Новые планы НАСА

[RemArk]

"Видишь? Ишак уже кивает головой на мои вопросы. Еще чуть-чуть и он заговорит!":)(

Так было уже начиная с шаттла


Космическая гонка создала эффект космонавтики на дрожжах, породив излишне оптимистические ожидания.

Ну а сейчас все возвращается на круги своя.

[zyxman]

Кстати да - ни одна из других технологий не развивалась так стремительно как ракеты - это ж просто уму непостижимо - всего 12 лет с первого спутника уже высадка на Луне!
И нынешнее отношение к космонавтике ИМХО расплата - если-бы так не спешили тогда, сейчас-бы совсем по-другому относились.

[саша]

Если не обращать внимание на 57г в 1969г первый полёт В-747 прогресс с сороковых явно гиганский  
Наверняка можно ещё найти  :roll:  выделять ракеты в общей тенденции нет никакого проку  :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Отдайте деньги пилотируемой космонавтики автоматом и мы получим реальный всплеск научных открытий в космосе. Реальный прогресс здесь и сейчас.
Так как каждая такая программа на порядок ПРОЩЕ, дешевле, любой пилотируемой, программ можно иметь много, с куда меньшим числом подрядчиков для каждой и все они будут конкурировать за воплощение в реальность друг с другом (что будем запускать в первую очередь?). Это создает реальный рынок, который не позволяет заплывать жиром подрядчикам по беспилотным проектами и заставит их выставлять реальные цены за свою работы.

Передовые АМС и исследовательские спутники это очень дорогая и сложная технология.
Их строят иногда десятками лет и всегда это уникальные машины, существующие в считанных экземплярах, включая все "технологические".
Если брать по совокупности не только их стоимость, но и ту промышленность, которая их производит, цена их будет запредельной.
Относительно сложности можно сказать лишь одно, такие АМС и спутники вообще недоступны никому, кроме Америки и в некоторой степени Европе.
Мы, к примеру, не могли бы создать Кассини с Гюйгенсом, хоть бы и все в лепешку нах разбились, даже в периоды наибольшего "могущества".

В отличие от относительно дешевой и простой пилотируемой.
Которую обеспечивает даже не "тонкое", а, грубо говоря, типа "средней грубости" машиностроение.
Не подумайте чего и не сочтите за намек :mrgreen:

[Хомяк]

"Видишь? Ишак уже кивает головой на мои вопросы. Еще чуть-чуть и он заговорит!":)(

Так было уже начиная с шаттла


Космическая гонка создала эффект космонавтики на дрожжах, породив излишне оптимистические ожидания.

Ну а сейчас все возвращается на круги своя.

А может быть НАСА испытало мой беталёт, убедилось в его эффективности и сделало на него ставку?

[Alex_II]

А может быть НАСА испытало мой беталёт, убедилось в его эффективности и сделало на него ставку?

Ну, если так - то он уже и не ваш вовсе...
А серьезно - не верьте вы Задорнову, вовсе американцы не дебилы... Да он и сам умнее, чем кажется - просто конкьюктурщик...

[Хомяк]

А может быть НАСА испытало мой беталёт, убедилось в его эффективности и сделало на него ставку?

Ну, если так - то он уже и не ваш вовсе...
А серьезно - не верьте вы Задорнову, вовсе американцы не дебилы... Да он и сам умнее, чем кажется - просто конкьюктурщик...

Что значит не мой, я первый прокукарекал рассвет!
Язнаю, что строить беталёты будут во всём мире в каждой подворотне и естественно мне ничего не отстёгивая, так же как с пиратскими дисками.

[Старый]

Блин, ну где КотКот???

[pkl]

Я сейчас задумался над вопросом: как же так получилось, что столь передавая держава решила отказаться от пилотируемой космонавтики? Нет, ну понятно, экономика, кризис, две войны, заговор антикосмистов... Но откуда? У меня есть предположение. Визжать начали, конечно, и раньше, но по-настоящему силу движение обрело где-то в середине 80-х, на фоне впечатляющих успехов "Викингов" и "Вояджеров". И тут катастрофа "Челленджера" как нельзя "кстати". А зачинателями были... подумать только... представители космической науки, рассчитывающие на то, что с закрытием пилотируемой космонавтики все деньги, расходуемые на станции и Шаттлы будут переданы им, на их телескопы и зонды. Мысль о том, вместе с пилотируемой космонавтикой закроют и ВСЮ КОСМИЧЕСКУЮ НАУКУ ВООБЩЕ им, вероятно, даже и в голову не приходит. До сих пор. Т.е. в борьбе за кусок бюджетного пирога они сделали так, что вообще никому ничего не достанется.
Т.е., получается, космическая наука подпилила тот сук, на котором сама и сидит. :|

[Зомби. Просто Зомби]

Если говорить о заговоре, то надо идти дальше в глубь истории.
Вот вы не находите странным, что оба лидера, устроившие "лунную гонку", Хрущев и Кеннеди плохо кончили?

А поворот в отношении космоса как раз тогда и состоялся.

Точнее говоря, до первых полетов человека и отношения никакого выработано не было.
Но потом возникла некая "историческая развилка".
И как можно предположить, ВПК ухватился за нее как за свою перспективу, в надежде переключится с коньюнктуры военных заказов на объемное и устойчивое "освоение космоса".
И здесь виделись не жалкие "лежачие МКС" на Луне, а настоящие марсианские города, такие, как во "Вспомнить все" и подобном голливуде.

Но американское и советское политическое руководство уже тогда "осознало угрозу, таящуюся в ВПК", и приняло уже соответствующие решения.

И такая возможность ВПК выплыть в новом качестве их, естественно, не устраивала.

Поэтому, в порядке "борьбы за мир во всем мире" сначала Эйзенхауер и Хрущев, а потом и Кеннеди и Хрущев сговорились обломать это самое "освоение космоса" как процесс в принципе бесполезный и как способ выживания ВПК.

И устроили "буфф"-проект с высадкой, который потом запланированно был дискредитирован и продолжен еще более бессмысленным "шаттлом", явно китчевого направления.

А теперь просто ПК доведена до состояния, когда в любой момент можно перерезать ту ниточку, на которой она еще висит.

[pkl]

План Обамы - в двух словах расшифровывается так:

Человечество в ближайшие 100-300 лет в космосе не ОБОСНУЕТСЯ. У человечества (разумеется в лице США) есть более насущная проблема: выжить здесь  на Земле.

Вот только... А это возможно? В смысле выжить здесь, на Земле? Без космоса? Я вот, например, считаю, что космос - это обязательное условие выживания человека в этом тысячелетии. Хотя и не единственное.

Расходы на космос за 1% от бюджета США вырасти не может (сейчас от 0.5%). Поэтому вся космонавтика должна выходить на режим интенсивного (качественного) развития, а не экстенсивного (количество).

Alex_Semenov, не всё так просто. Да, нужно интенсифицироваться. Да, нужно экономнее расходовать ресурсы. Да, нужно стремиться к миниатюризации, но об этом ниже. Но! Всякая интенсификация имеет свой предел. Т.е., конечно, ресурсы нужно использовать как можно экономнее. Но они всё же должны быть. Иначе получится, как в том анекдоте про коня, которого мужик приучал не есть, а тот взял, да и умер. Космонавтике в любом случае нужны ресурсы. И они должны быть огромными. Просто потому, что космос сам по себе огромен. И тема "Межзвёздных перелётов" это наглядно демонстрирует.

A. Пилотируемый космос, по сути, не имеет большой научной ценности. Это флаговтыкательство, престиж страны и (это самое главное) ПЕРСПЕКТИВА колонизации людьми космоса. Это самая дорогая и резонансная (катастрофы, триумфы) часть бюджета NASA. Это тяжелые носители, это огромные сопровождающий полеты людей комплекс подготовки, управления и обеспечения безопасности. Это очень дурные деньги и бюрократическая машина, которая, не смотря на все усилия по ее оптимизации, все еще раздута и будет дуться как не борись с этим.
И все это ради чего? Смутного, очень отдаленного будущего?
Престижу страны уже никто не угрожает. Круче США в космосе только летающие тарелки. Остается только смутное будущее.

Да вот не скажите. Ценность пилотируемого космоса многократно превосходит ценность любой научной программы, потому как прямо связан с выживанием человечества. В отличие от космической науки, которая имеет к этому весьма косвенное отношение. И, кстати, на пилотируемый космос выбить деньги проще, чем на зонды. Ибо это то, что интуитивно понятно и политику, и простому обывателю. А интерферометр... да они и слов таких не знают!

B. Автоматы. Они всегда были на заднем плане. Изначально они только предваряли появление в космосе, на новом рубеже, человека. Так было в 60-х, считалось в начале 70-х. Их бюджет был куда меньше. Затраты на автоматический исследовательский космос незначительным по сравнению с пилотируемым. А случае NASA случилось так, у этой боковой отрасли космонавтики даже сложилась своя группа ракетоносителей только для автоматов.  То есть в этом плане автоматы сейчас у США никак не зависят от пилотируемой космонавтики. Заметьте это!
Впервые неожиданно важную роль автоматов, "открыли" в СССР. Когда мы проигрывали лунную гонку, мы все же решили забросить свой "картуз"  на Луну и почти получилось. Правда "Луна-15" разбилась, "Аполлон-11" сел. Но опыт дальшейней пропаганды в прессе СССР (уважаемый редактор, может лучше про реактор, про любимый лунный трактор?) показал, что автоматы вполне могу работать даже на политической арене, прикрывая голый зад пилотируемой космонавтики. И за просто смешные деньги!!!
Фактически, сейчас США берет этот же курс...
Триумф "воядреров" в 80-90-х был этапным.  Переломным в понимании знающими людьми роли автоматов. Всем было ясно в 80-х, что до Юпитера, Сатурна  люди доберутся не скоро. А автоматам (и нам их глазами)  "открылась бездна, звезд пола". Многострадальный космический телескоп (запланированные еще в 70-х) тоже показал – НАСТОЯЩАЯ космическая наука не нуждается в человеке. С тех пор разделение идет полным ходом хотя и "под ковром". Голоса тех, кто говорит: да ну ее нафик эту пилотку, все громче и громче.

Угу. Я уже писал выше: первые успехи беспилотных АМС загипнотизировали всех. Я думаю, в этом и лежит принятое решение. Но лоббисты не понимают, что вместе с "пилоткой" загубят и науку. Почему - я написал чуть выше.

Появление новомодных нанотехнологий и микроминиатюризации вытянуло на свет идею микроспутника. Действительно. Автоматы можно еще долг делать все легче и легче. Умнее и изощненней. Здесь гигантское пространство для развития. Не числом а умением. Именно для них реально в ближайшее время внедрить новые виды тяги. Ионник уже испытали. Теперь дело за солнечными парусами. И для всего этого новые ракетыносительи не нужны!

Ох уж эти нанотехнологии! Вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281
обсуждали это уже. Пока что, общее мнение - фигня это. Потому как чтобы просто передать "оттуда" заметное количество информации, нужны мощные передатчики. Что уже влечёт за собой необходимость мощного источника энергии. Современный уровень знаний по Солнечной системе таков, что чтобы добавить что-то новое, нужны сложные зонды, вроде "Кассини-Гюйгенс" или "MSL Куриосити". Которые и стоят уже... ого-го. Кассини обошёлся в 2 млрд. $. Т.е. столько же, сколько МТКК "Индевор". Вот и вся дешевизна. Понимаете? Разница в стоимости пилотируемой и беспилотной систем - главный аргумент сторонников беспилотной космонавтики, постепенно стирается.

Космические интерферометры вообще обещают нам показать бездну экзомиров!

Не будет никаких интерферометров. Вот интересно посмотреть - какие новые проекты сейчас обнародуют? Допустим, через год? Т.е., ради чего мы отказались.

То есть эта ветвь космонавтики приобретает все большую и большую самостоятельности и она по настоящему ценна. Действительно ценна здесь и сейчас!

Хе-хе, посмотрим, сколько денег на эту "ветвь" выделят в США в следующем финансовом году. Боюсь, те, кто сейчас бьют в барабаны и пляшут на детском трупике "Созвездия", будут очень неприятно удивлены. :twisted:  :twisted:  :twisted:

И именно эта ветвь космонавтики приносит человечеству практически все открытия из космоса. Даже если мы займемся технологиями (пенометаллы, сплавы несплавляемого в гравитационной яме, выращивание кристаллов, напыленя в вакууме) человек на борту такого завода – источник помех и технологического брака. Этим тоже будут заниматься спутники-автоматы.
В очень далекой перспективе у этого направления автоматы-саморепликаторы. Для их выведения в космос пилотируемая космонавтика никаким боком!

