Как компенсировать ПАДЕНИЕ МОЩИ наших СЯС?

[Инженер проекта]

"Плевать" в том смысле, что такой самолёт надо сопроводить и постараться добиться его посадки на удобной площадке.
 Или вывести за пределы своей территории.

 Всего-то.

Нарушитель должен перехватываться возможными средствами, принуждаться к изменению курса для выхода из воздушного пространства или посадке на своей территории, в случае неповиновения - сбиваться. Что и было сделано. Тип самолёта при этом не имеет значения. Ваши комплексы по этому случаю связаны с работой ещё одного вида вооружённых сил - СМИ.

Всё верно, только с поправочкой, порядок работы с гражданским и военным самолётом совсем разный. Чужой самолёт нарушитель, завалят сразу, как только смогут,  если авиация не достаёт, будут ракеты применять, по гражданскому "низяаа"

Да-да, ничего смешнее никогда не слышал, — использовать для разведывательных целей аж целый самолёт с пассажирами. Smile А кто до этого додумался?

Использование гражданских втёмную в разведывательных целях, вас это удивляет? А ранее, в 1977, думаете, Боинг тоже случайно к Мурманску залетел?

Обычная практика.

[Инженер проекта]

Есть ваше мнение, а есть факты.

И какие ж это факты?

Завтра расскажу, с Праздником!

[Старый]

Всё верно, только с поправочкой, порядок работы с гражданским и военным самолётом совсем разный. Чужой самолёт нарушитель, завалят сразу, как только смогут,  если авиация не достаёт, будут ракеты применять, по гражданскому "низяаа"

Нет никакого отдельного "порядка", по крайней мере тогда точно не было. Нарушитель залетевший в чужое воздушное пространство уже этим виноват и подлежит уничтожению. Опознание, вступление в перегооры и принуждение к посадке это только по мере возможностей и желания. В этом плане самолёт-перехватчик ничем не отличается от "пилотируемого ЗРК".

[Михайла]

Всего-то к сожалению не так просто. Корейские Боинги, что в 1978, что в 1983-м тупо не реагировали ни на сигналы, ни на трассы, первый садили прижав пузом, лётчик рисковал жизнью, оно это надо?

И есть мнение что по второму Боингу ни сигналов ни трасс не было, а лётчик Боинга вообще был не в теме и был уверен что идёт строго по международной трассе.

Вы ошибаетесь.  Есть серия из 12-ти фильмов под общим названием "Двенадцать величайших тайн и загадок XX века".  Одна из них - это полет южнокорейского Боинга.  Американские журналисты провели независимое расследование и его результат однозначен - командир Боинга знал что за полет ему предстоит...

[Старый]

Американские журналисты провели независимое расследование и его результат однозначен - командир Боинга знал что за полет ему предстоит...

Вы верите журноламерским "расследованиям"?

[Михайла]

Американские журналисты провели независимое расследование и его результат однозначен - командир Боинга знал что за полет ему предстоит...

Вы верите журноламерским "расследованиям"?

Скажем так - в данном случае верю, потому что многие косвенные признаки указывают на это.  Я имею в виду в первую очередь отсутствие реакции командира Боинга на сигналы наших перехватчиков

Кстати о журналистких расследованиях. Именно журналюги раскопали подробности операции Дженифер ( подьем нашей затонувшей субмарины с 6-ти километровой глубины в Тихом океане ) в начале 70-ых. Хотя это не в тему - амеры недавно рассекретили часть материалов по этой операции - см вот тут

http://flot.com/news/newsofday/index.php?ELEMENT_ID=42955

[Старый]

Скажем так - в данном случае верю, потому что многие косвенные признаки указывают на это.  Я имею в виду в первую очередь отсутствие реакции командира Боинга на сигналы наших перехватчиков

Бритва Оккама предлагает более простой вариант - никаких сигналов не было.
 В противном случае надо придумывать сложное объяснение - почему командир зная что он нарушитель и его перехватывают не реагировал на сигналы перехватчиков. Старый опытный камикадзе, чтоли?

[Михайла]

Скажем так - в данном случае верю, потому что многие косвенные признаки указывают на это.  Я имею в виду в первую очередь отсутствие реакции командира Боинга на сигналы наших перехватчиков

Бритва Оккама предлагает более простой вариант - никаких сигналов не было.
 В противном случае надо придумывать сложное объяснение - почему командир зная что он нарушитель и его перехватывают не реагировал на сигналы перехватчиков. Старый опытный камикадзе, чтоли?

