Новые планы НАСА

[Зомби. Просто Зомби]

Ну опишите государственный.
Меня интрересует источник денег для начальных затрат на разработку\капстроительство, источник денег у заказчика.

Вы его назвали.[/quote]

Вот вам частная медицина - врач берет кредит в банке на оборудование койкоместа, я плачу из своего кармана за страховку, страховка платит шарлатану за мое лечение. Все оплачивается с моего кармана.

Государственная - врач - госслужащий, получает ЗП, которую государство ему платит с налогов, которые я плачу со своего кармана. Все оплачивается с моего кармана.

В последнем случае медицина дешевле, но продолжительность жизни пациента меньше.

Последнее - далеко не факт.
Никогда и нигде не было возможности объективного сопоставления, ему всегда мешали другие обстоятельства, приводящие к неравенству.
Например тот факт, что Россия вообще боле отсталая страна, если сравнивать ее с Америкой.

Медицина была взята в ответ на реплику Зомби "бесплатная медицина и образование..."

Это не я их так называю, это распространенная практика.
Можно было бы взять в кавычки, но зачем, на фоне лживой пропаганды "частного" космоса?

США вобще тут ни в дугу, потому как медицина "частная" с большой натяжкой. Во вторых, чистой статистика будет если учитывать только тех, кто родился и прожил в стране. Потому как очень много иммигрантов в США.

Тем более, вы сами подтверждаете.
Отнюдь не факт, какая медицина лучше, "платная" или "бесплатная".

[Alex_Semenov]

Разница между госкапитализмом (тоталитаризмом) и либерализмом крайне незначительна. Но есть. В отношении космонавтики она на стороне тоталитаризма. Здесь (упрощая) есть одна НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ надструктура "Родина", "Рейх", "Империя"... и т.д.  Это вирус. Самовоспроизводящийся кодон. Информационный объект. Юридическое лицо. И сей объект крайне прост. Его задача – проста. Жить! Жить вечно!
Чтобы заставить работать свои части (людей) на себя, на свое выживаине, он должен хотя бы проявлять видимость заботы о них. Он создает идеологию, строит планов громоздье. Эти планы порой очень долгосрочны. Скажем, бесплатная медицина, образование, искусство, наука, космическая экспансия. Государство не строит планов, которые не способствуют его выживанию. Даже финансирование искусства  имеет четкую и ясную  меркантильную (все для выживания государства!) цель – без отстегивания на это средств голем-государство не выживет ДОЛГО.
В случае либеральной экономики (в чистом, вырожденном виде) мы имеем голое поле, "рынок", на котором сцепились в борьбе за выживание масса разных куда более мелких големов-надчеловеческих структур. Корпораций.
Кто-нибудь работает сейчас на корпорацию западного типа? Наблюдает это явление изнутри?
Внутри это жестко – тоталитарная система. И здесь имеет место то же самое – и бесплатная медицина, и своего рода образование и даже искусство. Но это куда более мелко. Немощно, слабо. Если тоталитарное государство строит планы по выживанию себя любимого на 100-1000 лет (тысячелетний рейх) то корпорация максимум на десятилетие. Бабла попилить подольше. На рынке 100 лет фирме – почетный, редкий возраст. Поэтому у частника "далеко идущие планы" много короче.
Тут уже упоминали. Большой космос (экспансия людей туда) не может вернуть (если вернут!) средства, вложенные в него раньше чем через 30-50 лет. Корпорации на такой срок свои затраты планировать не могут. 3-5 лет – возврат вложений, не более.
Об этом говорил еще в 79-м О'Нейл. http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html
Сейчас надеяться на то, что частная инициатива проложит человечеству дорогу в Большой Космос, туда, куда не хватило заинтересованности, дальновидности, конкурентной активности куда более долгоиграющих, мощным големов-государств (США-СССР) – нужно быть (Винницкий, со всем уважением к вам!) либо дураком либо подлецом.
Частный космос НИКОГДА нас в Большой Космос не выведет.
Это не обсуждаемо. Это – аксиома!
Государствам пороха не хватило. А сявкам –коорпорациям  его не хватит тем более!

Господа! Я не противник экспансии людей в космос. Но я родился в 1965-м. Я дитя космической эпохи. И всю свою сознательную жизнь я наблюдал одно и то же. По мере того как я взрослел, окружающая меня реальность НЕПРЕРЫВНО меня разочаровывала в моих космических ожиданиях. И не только моих. Ладно, я был ребенком. Но всякого рода журналы и книги писали люди взрослые! Они обещали, они надеялись. И все это не сбылось. Практически ничего из планируемого.
У людей очень короткая память. Я думал, что мне это так только кажется. Но, прочитав (достаточно поздно) "1984" Оруэлл-а я понял, что я абсолютно прав. Люди не любят помнить неприятное. Они с легкостью забывают то во что верили еще вчера. Искренне забывают.
Но я, сволочь  – ПОМНЮ. Я помню все свои юношеские (1975, 1980, 1985, 1990... ) космические ожидания. ВСЕ ОНИ не сбылись.
Кто помнит ЭТО еще?
"Министерства Правды" (в виде борзописцев-журналистов) постоянно переписывает нам историю. Показывают новые цели.  Не столько "со зла" (партия приказала!), а скорей от внутреннего желания видеть в плохом хорошее. Мол, это мудрость самой судьбы... Все будет хорошо!...
Я помню пропаганду 70-х - 80-х. Меня упорно убеждали, что СССР и не хотел участвовать в лунной гонке. Мол, мы  были  умные как моя жена потом.  Кто кроме меня это "настроение Родины" помнит? Помнят!
Но уже в 90-х выяснилось, что оказывается мы не только на Луну, мы на Марс в 1974-м хотели махнуть! Не срослось. Партия сказала – стоп! Нам (Родине) это не к чему!
Лично я помню не только разочарования (например связанные с ожиданием запуска "Шаттла", как космос сразу прыгнет на новую ступень развития) но и то как менялась интерпретация прошлого в зависимости от коньюктуры. Это научило меня ТВЕРДО не верить в бодрую писанину всякого рода докладчиков-оптимистов.
Общий твердый итог к которому, я ОЧЕВИДЕЦ происходящего пришел еще  к 2000-му: человечество судоржно и честно совершала все эти десятилетия попытки вырваться, выпрыгнуть в Большой Космос. Но, увы – это ему ОБЪЕКТИВНО не по силам. Ему не хватает воли. И чем дальше – тем меньше шансов у человечества для этого.
О'Нейл рассчитывал в конце 70-х на гонку цивилизаций (государств). Но даже попытка военной гонки в космосе (этот сценарий прорыва человечества в космос я обнаружил в романе Роберта Форварда "Мир Роша") не удалась. Теперь (2000-й) у США нет конкурентов. Наедятся на соревнование частников – полный абсурд.
И вдруг Буш (человек не внушающий уважения) объявляет о новой программе "возвращения на Луну". С самого начала я воспринял эти планы с недоверием. Нема дурных! Посмотрим... Еще пол года назад я писал (скажем на астрофоруме) что американцы на луну не вернутся! И вот случилось то что я и ожидал. Не потому что я хочу этого. А потому что это ложится в общую линию событий, в неприятную модель реальности. Амбициозный, неестественный план Буша теперь отменен. Так и должно было случится. Что на самом деле планировал Буш, начиная "Созвездие"? Тяжело сказать. Попилить бабок для южных (аэро-космических) штатов? Игра на публику? В любом случае это не была попытка реально вернуться к Большому Космосу. Это не было долгосрочным планом. Это была коньюктурщина, которая никуда не ведет.

[Alex_Semenov]

Еще.
В который раз  попробую крикнуть ослу: "эй постойте, не будте ослом!"

Мне постоянно приходится оправдываться.
Я не могу понять почему?
Вот яркий пример:



Это  Куб Неккера
Вы видите  объемный куб (в центре) либо сверху слева, либо справа снизу.
Одновременно и то и то вы ПРЕДСТАВИТЬ как объемный объект не можете.
Но вы можете ПОНЯТЬ  что объективно существует две интерпретации центральной (наблюдаемой вами) картины?
Зачем же спорить о том какая интерпретация на самом деле истинная?
И какая вам больше нравится - смысла не имеет, тоже можете понять?
Вы можете понять, что очень часто человек, отстаивающий одну позицию (потому что она объективно более реальна, объемна), на самом деле душей, сторонник другой?
Но он просто не идет на поводу у своих ощущений!
Он идет "по приборам". Разумом.
Зачем же меня обвинять в "предательстве святого"?

Я за космическую экспансию людей. Двумя руками. Я ведь человек! Я считаю, что цивилизация не выживет в долгосрочной перспективе без этого. Никакой вид разума не выживет (не останется разумом) если не продолжит "движение за горизонт".
Но! Это не значит, что я должен быть идиотом бьющимся лбом в глухую стену.
"Но утки летят уже высоко, летать так летать, я им помашу рукой!"
Объективная картина вопит – мы теряем Большой Космос.
Что теперь?
Если вы видите одно решение – вы не видите ничего.
Одно, видное всем решение явно отпадает.
А есть другие решения?
Должны же быть!
Очень необычные, на первый взгляд неприемлимое, но должно!

Случилось так, что здесь я использую не свой обычный (на других форумах) аватар. Везде я использую вот это (менять аватары я считаю уделом бабьим):



Вот тут вы можете прочитать мою интерпретацию: http://alex-semenov.livejournal.com/2411.html
Это дно, вернее стержень моего мировоззрения.  Это единственное в чем я несгибаем. В своей приверженности к абсолютной  гибкости, пластичности ума. Ума самого по себе. Разума в любой форме. У разума нет ничего более святого, чем способность решать нерешаемые (на первый взгляд) задачи. Суть разума в этом. Решать задачи, у которых на первый взгляд нет решения – необходимое и достаточное условие существования разума.
И в данном случае мы сталкиваемся с не решаемой на первый взгляд задачей. Я согласен. Останься разум на Земле и ему будет конец. Я призираю "домоседов", всякую антипрогресисскую "зеленую сволочь". "Не стоит прогибаться под изменчивый мир..."
В космос выходить надо ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Как же РАЗУМ может покинуть колыбель, если магистральный путь закрыт?
Причина, почему мы не видим решения проста – мы не достаточно ГИБКИ в своих представлениях о способах решения задачи. "Сущность математике – в ее свободе".
Все что не запрещено аксиоматикой (законами природы) – разрешено.
А мы налагаем на условие задачи лишние запреты.
Это единственная причина почему мы не видим решения.
Как "запрет" в топологической задаче о сцепленных пальцах на морфинг тела.

Например, я знаю что для PKL (при всем уважении к нему) разум и человек вещи неразделимые. Но это же религиозные убеждения! Это НЕ ФАКТ! Может в ВОЗМОЖНОСТИ такого разделения и кроется настоящее решение нашей "неразрешимой" задачи?
Нравится нам такое решение или нет – это не важно.  Нам надо решение.
Поэтому неуклонное движение человечества в сторону чисто автоматного завоевание космоса я готов воспринять как "Благую весть"... Если избежать движения в этом направлении нельзя, может это и к лучшему?

Да, решение неординарное. И не простое. Там есть свои препятствия, сложности и тоже непреодолимые на первый взгляд барьеры. Но это все же решение. Еще одно решение. Альтернативное.
ТЕПЕРЬ его надо иметь ввиду.
В завоевании Солнечной системы искуственным интеллектом не больше фаназии чем в завоевании ее человеком. Это равносильные по степени непреодолимости фантазии. Если же завтра на Земле появится настоящий ИИ, чаша весов резко пойдет в сторону этого второго пути.
И с развитием космонавтики такой исход сейчас не сильно связан.
Я не заставляю вас соглашаться с этим всей душей.
Но согласитесь, это  логично!

[Зомби. Просто Зомби]

Но согласитесь, это  логично!

нет.

[Alex_Semenov]

Но согласитесь, это  логично!

нет.

 :lol:
Допустим (хотя где доказательства? западло привести?)...
Но хотя бы красиво?
На неком математически-абстрактном уровне красоты...
Как холодно-красив фрактал, или интеграл...
Кто умеет видеть холодную, нечеловеческую красоту виртуальных миров?
Человечество заселяет космос роботами-саморепликаторами с ИИ который и становится наследником разума во вселенной.
Ну красивое же решение!
Почти идеальное!
Математически красивое!
Как топологическая задача о расцеплении пальцев...
 :twisted:

[Shestoper]

Ох уж эти нанотехнологии! Вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281
обсуждали это уже. Пока что, общее мнение - фигня это. Потому как чтобы просто передать "оттуда" заметное количество информации, нужны мощные передатчики. Что уже влечёт за собой необходимость мощного источника энергии. Современный уровень знаний по Солнечной системе таков, что чтобы добавить что-то новое, нужны сложные зонды, вроде "Кассини-Гюйгенс" или "MSL Куриосити". Которые и стоят уже... ого-го. Кассини обошёлся в 2 млрд. $. Т.е. столько же, сколько МТКК "Индевор". Вот и вся дешевизна. Понимаете? Разница в стоимости пилотируемой и беспилотной систем - главный аргумент сторонников беспилотной космонавтики, постепенно стирается.

Космические интерферометры вообще обещают нам показать бездну экзомиров!

Не будет никаких интерферометров. Вот интересно посмотреть - какие новые проекты сейчас обнародуют? Допустим, через год? Т.е., ради чего мы отказались.

Совершенно верно.
Да, автоматы сейчас могут сделать то, что в обозримой перспективе для пилотируемой космонавтики невозможно - например сесть на какой-нибудь планетоид в поясе Койпера, человека туда мы ещё очень долго не пошлем.
Но действительно прорывные непилотируемые проекты будут черезвычайно дорогостоящими. Вполне сопоставимыми по затратам с доставкой человека на Луну, а возможно и на Марс.
Сколько будет стоить к примеру пробуриться у подледному океану Европы и привезти на Землю пробу воды? Такой автомат явно  не один десяток миллиардов баксов потянет.
Или те же интерферометры. Cколько стоит Гершель? Миллиард. Сколько будет стоит Вебб? 4,5 миллиарда. А теперь прикиньте стоимость системы, состоящей из нескольких подобных аппратов - опять выходим на порядок величин в десятки миллиардов.

Так что не надо думать, что автоматы могут за 2 копейки раскрыть все тайны Вселенной. Современное и перспективное научное оборудование высокого класса - это крайне недешевое удовольствие.

[Хомяк]

Разница между госкапитализмом (тоталитаризмом) и либерализмом крайне незначительна. Но есть. В отношении космонавтики она на стороне тоталитаризма. Здесь (упрощая) есть одна НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ надструктура "Родина", "Рейх", "Империя"... и т.д.  Это вирус. Самовоспроизводящийся кодон. Информационный объект. Юридическое лицо. И сей объект крайне прост. Его задача – проста. Жить! Жить вечно!
Чтобы заставить работать свои части (людей) на себя, на свое выживаине, он должен хотя бы проявлять видимость заботы о них. Он создает идеологию, строит планов громоздье. Эти планы порой очень долгосрочны. Скажем, бесплатная медицина, образование, искусство, наука, космическая экспансия. Государство не строит планов, которые не способствуют его выживанию. Даже финансирование искусства  имеет четкую и ясную  меркантильную (все для выживания государства!) цель – без отстегивания на это средств голем-государство не выживет ДОЛГО.
В случае либеральной экономики (в чистом, вырожденном виде) мы имеем голое поле, "рынок", на котором сцепились в борьбе за выживание масса разных куда более мелких големов-надчеловеческих структур. Корпораций.
Кто-нибудь работает сейчас на корпорацию западного типа? Наблюдает это явление изнутри?
Внутри это жестко – тоталитарная система. И здесь имеет место то же самое – и бесплатная медицина, и своего рода образование и даже искусство. Но это куда более мелко. Немощно, слабо. Если тоталитарное государство строит планы по выживанию себя любимого на 100-1000 лет (тысячелетний рейх) то корпорация максимум на десятилетие. Бабла попилить подольше. На рынке 100 лет фирме – почетный, редкий возраст. Поэтому у частника "далеко идущие планы" много короче.
Тут уже упоминали. Большой космос (экспансия людей туда) не может вернуть (если вернут!) средства, вложенные в него раньше чем через 30-50 лет. Корпорации на такой срок свои затраты планировать не могут. 3-5 лет – возврат вложений, не более.
Об этом говорил еще в 79-м О'Нейл. http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html
Сейчас надеяться на то, что частная инициатива проложит человечеству дорогу в Большой Космос, туда, куда не хватило заинтересованности, дальновидности, конкурентной активности куда более долгоиграющих, мощным големов-государств (США-СССР) – нужно быть (Винницкий, со всем уважением к вам!) либо дураком либо подлецом.
Частный космос НИКОГДА нас в Большой Космос не выведет.
Это не обсуждаемо. Это – аксиома!
Государствам пороха не хватило. А сявкам –коорпорациям  его не хватит тем более!

Господа! Я не противник экспансии людей в космос. Но я родился в 1965-м. Я дитя космической эпохи. И всю свою сознательную жизнь я наблюдал одно и то же. По мере того как я взрослел, окружающая меня реальность НЕПРЕРЫВНО меня разочаровывала в моих космических ожиданиях. И не только моих. Ладно, я был ребенком. Но всякого рода журналы и книги писали люди взрослые! Они обещали, они надеялись. И все это не сбылось. Практически ничего из планируемого.
У людей очень короткая память. Я думал, что мне это так только кажется. Но, прочитав (достаточно поздно) "1984" Оруэлл-а я понял, что я абсолютно прав. Люди не любят помнить неприятное. Они с легкостью забывают то во что верили еще вчера. Искренне забывают.
Но я, сволочь  – ПОМНЮ. Я помню все свои юношеские (1975, 1980, 1985, 1990... ) космические ожидания. ВСЕ ОНИ не сбылись.
Кто помнит ЭТО еще?
"Министерства Правды" (в виде борзописцев-журналистов) постоянно переписывает нам историю. Показывают новые цели.  Не столько "со зла" (партия приказала!), а скорей от внутреннего желания видеть в плохом хорошее. Мол, это мудрость самой судьбы... Все будет хорошо!...
Я помню пропаганду 70-х - 80-х. Меня упорно убеждали, что СССР и не хотел участвовать в лунной гонке. Мол, мы  были  умные как моя жена потом.  Кто кроме меня это "настроение Родины" помнит? Помнят!
Но уже в 90-х выяснилось, что оказывается мы не только на Луну, мы на Марс в 1974-м хотели махнуть! Не срослось. Партия сказала – стоп! Нам (Родине) это не к чему!
Лично я помню не только разочарования (например связанные с ожиданием запуска "Шаттла", как космос сразу прыгнет на новую ступень развития) но и то как менялась интерпретация прошлого в зависимости от коньюктуры. Это научило меня ТВЕРДО не верить в бодрую писанину всякого рода докладчиков-оптимистов.
Общий твердый итог к которому, я ОЧЕВИДЕЦ происходящего пришел еще  к 2000-му: человечество судоржно и честно совершала все эти десятилетия попытки вырваться, выпрыгнуть в Большой Космос. Но, увы – это ему ОБЪЕКТИВНО не по силам. Ему не хватает воли. И чем дальше – тем меньше шансов у человечества для этого.
О'Нейл рассчитывал в конце 70-х на гонку цивилизаций (государств). Но даже попытка военной гонки в космосе (этот сценарий прорыва человечества в космос я обнаружил в романе Роберта Форварда "Мир Роша") не удалась. Теперь (2000-й) у США нет конкурентов. Наедятся на соревнование частников – полный абсурд.
И вдруг Буш (человек не внушающий уважения) объявляет о новой программе "возвращения на Луну". С самого начала я воспринял эти планы с недоверием. Нема дурных! Посмотрим... Еще пол года назад я писал (скажем на астрофоруме) что американцы на луну не вернутся! И вот случилось то что я и ожидал. Не потому что я хочу этого. А потому что это ложится в общую линию событий, в неприятную модель реальности. Амбициозный, неестественный план Буша теперь отменен. Так и должно было случится. Что на самом деле планировал Буш, начиная "Созвездие"? Тяжело сказать. Попилить бабок для южных (аэро-космических) штатов? Игра на публику? В любом случае это не была попытка реально вернуться к Большому Космосу. Это не было долгосрочным планом. Это была коньюктурщина, которая никуда не ведет.

Вы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.

[Alex_Semenov]

Ох уж эти нанотехнологии! Вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281
обсуждали это уже. Пока что, общее мнение - фигня это. Потому как чтобы просто передать "оттуда" заметное количество информации, нужны мощные передатчики.

Нана не нано, но микро технологии все еще развиваются по закону Мура. И этих микротехнологий хватит очень на МНОГО. До конца века – точно. А я думаю до конца вечности... Нано нам не нано миллиард лет! А что касается сигналов, то опять же вопрос технический. В 1985-м Роберт Форвард рассматривал проект миниатюрного звездолета-радиопаруса. Starwisp. Тонкая сетка километрового диаметра массой в 10 грамм из миллиардов микросхем. Как там решалась проблема связи кратко смотри тут: http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html
Вообще говоря, масса и габариты – вещи принципиально разные, если мы говорим об автоматах. Парусник может весить очень мало но иметь километровые размеры. А для связи как раз диаметр антенны – один из ключевых параметров. Так что смешно вопрос о связи выглядит только в случае если идею микроминиатюризации автоматов-исследователей довести до абсурда. Но кто же это предлагает вам делать?
Бортовой источник энергии – тоже вопрос интересный. Но опять же небезнадежный.

Что уже влечёт за собой необходимость мощного источника энергии. Современный уровень знаний по Солнечной системе таков, что чтобы добавить что-то новое, нужны сложные зонды, вроде "Кассини-Гюйгенс" или "MSL Куриосити". Которые и стоят уже... ого-го. Кассини обошёлся в 2 млрд. $. Т.е. столько же, сколько МТКК "Индевор". Вот и вся дешевизна. Понимаете? Разница в стоимости пилотируемой и беспилотной систем - главный аргумент сторонников беспилотной космонавтики, постепенно стирается.

Сравнивать стоимость нового автомата  с "серийным" "Индевером", как по мне - не совсем корректно. Но соглашусь в целом. Конечно. Первоначальный потенциал автоматов (их не надо возвращать и им не нужны кабины и комфорт) близок к исчерпанию. Хотя не энергия ни масса не являются ключевыми проблемами автоматов. Самая большая их проблема – глупость. Хотя вроде как серьезных провалов по этой причине у автоматов пока (на удивление) не наблюдалось. Но как раз уровень интеллекта и является первой красной чертой, которая их по-настоящему остановит.

Космические интерферометры вообще обещают нам показать бездну экзомиров!

Не будет никаких интерферометров. Вот интересно посмотреть - какие новые проекты сейчас обнародуют? Допустим, через год? Т.е., ради чего мы отказались.

Интересно. Но почему не будет? Какие объективные причины? Я вижу эмоции, но не здравые аргументы. Дело в том, что интерферометр им (чиновникам)  нужен ТЕПЕРЬ позарез. Они должны выдать что-то экстроординарное. Показать несомненные, явные всякому идиоту успехи. И интерферометр (Искатель планет земного типа) – лучший путь к этому. Представляете сколько шума поднимется, если мы обнаружим у другой звезды планету земного типа с кислородом... (а вдруг?). Не обнаружим? Построим надежную теорию планетообразования. Интерферометр тут – беспроигрышный вариант.
Космические телескопы тут вообще вне всякой конкуренции!

Сколько будет стоить к примеру пробуриться у подледному океану Европы и привезти на Землю пробу воды? Такой автомат явно  не один десяток миллиардов баксов потянет.
Или те же интерферометры. Cколько стоит Гершель? Миллиард. Сколько будет стоит Вебб? 4,5 миллиарда. А теперь прикиньте стоимость системы, состоящей из нескольких подобных аппратов - опять выходим на порядок величин в десятки миллиардов.

Так что не надо думать, что автоматы могут за 2 копейки раскрыть все тайны Вселенной. Современное и перспективное научное оборудование высокого класса - это крайне недешевое удовольствие.

Сколько бы это все не стоило, все это сейчас стоит на ПОРЯДКИ дешевле, чем выполнение тех же программ руками человека. Хотя на интерферометре человеку-космонавту вообще делать нечего.
Я ведь не спорю. Космос как был, так и останется острием технологий и науки. Правильно сказали: в области автоматов СССР безнадежно отставал от США с самого начала. Это очень наукоемкий способ проникновения в космос. Инновационный. И к концу века они все-таки упрутся в свои собственные барьеры.

Первый барьер – интеллект. Без сколько-нибудь стоящего ИИ найти что-либо под льдом Европы вряд ли удастся.

Второй барьер более отдаленный – массы. Сколько бы мы не оптимизировали автоматы, из дерьма пулю не слепишь. Рано или поздно возникнет потребность в тяжелых (сложных) комплексах взаимодействующих автоматов. Выводить их с Земли будет нечем. Туда из гравитационной ямы через 100 200 300 лет как и сейчас вырываются единичные ракеты-носители с 10 тоннами ПН. Допустим что так.
Но есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант. Пока это суперфантастика (как и насоящий ИИ). Но эта фантастика куда более реальна чем города-колонии О'Нейла и в общем то сравнимая по сложности задача с автономной базой людей на Марсе. То есть не бог весть что. А по значению - база еще одно флаговтыкательство. Завод-автомат на Луне – следующий гигантский шаг человечества во вселенную.

Мне кажется вы все слишком любите этот мешек со слизью (наше тело). Поэтому переоцениваете его роль в прорыве разума во вселенную. Только внутри мешка и никак иначе!
Но это не здравый разум.
Это тупое, животное ЖЛОБСТВО.
Нет?
 :twisted:

[Alex_Semenov]

Вы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.

Не важно кто сказал. Сильно сказал. Но, простите, это ГОЛАЯ патетика.
При обсуждении бюджета NASA на ближайшие десятилетия она НЕ КАТИТ...
Кстати.
Речь тогда (когда сей военный сказал сею мудрость) шла о ядерной гонке вооружений. 60-е, 50-е, кажется. И чудилось автору этих слов, что Русские вот-вот будут им (американцам) "грозить отселе шведу..." Поэтому генерала (или полковника?) и потянуло на патетику. Обратите внимание, когда тот говорил о власти  над космосом - речь шла лишь от орбитальном космосе. Не о Луне, Марсе, Пандоре... Фактически, дальше звездных войн по Рейгану такое владение и не распространялось.  И по сути, теперь его программа владения космосом уже осуществлена на 100%. Ровно настолько насколько надо чтобы владеть. Военные спутники США обеспечивают их армии владение миром. А мирые договора сделали ненужным содержание ядерных арсеналов на орбите (кому они там вообще нужны?).
Вот и все!
Зачем же расширять слова бравого генерала на всю вселенную?
Хотя и в этом смысле он был прав...
О китайцах.
Вот если они через лет 10 реально высадятся на Луну, тогда я поверю в их вселенские амбиции. Но китайцы - такая же тупая нация как и мы все. И в космическую гонку они включились с опозданием на пару кругов по той же причине, почему мы все из нее вышли. Из "спортивного" интереса. Не более. Прибегут они свой круг, другой и успокоятся, так же как и мы все бывшие и нынешние чемпионы.

[Зомби. Просто Зомби]

Но есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант.

Вообще-то это "наперсточный" бред.
Сила которого основана на примитивных аналогиях, не имеющих никаких реальных оснований в объективной действительности.

Пока это суперфантастика (как и насоящий ИИ). Но эта фантастика куда более реальна чем города-колонии О'Нейла и в общем то сравнимая по сложности задача с автономной базой людей на Марсе.

В точности наоборот.
Даже суперфантастические "О'Нейлы" несопоставимо реалистичнее искусственных "саморепликантов".

PS.
Кстати, кто-то тут буквально сейчас говорил о каких-то "разочарованиях в иллюзиях"?
Между тем, как по большей части фантазии 60-х годов как раз вполне реализуемы.
В отличие от.

Мне кажется вы все слишком любите этот мешек со слизью (наше тело). Поэтому переоцениваете его роль в прорыве разума во вселенную. Только внутри мешка и никак иначе!
Но это не здравый разум.
Это тупое, животное ЖЛОБСТВО.
Нет?
 :twisted:

Не надо ля-ля.
Нравится - так пишите ФАНТАСТИЧЕСКИЕ рассказы.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.

Не важно кто сказал. Сильно сказал. Но, простите, это ГОЛАЯ патетика.
При обсуждении бюджета NASA на ближайшие десятилетия она НЕ КАТИТ...

Да лана?

Еще как катит.
И спутники шпионы и связь для военных и прочие звездные войны.
Но они сейчас вне конкуренции, потому и не надо.
Они и так "владеют", в пропорциональных потребностям объемах.

[Хомяк]

Вы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.

Не важно кто сказал. Сильно сказал. Но, простите, это ГОЛАЯ патетика.
При обсуждении бюджета NASA на ближайшие десятилетия она НЕ КАТИТ...
Кстати.
Речь тогда (когда сей военный сказал сею мудрость) шла о ядерной гонке вооружений. 60-е, 50-е, кажется. И чудилось автору этих слов, что Русские вот-вот будут им (американцам) "грозить отселе шведу..." Поэтому генерала (или полковника?) и потянуло на патетику.



Обратите внимание, когда тот говорил о власти  над космосом - речь шла лишь от орбитальном космосе. Не о Луне, Марсе, Пандоре... Фактически, дальше звездных войн по Рейгану такое владение и не распространялось.  И по сути, теперь его программа владения космосом уже осуществлена на 100%. Ровно настолько насколько надо чтобы владеть. Военные спутники США обеспечивают их армии владение миром. А мирые договора сделали ненужным содержание ядерных арсеналов на орбите (кому они там вообще нужны?).
Вот и все!
Зачем же расширять слова бравого генерала на всю вселенную?
Хотя и в этом смысле он был прав...
О китайцах.
Вот если они через лет 10 реально высадятся на Луну, тогда я поверю в их вселенские амбиции. Но китайцы - такая же тупая нация как и мы все. И в космическую гонку они включились с опозданием на пару кругов по той же причине, почему мы все из нее вышли. Из "спортивного" интереса. Не более. Прибегут они свой круг, другой и успокоятся, так же как и мы все бывшие и нынешние чемпионы.

Вы правильно заметили, что выбираться из гравитационной ямы тяжело, но однажды выбравшись получаешь новое качество - летать на двигателях малой тяги сколь угодно далеко.
И пилотируемая космонавтика освоив первый этатп ко второму только подходит.
Освоение космического пространства автоматами как разведка перед полётом человека должна быть, но не надо перенапрягаться и вбухивать в неё миллиарды как намереваетесь вы.

[RemArk]

Это Куб Неккера

Сразу "Ложная слепота" вспоминались

Кстати, кто-то тут буквально сейчас говорил о каких-то "разочарованиях в иллюзиях"?
Между тем, как по большей части фантазии 60-х годов как раз вполне реализуемы.

Фантазии о покорении космоса появились ЗАДОЛГО до 60-х годов.
Скажите спасибо фантастам и энтузиастам.

Кстати, как и идея робота.  


Так получилось, что общественное мнение было готово к выходу человека в космос и воспринимало это как новый этап в истории человечества, новый стремительный период великих географических открытий.

Если вы помните, когда стартовал первый спутник, то никто специально из этого ничего не раздувал. Была маленькая статья на 4-ой странице в "Правде", чтоли.

Возникший за этим энтузиазм был просто настоящим сюрпризом.

Вот тут и стартовала космонавтика на политических дрожжах, которой под силу была отправка человека на Луну менее чем через 10 лет от выхода на орбиту.

А дальше?  - А дальше силенки кончились. Либо гонка вооружений, либо гонка в космосе.

Тогда должен был выйти на трибуну какой нибудь президент и сказать: - "Знаете, ребят, а полеты человеков на Луну это ведь так, политическая борьба, знаете ли, также как и все что вам тут рассказывали и обещали. Вот теперь поигрались и хватит"

Естественно ни один президент в здравом уме на это не пошел бы, да и кому-то попилить еще хотелось, поэтому был шаттл, станции и прочее изображение космической экспансии с радужными ожиданиями.

Теперь все закончилось, низы потеряли интерес(чудес то не происходит), верхи не хотят.


Другими словами - период космической гонки - это историческая АНОМАЛИЯ, а не закономерность, которой вдруг вставили палки в колеса всякие нехорошие антикосмисты.

[Alex_Semenov]

Но есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант.

Вообще-то это "наперсточный" бред.
 . . .
Не надо ля-ля.
Нравится - так пишите ФАНТАСТИЧЕСКИЕ рассказы.

 
Глупо было с моей стороны все это начинать.
Здесь водятся неправильные пчелы
и у них неправильный мед...

Саморепликаторы я привел как очень ОТДАЛЕННУЮ перспективу. Так как я говорю о процессе, который на бесконечности мог бы остается без людского вмешательства. Я хочу показать альтернативу.
Что касается бредовости идеи самовоспроизводящихся машин... Гм...
Вот ссылка:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Разработка конца 70-х. Где там фантастика?
Я  - не вижу.
Унылые технологические циклы. Здравый расчет, баланс и анализ. Производственные графы.

Но даже если это списать как бред, на ближайшие планы NASA это все мало влияет. Хорошо, забудем про ИИ и саморепликаторы. Это все потенции... Журавль в небе.
У нас же – синица в руках. О ней и речь.
До конца века человечество переживет не самые лучшие времена. Очень сильно "позеленеет". Космический бюджет, как театр и искусство, останется СБОКУ. Роскошью. То есть не главным направлением борьбы человечества за выживание. Вы согласны с этим? Во всяком случае поводов думать иначе пока нет.
А значит более 1% бюджета в США (фактически в мире) космос  не получит.
Что с этими деньгами дальше деталь?
Играться в космонавты? Работать на смутную перспективу?
Или заняться действительно серьезным исследованием космоса?
Допустим, на порядки большие бабки будут вложены.
Что люди могут на Марсе такого чего не могут автоматы?
Наследить своей биологией!
"Испортить образец".
А что людям делать в радиационных поясах Юпитера?
Вы отправите сквозь километровый лет на Европу человеческий экипаж? И что они там УВИДЯТ такого своими чисто земными органами чувств, чего не увидят специально для этого спроектированные автоматы?
Машины-саморепликаторы – фантастика, а полет на марс людей (которые будут получать каждый день дозу радиации эквивалентную восьми флюрографиям) это не фантастика?