А кто будет чинить эти заводы? Кто обслуживать?

Самое главное. Все исследовательский, автоматный космос можно делать за деньги не более 1% бюджета США. До конца века – легко! Отдайте деньги пилотируемой космонавтики автоматом и мы получим реальный всплеск научных открытий в космосе. Реальный прогресс здесь и сейчас.
Так как каждая такая программа на порядок ПРОЩЕ, дешевле, любой пилотируемой, программ можно иметь много, с куда меньшим числом подрядчиков для каждой и все они будут конкурировать за воплощение в реальность друг с другом (что будем запускать в первую очередь?). Это создает реальный рынок, который не позволяет заплывать жиром подрядчикам по беспилотным проектами и заставит их выставлять реальные цены за свою работы. Так, по сути, всегда здесь и было.  

Я жду всплеска. Даже не всплеска, а прорыва. С нетерпением жду.

А Вы рискнёте назвать сроки и признаки такого "всплеска"?

Пилотируемый космос – это монополизированный  рядом фирм  "рынок" давно поделенный ими между собой. Здесь нет реальной конкуренции. Как следствие – непрерывное завышение без всякой меры цены на свои услуги и естественно запредельная цена пилотируемого космоса. То есть пилотируемый космос в рамках современной западной экономики и современной ситуации в мире – путь в никуда.

Да нет, тут другое. Просто, если человека интересуют только бабки, новые крутые тачки и комфортная жизнь, ему трудно, а, порой, и вовсе невозможно.

В связи с этим совершенно идиотская ставка Обамы на частный, "туристический" космос ОФИЦИАЛЬНО выглядит обоснованной. Он не хочет кормить через бюджет NASA бюрократию и зажравшиеся аэрокосмические фирмы. Но его новый, предательский курс, выглядит очень мудрой, если взглянуть на нее из-за кулисы...
Вот тут я зацепил эту тему с одним из энтузиастов прорыва людей в космос:
http://solomon2.livejournal.com/398566.html  

Читал, читал. Приятно думать, что ещё есть люди, переживающие за судьбу космонавтики. И одним лишь форумом "Новостей космонавтики" их перечень не исчерпывается. Это, всё же, вселяет надежду.

Пилотируемый космос убрать просто так нельзя. Это будет выгладить как ОТКРЫТЫЙ отказ от экспансии человечества в космос. Отказываться от таких декларация ПОКА нельзя. Лет еще 30 – точно. Надо это делать постепенно. Надо создавать впечатление, что в области пилотируемого космоса у нас сегодня  лучше чем вчера, а завтра будет лучше чем сегодня.  Надо строить планов громоздье и что-то выдавать нагора реальное...
Но реально денег на это не давать...
Как?
Отказ от "Созвездия" это реальный шаг в  сторону отказа от экспансии людей в космос. Как бы это не прикрывалось разглагольствованиями про полет на Марс и новые тяговые системы. Да, новые тяговые системы будут, но не для людей!
Чем замыливть глаза общественности голый зад в пилотируемой космонавтике?
Вот для этого нужна частная космонавтика, по сути тупиковая ветвь космонавтики.
Если завтра заработает суборбитальный аттракцион, катающий богатых америкосов на 15 минут в космос, то это создаст среди обывателя небывалый резонанс. Космос станет "ближе" к народу... Пилотируемый космос  давно уже несет ту же функцию. Главной задачей у него всегда был "спорт" - отстаивание престижа страны на международной арене и вселение своему народу уверенности в завтрашнем дне. Но на международной арене уже отстаивать нечего. Там полная победа.

Так оно и есть. Но я всё же надеюсь, кто-нибудь неглупый в конце-концов спросит: "А где результат? Где обещанные новые технологии? Где прорыв в исследованиях с помощью автоматов? РАДИ ЧЕГО ЭТО ВСЁ?" Лучше раньше, чем позже.

И я надеюсь на Индию и Китай. И немножко на Японию. Они, кажется, извлекли уроки из своих ошибок XIII в.

[pkl]

Если говорить о заговоре, то надо идти дальше в глубь истории.
Вот вы не находите странным, что оба лидера, устроившие "лунную гонку", Хрущев и Кеннеди плохо кончили?

А поворот в отношении космоса как раз тогда и состоялся.

