячивая факт "какой вы умный".

 Что отличает вас, от Fakir-а, например, у которого чувствуется уровень, хотя ему, как мне кажется, частенько лень соображать.

[Fakir]

А вот это интересно! Ладно, хрен с ним, с Бродягой, давайте проговорим Вашу мысль. Вопрос у меня такой - почему суммарный теплоприток больше? Ведь суммарный теплоприток - это часть (за вычетом потерь) запасенной кинетической энергии, выдаляющейся в виде тепла при торможении. Если считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым. В чем я здесь неправ?

То тепло, что выделяется при торможении (в смысле - в которое переходит вся кинетическая энергия, и вся потенциальная тоже) - нам ведь на него, по большому счёту, начхать. Оно почти всё остаётся в "следе" аппарата, и тьфу бы на него Ну, еще чуток энергии на чисто механическое возмущение в следе остаётся

Непосредственно же на долю СА приходится очень малая часть общего тепловыделения в атмосферу - будь это хотя десяток-другой прОцентов, не спасло бы уже вообще ничего (кстати, любопытно, что этот нюанс не понимал даже такой мега-корифей, как сам фон Карман).
Теплообмен газа или жидкости с поверхностью - это ж завсегда штука непростая, навороченное критериальное уравнение с кучей экспериментальных коэффициентов, Рейнольдсы-Нуссельты-Прандтли, всё разное для разных диапазонов...

И вот тут так уж получается (если верить литературе ), что доля тепла, перепадающая аппарату, растёт с "выполаживанием" траектории. Максимальные температуры падают, удельные теплопотоки падают, а суммарный теплопоток - растёт.

Если не ошибаюсь, по памяти, при переходе от баллистического спуска к "скользящему" СА с АК что-то около 0,3  - максимальная температура падает градусов на 200-400, а суммарное тепловыделение растёт процентов на 10.
 
Тут на пальцах доказать, что происходит именно так - не получится; ну, в одном случае дольше летит в менее горячем газе, в другом - летит не так долго, но в более горячем. Вообще говоря, могло бы получиться на круг и так и эдак, но в жизни оказывается, что вот для пологого спуска всё-таки больше тепла перепадает. Счёт это показывает, сугубо в общем-то численный результат - подозреваю, что тут нет не только доказательства простого на пальцах, а даже и честного сугубо аналитического решения, "в буковках".
Так что можно в принципе предположить, что при каких-то сильно специальных условиях, свойствах материала, параметра потока вокруг СА планирующий спуск и в смысле интегрального теплопотока мог бы оказаться более выгодным - но вроде нет таких примеров пока.

сли считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым.

Резюмируя - в этих случаях именно что "процент потерь" очень сильно не одинаков.
Ну, температуры погранслоя разные, скорости потока тоже, значит и Рейнольдсы, и вязкость, значит, и Нуссельты и Прандли - то есть критериальные уравнения (и теплопотоки) получаются сильно разными, ну и при интегрировании за весь спуск - тоже неодинаково.

И вот что еще подумалось - а почему "дело начинается с другого конца"? Вот смотрите: если бы алгоритм рассуждений проектировщиков был таков "вместо абляции ставим плитку, следовательно, >> нужно повышать качество >> нужно крыло", тогда да, с другого конца.

Но ведь цепочка-то все равно остается традиционной:
"некий исходный посыл (нужно снизить нагрузки, обеспечить многоразовость и т.д.) >> повышаем качество (только корпуса или добавляем крыло) >> отказываемся от абляции в пользу плиток (горячей конструкции, активного охлаждения, ect/)"
Так что, на мой взгляд, суть подхода не меняется

Да это всё так, конечно. Я просто подчёркивал тот момент, что на определённом этапе, когда качество (выбранное из соображений перегрузок) УЖЕ заставляет перейти к плитке - то логично и дальше повышать качество елико возможно (пока позволяют другие ограничения - ну вот у шаттла ими стали требования к дозвуку и пр., так что по гиперзвуковому качеству у него, ЕМНИС, далеко от достижимого максимума, так?).

Правильно ли я Вас понимаю, что суммарный объем тепла, выделяющегося, например, во фронте ударной волны, неизменен, но при более крутом спуске меньшее количество этого тепла успевает достичь поверхности СА? И уж тем более - его конструкции при прочих равных параметрах ТЗП?

Ну да, именно. Суммарный, выделяемый "в пространство" - тьфу на него. Тьфу на него еще раз.
Нас же беспокоит то тепло, что выпадет на долю самого СА.

Тут соответственно важно ведь не "тепло, достигшее поверхности" - ведь это понятие и определить-то сходу не просто, верно? - а, скорее, "тепло, которое пересекло поверхность" То есть влезло-таки в аппарат и его защиту.

А тягу создает воздухозаборник! А разницы между турбиной и компрессором нет!

А, это, наверное, ноги растут из распространённой путаницы в словесах и известных картинок Известно, что для многих движков к воздухозаборнику и впрямь приложена львиная доля тяги, у других - к компрессору. Другой вопрос, что бессмысленно говорить, что тяга "создаётся" компрессором - ясное дело, что создаёт тягу ВЕСЬ двигатель, и без чего-то одного кина не будет - выкинь турбину или КС, и нихрена воздухозаборник не создаст. Но иногда доводилось слышать, как спецы по привычке говорят именно "создаёт тягу", в уме-то держат, конечно, правильный смысл - а народ потом путается Это как с "экранированием электрического поля" - термин-обманка


ЗыСы Но вот казалось бы - причём тут парашюты и парашют vs. крыло?  :lol: