Новые планы НАСА

[Зомби. Просто Зомби]

Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..

Все в этом мире условно и относительно, даже мнение Димы Виницкого :roll:

Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.

Во первых о либеральной демократии.

Знаете, не интересует.
Димой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?

Теперь давайте с этих позиций посмотрим на космонавтику:
космонавтика отличилась в 20 веке одним - тем что в нее за 50 лет были вложены гигантские средства, а получились только гигантские игрушки.

Так вы считаете, что космонавтика это одна ПК?
Основные средства всегда и везде съедает "оборонка", надо думать, что и в космонавтике мы не найдем исключения.
Далее, среди игрушек по экономике главным направлением является конечно же связь.
Это вполне оборотистый "бизнес", которым много-много-много-много раз уже вернул ВСЕ, что когда-либо было потрачено "на космос".
А ПК в основном и преимущественно, это ряд фундаментальных достижений в науке и технологии, связанных прежде всего с обеспечением жизни человека в космосе.

И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.

Ерунда.
Да, было несколько дорогостоящих программ, проходящих по графе "политические аферы".
Вне их ПК представляет собой весьма дешевое направление.
Показатель - сравнение стоимостей программ "Мир" и "Энергия-Буран".
Здесь "Мир" представляет (хотя и несколько условно) "правильное" направление, а "Энергия-Буран" - военно-политическую аферу.
Учитывая же, что и "Мир" собирался из неликвидов "военки" мы должны констатировать, что ПК вообще-то как таковой самостоятельно никогда и не существовало.
А идея освоения космоса всегда использовалась исключительно для (дез)информационного прикрытия фактических "баблопопилов".

Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много - это и ВМС, и морепродукты (тысячи тонн между прочим), и энергоносители, и полезные ископаемые..

...и тогда сразу видна загадка невключения оборотов космической связи в "прибылЯ с космосу".

Ок, пусть освоение океана не идеально близко, рассмотрим электронику и информационные технологии (компьютеры, интернет, компьютерные игры) - они также изо всех сил дают людям вполне осязаемые плоды.

Но главное что электроника и ИТ важны для многих групп влияния, поэтому ни у кого не возникает вопроса о полезности вложения в них.

О!
Это да!
Нет и не может быть никакой конкретной "группы влияния", которой "метафизическая" космонавтика (назовем ее так) была бы "полезна".
Но это и есть констатация несовместимости идеи освоения космоса с принципами "либеральной демократии".

Единственная область, где вложения сравнимы с космосом, без действительно большой видимой отдачи - олимпийский спорт, но и тут тоже отдача несравнимо больше космоса - это новые лекарства, это новые методы исследований, это расширение возможностей человека, и сущая малость - обыватель относительно свободно пользуется олимпийской инфраструктурой для улучшения своего здоровья.
А главное - постоянно все под контролем - мы постоянно видим спортсменов, эти спорт-сооружения и периодически всплывают коммерциализованные технологии.

Итак, вы "пользу" во всех случаях стремитесь измерить "вложениями" и "выгодой".
Но это уже есть конкретно либерализм экономический.
И снова мы видим полную несовместимость.

Заметьте: я на стороне космонавтики,
но даже у меня возникает закономерный вопрос: так чем наша дорогая космонавтика лучше всех других областей, что за 60 лет она не дала таких сильных осязаемых результатов, но мы все равно должны в нее вкладываться?

Наверное потому, что вы одновременно еще и ангажированы либерализмом?

Вот я и считаю, что новая космическая программа должна устранить этот разрыв между ожиданиями и реальностью, и либо раз и навсегда прекратить спекуляции и показать что этот путь очень тяжелый и долгий, либо показать реальные результаты (лучшими результатами будут автоматические заводы производящие что-то в космосе, пусть даже ракетное топливо).

Л.И.Брежнев:
"Экономика должна быть экономной"
Народное творчество:
"Экономика должна быть!"

Все же вы должны выбрать, между освоением космоса и либерализмом.
Либо как-то примирить их.

Теперь к тем доводам о необходимости развития космонавтики как пути перехода к космической цивилизации:
уважаемые! вы понимаете, что вы просто недостаточно убедительны?
- я то допустим верю в то что через 50 лет на Земле будет очень тяжко, и то уже сомневаюсь , а вот вы обывателю это докажите.

Диалог между субъектами, принадлежащими различным политическим течениям всегда чем-то близок спору "аполлоопровергателей" с "аполлозащитниками".
Убедительным в таком споре быть невозможно "по определению", максимум, который в этом случае возможен, это терпимость.

PS вообще я вижу необходимость еще более конкретно и жестко выразиться:
я считаю что если мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику, то мы должны быть самыми первыми, кто будет снимать пелену иллюзий.

Ну-ну.
Флаг в руки и что-то там еще тоже куда-то :roll:  :mrgreen:
Старый это тоже уже говорил, но давно.

И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.