Нет он просто был уверен (или его уверили), что наши не будут его перехватывать. Но наши ( как Вы писали ) приняли B-747 за B-707 и сбили его.  Что касается сигналов то об этом рассказывал тот самый пилот Су-15.  

Не полагаетесь сильно на Бритву Оккама.  Этот принцип часто подводит. Во время войны немцам достался самолет с документацией но они посчитали  в соответствии с Бритвой Оккама что это дезиформация и ошиблись

[Старый]

Нет он просто был уверен (или его уверили), что наши не будут его перехватывать.

И он с радостью поверил тем более зная об истории с предыдущим Боингом. И видя что его перехватывают и лупят по нему трассирующими он продолжал не реагировать. Уговорил себя что ему померещилось или как? Не слишком ли сложное объяснение приходится придумывать?

Что касается сигналов то об этом рассказывал тот самый пилот Су-15.

А что бы вы хотели чтобы он рассказывал?

Не полагаетесь сильно на Бритву Оккама.  Этот принцип часто подводит. Во время войны немцам достался самолет с документацией но они посчитали  в соответствии с Бритвой Оккама что это дезиформация и ошиблись

Бритва Оккама предписывает выбирать наиболее простые объяснения из всех. Умышленная дезинформация - далеко не самый простой вариант.
 А вот то что пилот был уверен что идёт строго по маршруту - очень простой. Таких случаев в авиации тысячи.

[Бродяга]

Нет никакого отдельного "порядка", по крайней мере тогда точно не было. Нарушитель залетевший в чужое воздушное пространство уже этим виноват и подлежит уничтожению. Опознание, вступление в перегооры и принуждение к посадке это только по мере возможностей и желания. В этом плане самолёт-перехватчик ничем не отличается от "пилотируемого ЗРК".

Да уж так сразу и "уничтожению".

 Разумеется, формальное право уничтожить самолёт-нарушитель есть и его никто не отменяет, но реально зачем уничтожать гражданский пассажирский самолёт?

[Старый]

Разумеется, формальное право уничтожить самолёт-нарушитель есть и его никто не отменяет, но реально зачем уничтожать гражданский пассажирский самолёт?

Ну если известно что это гражданский самолёт то его уничтожать никто не будет.

[Михайла]

Нет он просто был уверен (или его уверили), что наши не будут его перехватывать.

И он с радостью поверил тем более зная об истории с предыдущим Боингом.

А что предыдущий Боинг ? Его никто не сбивал, всего лишь принудили к посадке... Командир южнокорейского лайнера был уверен, что его гражданский Б-747 будут также принуждать к посадке, а стрелять в гражданский самолет русские не посмеют. И так и было бы если бы русские не перепутали B-747 c B-707..

И видя что его перехватывают и лупят по нему трассирующими он продолжал не реагировать. Уговорил себя что ему померещилось или как? Не слишком ли сложное объяснение приходится придумывать?

В инете информация что Су-15 стрелял не трассирующими, а обычными снарядами.  Пилоты B-747 видели наши самолеты, но считали, что их просто принуждают к посадке.  И активно противодействовали этому. В частности снижали скорость, надеясь, что истребители сваляться в штопор.

Что касается сигналов то об этом рассказывал тот самый пилот Су-15.

А что бы вы хотели чтобы он рассказывал?

Я не совсем понимаю мой, уважаемый оппонент, где Вы тут увидели противоречие ?  Наш пилот рассказывал, что прежде чем выпустить ракеты он предпринимал неоднократные попытки принудить нарушителя к посадке, а также пытался связаться с ним как по радии  так и визуально. По вашему он что без предупреждения ракеты по нему пустил !? Ну знаете это уж совсем какая-то живодерская  версия....

Не полагаетесь сильно на Бритву Оккама.  Этот принцип часто подводит. Во время войны немцам достался самолет с документацией но они посчитали  в соответствии с Бритвой Оккама что это дезиформация и ошиблись

Бритва Оккама предписывает выбирать наиболее простые объяснения из всех. Умышленная дезинформация - далеко не самый простой вариант.
А вот то что пилот был уверен что идёт строго по маршруту - очень простой. Таких случаев в авиации тысячи.