Точнее говоря, до первых полетов человека и отношения никакого выработано не было.
Но потом возникла некая "историческая развилка".
И как можно предположить, ВПК ухватился за нее как за свою перспективу, в надежде переключится с коньюнктуры военных заказов на объемное и устойчивое "освоение космоса".
И здесь виделись не жалкие "лежачие МКС" на Луне, а настоящие марсианские города, такие, как во "Вспомнить все" и подобном голливуде.

Но американское и советское политическое руководство уже тогда "осознало угрозу, таящуюся в ВПК", и приняло уже соответствующие решения.

И такая возможность ВПК выплыть в новом качестве их, естественно, не устраивала.

Поэтому, в порядке "борьбы за мир во всем мире" сначала Эйзенхауер и Хрущев, а потом и Кеннеди и Хрущев сговорились обломать это самое "освоение космоса" как процесс в принципе бесполезный и как способ выживания ВПК.

И устроили "буфф"-проект с высадкой, который потом запланированно был дискредитирован и продолжен еще более бессмысленным "шаттлом", явно китчевого направления.

А теперь просто ПК доведена до состояния, когда в любой момент можно перерезать ту ниточку, на которой она еще висит.

ОГО[/size] :!:  :!:  :!:  :shock: Тайный сговор Хрущёва и Эйзенхауэра/Кеннеди против своего ВПК... да это же государственная измена!.. не, слишком невероятно, чтобы быть правдой! "А ларчик просто открывался!" История учит, что очень часто эпохальные решения продиктованы исключительно глупостью, жадностью и недалёкостью.

[Зомби. Просто Зомби]

ОГО[/size] :!:  :!:  :!:  :shock: Тайный сговор Хрущёва и Эйзенхауэра/Кеннеди против своего ВПК... да это же государственная измена!.. не, слишком невероятно, чтобы быть правдой!

Ха, а вы не в курсе?
Простой исторический факт, не в нем дело.
"Предположение" состоит не в нем (т.к. он хорошо известен по крайней мере историкам), а в том, что в этом именно русле произошло и первоначальная расправа с ПК и с "освоением космоса".

А теперь, как известно, их добивает политическая и экономическая несовместимость с либеральной идеологией.

[zyxman]

ОГО[/size] :!:  :!:  :!:  :shock: Тайный сговор Хрущёва и Эйзенхауэра/Кеннеди против своего ВПК... да это же государственная измена!.. не, слишком невероятно, чтобы быть правдой!

Не скажите.
Военная промышленность, всегда борется с высшим руководством страны, потому что для этой промышленности нет других вариантов роста и развития.
Потому что так уж получилось, что военпром почти всегда крупномасштабен и узкоспециализирован, и на гражданском рынке ему делать почти нечего - можно только доить государство, а без экспансии и тп государство доиться не хочет

"А ларчик просто открывался!" История учит, что очень часто эпохальные решения продиктованы исключительно глупостью, жадностью и недалёкостью.

Ну не факт насчет глупости и недалекости, но жадность это да, несомненно :lol:

[Снусмумрик]

Зомби, слушайте, но ведь это уже не конспирация, а секрет полишинеля. Всем известно, что полёты в космос подвергают человечество ужасному риску - обратить на нас внимание Великих Древних. Особенно Ктулху, который спит на Луне. После того, как в 72-ом Харрисон Шмитт обнаружил врата Р`льеха, ни о каких пилотируемых полётах и речи быть не может...

[Зомби. Просто Зомби]

Ктулху, говорите?
Может что и Ктулху...

Черт его знает, но поведение власть предержащих лиц в данном вопросе для меня остается необъяснимым и иррациональным, либо обоснованным скрытыми от меня причинами.
Ну хоть тем же пробуждением Ктулху чтоли, на худой конец.
Впрочем, иногда и такую "необъяснимость" устраивают специально, чтобы потрясти воображение и тем самым подавить психологически.

Э...?

[Снусмумрик]

Молитесь, чтобы вас сьели первым!

[Зомби. Просто Зомби]

[RemArk]

На Луне Ктулху, а на Марсе Огромный человекоподобный робот(лицо помните :lol: ).

Конец пилотируемой космонавтике!

[Зомби. Просто Зомби]

А подальше, к альфацентавре - ваще Чужой с Чужими Сигурни Вивер доедают :shock:
Тут не разлетаешься!