Единственное оправдание пилотируемой космонавтике – колонизация космоса в очень отдаленной перспективе. Но никто пока не сказал внятно зачем это нужно тому же США или Китаю.

[Alex_Semenov]

Это Куб Неккера

Сразу "Ложная слепота" вспоминались

Правильно вспоминается.
Я здесь лицедействую  не иначе как в роли вражины всего человеческого. Вампирюка, который легко воспринимает то, чего "нормальное мясо" в упор не видит...

Тогда должен был выйти на трибуну какой нибудь президент и сказать: - "Знаете, ребят, а полеты человеков на Луну это ведь так, политическая борьба, знаете ли, также как и все что вам тут рассказывали и обещали. Вот теперь поигрались и хватит"

Так в сущности и было. Трибуны не было. Но мы же, советский народ все между строк чилали! Когда мы проиглали лунную гонку, пресса  запинала радостных американцев за чрезмерный риск человеческими жизнями, за "спортивность" и бесполезность полетов на Луну и мудро сомневались в необходимости "Шаттлов". Когда показали миру "Буран", разумеется это все забыли.
Во второй половине 70-х  (общественное мнение имеет инерцию лет этак 5) космическая тема (особенно фантазии на будущее) резко поубавилась в прессе. Были представлены только западными образчиками. Наш космос представлялся только реальными успехами на союзах. Мол, у них фантазии одна красивше другой,  а у нас  хоть и скромные но реальные успехи. Мы работаем они – фантазируют...
Теперь это все не так представляется...

Другими словами - период космической гонки - это историческая АНОМАЛИЯ, а не закономерность, которой вдруг вставили палки в колеса всякие нехорошие антикосмисты.

Да, но от этой аномалии остался след. У нас Роскосмос. У американцев - NASA. Просто так закрыть эти конторы, слава богу, нельзя. Там же люди работают. Целая отрасль экономики. Да и общественный резонанс... Нет, создали, значит надо поддерживать. Да, но не развивать же в главную отрасль экономики!
Шаттлы списали. Давно уже было ясно что это ошибка. Задача обосноваться в космосе оказалась куда сложней чем считалось на волне эйфории. Летать в космос "на самолетах" не получилось. Полный провал.
Под шумок "Созвездия" приняли решение списать "триумф" 80-х.
Теперь списали и "Созвездие".
Впереди НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
Звенящая пустота.
Своего рода эпохальный этап...
Момент истины.

[Alex_Semenov]

Мы тут рассуждаем о некоммерческом космосе, совсем забыв о важной прикладной части. От нее отказаться, слава богу, НИКАК нельзя. Связь, мониторинг поверхности, навигация, разведка (в том числе и погоды). Это НАВСЕГДА останется с людьми, если технологическая цивилизация не погибнет. Это реально вросло в экономику планеты. А значит проекты типа "морской старт" (кстати, настоящие коммерческий проект тихо без шума работающий где-то в Тихом океане) ничего не угрожает. Верно?
То есть, есть некий нижний уровень, "плинтус", ниже которого космические программы уже не опустятся. И это прекрасно. Будет ли космическая отрасль развиваться. И куда? В сторону пилотируемых полетов – вряд ли. Нет смысла. До конца века во всяком случае мы так и будем болтаться на орбите. Лучшее что произойдет - туристы будут подпрыгивать туда время от времени... Аттракцион посетит немало америкосов. Все же остальные будут довольны фактом того, что космос для них, реальных людей, стал якобы ближе.
Главные же события века следует ожидать в области автоматических миссий. То есть процесс наметившийся в 70-х 80-х в XXI веке окончательно станет официальной стратегией человечества в космосе. Мы там не селимся (пока) но исследуем, исследуем, исследуем...
Если экспансия человечества в космос в конце 70-х откладывалась (мол есть более насущные задачи для NASA) на 10 лет, 20... то теперь мы это откладываем на 100 лет...

[Зомби. Просто Зомби]

Это Куб Неккера

Сразу "Ложная слепота" вспоминались

Кстати, кто-то тут буквально сейчас говорил о каких-то "разочарованиях в иллюзиях"?
Между тем, как по большей части фантазии 60-х годов как раз вполне реализуемы.

Фантазии о покорении космоса появились ЗАДОЛГО до 60-х годов.
Скажите спасибо фантастам и энтузиастам.

"Фантасты и энтузиасты" до 60-х годов это одно, а к 60-м сложились вполне конкретные представления о необходимой последовательности действий.
Правда не было устойчивого мнения об их оптимальной интенсивности.
Тем не менее, если бы задача хоть раз ставилась бы в соответствии с этими представлениями, никаких катаклизЬмов, наподобие наблюдаемым не было бы.

Кстати, как и идея робота.  

Идея робота вообще ни к селу.
Она представляла определенный теоретический интерес где-то в начале Нового Времени, потом стала чистой игрушкой, в каковом качестве пребывает и по сей день.

Так получилось, что общественное мнение было готово к выходу человека в космос и воспринимало это как новый этап в истории человечества, новый стремительный период великих географических открытий.

Ну.
Цивилизация росла-росла и доросла до своего истинного предназначения.

Если вы помните, когда стартовал первый спутник, то никто специально из этого ничего не раздувал. Была маленькая статья на 4-ой странице в "Правде", чтоли.

Возникший за этим энтузиазм был просто настоящим сюрпризом.

Для власть предержащих.
Да.
И что?

Вот тут и стартовала космонавтика на политических дрожжах, которой под силу была отправка человека на Луну менее чем через 10 лет от выхода на орбиту.

Вообще-то, это тоже не совсем верно.
Вот я не уверен, что даже в эпоху аполлона на военный космос тратилось меньше, чем на гражданский.

К тому же эти "политические дрожжи" содержат значительную "рациональную примесь".