На то был и расчет у тех кто хотел выявить места дислокации наших средств ПВО, и кто уверил пилота, что ничего страшного нет.   В том фильме о котором я Вам рассказывал приводятся свидетельства того, что командир Боинга знал о характере предстоящего ему полета

[Старый]

В инете информация что Су-15 стрелял не трассирующими, а обычными снарядами.

В инете много информации. Но реально очень трудно поверить что в штатный вариант вооружения Су-15 входят пушечные гондолы или что их подвесили для данного случая.

Пилоты B-747 видели наши самолеты, но считали, что их просто принуждают к посадке.  И активно противодействовали этому.

Они вам сами об этом рассказали?

В частности снижали скорость, надеясь, что истребители сваляться в штопор.

Не боясь при этом что свалится сам Боинг...

Я не совсем понимаю мой, уважаемый оппонент, где Вы тут увидели противоречие ?  Наш пилот рассказывал, что прежде чем выпустить ракеты он предпринимал неоднократные попытки принудить нарушителя к посадке, а также пытался связаться с ним как по радии  так и визуально. По вашему он что без предупреждения ракеты по нему пустил !? Ну знаете это уж совсем какая-то живодерская  версия....

Это самое что ни на есть стандартное поведение в отношении американского разведывательного самолёта RC-135 наконец то залетевшего в наше воздушное пространство.
 Это у вас живодёрская версия - пилот перехватчика убедившись что перед ним не американский разведчик а мирный пассажирский авиалайнер никому об этом не доложил а хладнокровно его расстрелял.

На то был и расчет у тех кто хотел выявить места дислокации наших средств ПВО,

Надежда на выявление какойто неизвестной доселе дислокации средств ПВО это ещё одна сложная версия которую нужно обосновывать. С какой это дури американцы должны были рассчитывать что в этом перехвате будут задействованы какието неизвестные доселе средства? Стандартный вылет на перехват стандартнотго нарушителя - что тут необычного и на что рассчитывать?

 

В том фильме о котором я Вам рассказывал приводятся свидетельства того, что командир Боинга знал о характере предстоящего ему полета

Какие, блин, свидетельства?

[Михайла]

В инете информация что Су-15 стрелял не трассирующими, а обычными снарядами.

В инете много информации. Но реально очень трудно поверить что в штатный вариант вооружения Су-15 входят пушечные гондолы или что их подвесили для данного случая.

То есть как трудно поверить ? Вы же только, что настаивали, что Су-15 стрелял трассирующими по B-747...  В сети говорится, что Су-15 действительно стрелял,  но не трассирующими, а обычными снарядами.  

Пилоты B-747 видели наши самолеты, но считали, что их просто принуждают к посадке.  И активно противодействовали этому.

Они вам сами об этом рассказали?

А вам ?

В частности снижали скорость, надеясь, что истребители сваляться в штопор.

Не боясь при этом что свалится сам Боинг...

Я дилетант в этом, но что-то мне подсказывает, что скорость сваливания у сверхзвукового истребителя значительно больше чем у дозвукового пассажирского лайнера.  Вы профессионал вам и карты в руки  - поправьте меня только желательно с цифрами на руках  

Я не совсем понимаю мой, уважаемый оппонент, где Вы тут увидели противоречие ?  Наш пилот рассказывал, что прежде чем выпустить ракеты он предпринимал неоднократные попытки принудить нарушителя к посадке, а также пытался связаться с ним как по радии  так и визуально. По вашему он что без предупреждения ракеты по нему пустил !? Ну знаете это уж совсем какая-то живодерская  версия....

Это самое что ни на есть стандартное поведение в отношении американского разведывательного самолёта RC-135 наконец то залетевшего в наше воздушное пространство.

Да, но некоторое время назад Вы сомневались в рассказе пилота Су-15.  Что-то я Вас Старый перестаю понимать...

Это у вас живодёрская версия - пилот перехватчика убедившись что перед ним не американский разведчик а мирный пассажирский авиалайнер никому об этом не доложил а хладнокровно его расстрелял.

Ну это уж вы совсем передернули... Моя версия совсем другая.  Наш пилот принял Боинг-747 за разведывательный RC-135 поэтому и пустил по нему ракеты  по команде с земли предварительно попытавшись его посадить и связаться с ним по радио.  Если бы самолет был идентифицирован как B-747 он спокойно улетел из наших терр. вод.  В этом собственно и состоял расчет амеров

На то был и расчет у тех кто хотел выявить места дислокации наших средств ПВО,

Надежда на выявление какойто неизвестной доселе дислокации средств ПВО это ещё одна сложная версия которую нужно обосновывать. С какой это дури американцы должны были рассчитывать что в этом перехвате будут задействованы какието неизвестные доселе средства?

А вы непременно уверены что все средства радио-технических войск были им известны ? Расположенные на границе наверное да.  Но я думаю по мере углубления Боинга в наши терр. воды включались РЛС расположенные дальше на континетальной части СССР. Впрочем это всего лишь мое предположение.

В том фильме о котором я Вам рассказывал приводятся свидетельства того, что командир Боинга знал о характере предстоящего ему полета

Какие, блин, свидетельства?

Все они косвенные но их там много было.  Мне в частности запомнилось вот что.  Среди личных вещей командира был найден то ли блокнот то ли ежедневник.  И на одной из страниц была обнаружена интересная таблица. В первой колонке латинские буквы во второй число. Ну что-то вроде A 50,   B 100, C  200  и т.д.  Сначала на нее не обратили внимание.  Но потом кто-то из дотошных жруналистов вспомнил что по маршруту Боинг должен был пролетать через так называемые контрольные точки - альфа, браво и т.д.  И когда журналист сравнил эту таблицу с реальным маршрутом то оказалось что число обозначает смещение в км к западу от контрольной точки.

[Михайла]

Старому

Мне кажется мы спорим о каких-то малосущественных деталях.  В главном  ( в то что полет Боинга носил разведывательный и провокационный характер ) по-моему мы едины.  Не так ли ?

[Старый]

Ну вобщем то в основном да. Речь о деталях - никакой разведывательной задачи там не было и в помине, чистая голая провокация.  
 Ну и о самой фактологии - все имеющиеся факты говорят о том что Боинг спокойно летел будучи уверенным что он на заданной международной трассе а Су-15 без всяких предупреждений спокойно расстрелял его будучи увереным что это RC-135.

[mihalchuk]

Бритва Оккама предписывает выбирать наиболее простые объяснения из всех. Умышленная дезинформация - далеко не самый простой вариант.
 А вот то что пилот был уверен что идёт строго по маршруту - очень простой. Таких случаев в авиации тысячи.

То есть, ему подкрутили автопитот? Смоделировали сигналы от радиобуёв? И он не заметил, что летит над сушей (Камчатка - это вообще неслабые горы), не заметил, что самолёт после вылета как-то не так меняет азимут?

[Старый]

То есть, ему подкрутили автопитот?

Ему ввели другие координаты промежуточных пунктов маршрута.

Смоделировали сигналы от радиобуёв?

Навигационная система работает по принципу отклонения от заданного маршрута. Всё показывало что самолёт летит строго по заданному маршруту. То что заданный маршрут отличается от нарисованого на навигационной карте экипаж никак не мог знать.

И он не заметил, что летит над сушей (Камчатка - это вообще неслабые горы), не заметил, что самолёт после вылета как-то не так меняет азимут?

В темноте и облаках местности не видно. Самолёт летел маршрутом параллельным обычному поэтому показания курса на индикаторах почти не отличались от обычных.

[lll]

[То есть, ему подкрутили автопитот? ?

error by 10 degrees of longitude, during the inserting of the ramp starting position, by the Flight Engineer
нормально всё разжёвано в википедии - много раз они могли обнаружить, что отклонились от коридора, и сушу они (оба пилота) могли видеть на погодном радаре, и переговоры вели через другой борт , и видели их не один раз,  что они не там летят, но не сказали им, и ветер был не тот, и другой борт им сказал, что ветер не тот, и наш пилот видел, что это - Боинг (двухэтажный) и с огнями, а не RС , и трассирующих у него не было...
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007

[Михайла]

[То есть, ему подкрутили автопитот? ?

error by 10 degrees of longitude, during the inserting of the ramp starting position, by the Flight Engineer
нормально всё разжёвано в википедии - и сушу они (оба пилота) могли видеть на погодном радаре, и переговоры вели через другой борт , и видели их не один раз,  что они не там летят, но не сказали им, и наш пилот видел, что это - двухэтажный Боинг а не RS , и трассирующих у него не было...
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007

Вот в том то и дело что трудно поверить, что пилоты Боинга не при чем. Командир - пилот экстра-класса.  Три независимые навигационные системы.  Операторы наземных служб и т.д.