А дальше?  - А дальше силенки кончились. Либо гонка вооружений, либо гонка в космосе.

А дальше идут ваши личные интерпретации.

Тогда должен был выйти на трибуну какой нибудь президент и сказать: - "Знаете, ребят, а полеты человеков на Луну это ведь так, политическая борьба, знаете ли, также как и все что вам тут рассказывали и обещали. Вот теперь поигрались и хватит"

Естественно ни один президент в здравом уме на это не пошел бы, да и кому-то попилить еще хотелось, поэтому был шаттл, станции и прочее изображение космической экспансии с радужными ожиданиями.

Теперь все закончилось, низы потеряли интерес(чудес то не происходит), верхи не хотят.

Ну да, это вот они и есть.
Ваши персональные впечатления.

Другими словами - период космической гонки - это историческая АНОМАЛИЯ, а не закономерность, которой вдруг вставили палки в колеса всякие нехорошие антикосмисты.

"Ракетная аномалия" - это я знаю.
Могу описать и сформулировать.
А космическая гонка в отношении к естественно-историческому процессу отнюдь не аномалия.
Это часть гонки вооружений и противостояния "двух общественно-политических систем".

[Зомби. Просто Зомби]

Глупо было с моей стороны все это начинать.

Да вы ничего и не начали, собственно говоря.
Вы "раскрылись".

[zyxman]

Фактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.

Поскольку никакие обоснования к этому никем конкретно не заявляются, а скорее даже скрывается или отрицается сам факт данного отторжения, относительно его причин и масштабов приходится только гадать.

Во всяком случае, экономический либерал Виницкий демонстрирует соответствующую логику вполне убедительно, не говоря уже об интенсивном продвижении в США т.н. "частного космоса", так что гипотеза о том, что по крайней мере одним из факторов является упомянутый либерализм на мой взгляд вполне рациональна и правдоподобна.

Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..

Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.

Во первых о либеральной демократии.
Система управления либеральной демократии является по крайней мере трехуровневой:
на самом верхнем уровне политическая элита, которая конкретно распоряжается средствами и непосредственно направляет движение;
На нижнем уровне "обыватель" - сейчас я не буду сильно о нем распространяться, только скажу что обыватель крайне ленив и ничего не делает без необходимости, даже на выборы ходит неохотно;
самая интересная часть либеральной демократии - группы влияния: это представители крупного и среднего капитала, это армия, и это различные идейные  общественные объединения (например ученые, прихожане одной церкви, различные землячества, различные клубы, спортсмены, профсоюзы итд) - группы влияния это граждане, которые объединяются с некоторой целью в легальные группы, которые затем пытаются продвигать свои идеи.

Работает эта система так:
при капитализме всегда образуется некоторый излишек ресурсов, и естественно у любого гражданина возникают идеи как этот излишек использовать, но обычно сырыми идеями мало кто интересуется, потому что необходимо еще подумать и убедить других в том что эта идея полезна;
группы влияния собирают сырые идеи, прорабатывают их, и давят на политическую элиту стремясь получить ресурсы именно на свою идею;
политическая элита в первую очередь смотрит на силу (и слаженность) группы влияния и на то как к этой группе влияния относится обыватель,
и взвесив таким образом веса идей распределяет между ними ресурсы.

Это все. На самом деле диктатуры отличаются только тем, что там принудительно сокращается ассортимент групп влияния - скажем в фашистской диктатуре влияют только представители крупного капитала и армия (ВПК); а при тоталитаризме ВПК, армия, некоторые церкви и профсоюзы.

Теперь давайте с этих позиций посмотрим на космонавтику:
космонавтика отличилась в 20 веке одним - тем что в нее за 50 лет были вложены гигантские средства, а получились только гигантские игрушки.
И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.

Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много - это и ВМС, и морепродукты (тысячи тонн между прочим), и энергоносители, и полезные ископаемые..

Ок, пусть освоение океана не идеально близко, рассмотрим электронику и информационные технологии (компьютеры, интернет, компьютерные игры) - они также изо всех сил дают людям вполне осязаемые плоды.
Но главное что электроника и ИТ важны для многих групп влияния, поэтому ни у кого не возникает вопроса о полезности вложения в них.

Единственная область, где вложения сравнимы с космосом, без действительно большой видимой отдачи - олимпийский спорт, но и тут тоже отдача несравнимо больше космоса - это новые лекарства, это новые методы исследований, это расширение возможностей человека, и сущая малость - обыватель относительно свободно пользуется олимпийской инфраструктурой для улучшения своего здоровья.
А главное - постоянно все под контролем - мы постоянно видим спортсменов, эти спорт-сооружения и периодически всплывают коммерциализованные технологии.

Заметьте: я на стороне космонавтики,
но даже у меня возникает закономерный вопрос: так чем наша дорогая космонавтика лучше всех других областей, что за 60 лет она не дала таких сильных осязаемых результатов, но мы все равно должны в нее вкладываться?

Вот я и считаю, что новая космическая программа должна устранить этот разрыв между ожиданиями и реальностью, и либо раз и навсегда прекратить спекуляции и показать что этот путь очень тяжелый и долгий, либо показать реальные результаты (лучшими результатами будут автоматические заводы производящие что-то в космосе, пусть даже ракетное топливо).

Теперь к тем доводам о необходимости развития космонавтики как пути перехода к космической цивилизации:
уважаемые! вы понимаете, что вы просто недостаточно убедительны?
- я то допустим верю в то что через 50 лет на Земле будет очень тяжко, и то уже сомневаюсь , а вот вы обывателю это докажите.

PS вообще я вижу необходимость еще более конкретно и жестко выразиться:
я считаю что если мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику, то мы должны быть самыми первыми, кто будет снимать пелену иллюзий.
И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.

[Снусмумрик]

Вы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.

Китайцы в этом году собираются потратить около 100 миллиардов долларов на железные дороги.

А сколько они собираются потратить на космос?