А вот этого не надо.
"Фантазии", сложившиеся кначалу 60-х вполне адекватно описывали поле возможного в области космической деятельности.
Это был всего лишь как бы "магазин", в котором "все на прилавке".
И требовалось не реализовывать все подряд, а только выбрать в соответствии с интересами, целесообразностью и толщиной кошелька.
Но этого как раз и не было сделано, так как и "либеральная", и "авторитарная" политические элиты сочли за благо и смогли уклониться от этого выбора.

[Shestoper]

Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.

В ближайшие десятилетия это высказывание верно только для космоса не дальше ГСО.
Но китайцы смотрят дальше, за что их и уважаю.

[Shestoper]

Но соглашусь в целом. Конечно. Первоначальный потенциал автоматов (их не надо возвращать и им не нужны кабины и комфорт) близок к исчерпанию. Хотя не энергия ни масса не являются ключевыми проблемами автоматов. Самая большая их проблема – глупость. Хотя вроде как серьезных провалов по этой причине у автоматов пока (на удивление) не наблюдалось. Но как раз уровень интеллекта и является первой красной чертой, которая их по-настоящему остановит.

...

Сколько бы это все не стоило, все это сейчас стоит на ПОРЯДКИ дешевле, чем выполнение тех же программ руками человека. Хотя на интерферометре человеку-космонавту вообще делать нечего.
Я ведь не спорю. Космос как был, так и останется острием технологий и науки. Правильно сказали: в области автоматов СССР безнадежно отставал от США с самого начала. Это очень наукоемкий способ проникновения в космос. Инновационный. И к концу века они все-таки упрутся в свои собственные барьеры.

Первый барьер – интеллект. Без сколько-нибудь стоящего ИИ найти что-либо под льдом Европы вряд ли удастся.

Второй барьер более отдаленный – массы. Сколько бы мы не оптимизировали автоматы, из дерьма пулю не слепишь. Рано или поздно возникнет потребность в тяжелых (сложных) комплексах взаимодействующих автоматов. Выводить их с Земли будет нечем. Туда из гравитационной ямы через 100 200 300 лет как и сейчас вырываются единичные ракеты-носители с 10 тоннами ПН. Допустим что так.


....

Завод-автомат на Луне – следующий гигантский шаг человечества во вселенную.

Это всё верно. Конечно, даже очень дорогая и сложная АМС дешевле пилотируемой экспедиции на такую же дальность.
И действительно у автоматов есть два ограничения. Точнеее не у автоматов, а у программ с автоматами как дешевой альтернативе пилотируемым полетам.
Первая - тупизна автоматов до создания полноценного ИИ (что является неблизкой перспективой). А без ИИ я бы пожалуй не хотел видеть на Луне завод-автомат. Боюсь что слишком легко он вышел бы из строя из-за пустяковой поломки, которую космонавт легко устранил бы (во всяком случае такое не раз случалось с АМС и марсоходами).
Именно из-за тупизны автоматов они пока годятся только для простейшей деятельности, преимущественно чисто наблюдательной. Иначе слишком велик риск потери автомата. И хотя автомат многократно дешевле пилотируемой экмспедиции, зато для экспедиции вероятность выполнения сложной работы намного выше. Всё же гибкость и многофункциональность такого робота, как человек, пока ни с чем не сравнима. На Европу мы человека в ближайшие десятилетия не пошлем (а потом уже и автоматы сами с бурением надежно справятся), а вот для копания Луны человек-ремонтник сейчас очень желателен.
Что касается второй проблемы, с массой - я бы сказал, что она более актуальна для миссий с возвратом образцов. Особенно если возвращаться нужно из глубокого гравитационного колодца. Вот в этом случае, чтобы вернуть на Землю маленькую капсулу, придется собирать на орбите многосоттонный комплекс с огромным запасом ХС. Понятно что стоимость такой миссии возрастает многократно.

Но есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант. Пока это суперфантастика (как и насоящий ИИ).

Очень отдаленная. В самом лучшем случае - на вторую половину текущего века.

Интересно. Но почему не будет? Какие объективные причины? Я вижу эмоции, но не здравые аргументы. Дело в том, что интерферометр им (чиновникам)  нужен ТЕПЕРЬ позарез. Они должны выдать что-то экстроординарное. Показать несомненные, явные всякому идиоту успехи. И интерферометр (Искатель планет земного типа) – лучший путь к этому. Представляете сколько шума поднимется, если мы обнаружим у другой звезды планету земного типа с кислородом... (а вдруг?). Не обнаружим? Построим надежную теорию планетообразования. Интерферометр тут – беспроигрышный вариант.
Космические телескопы тут вообще вне всякой конкуренции!

Вы недооцениваете способности чиновников к безотдачному попилу.  
Вспомните, сколько разговоров и работ в США в 90-ых шло вокруг перспективных АКС. И как бесславно все заглохло. Потом объявили про Орион взамен Шаттлов. И Орион зарубили, свалили на частников.
Так что это нам нужны интерферометры. А чиновников "и тут неплохо кормят".  

[zyxman]

Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..

Все в этом мире условно и относительно, даже мнение Димы Виницкого :roll:

И все-же, ответьте мне на вопрос, какая роль Димы Виницкого в принятии решений в космонавтике?

Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.

Во первых о либеральной демократии.

Знаете, не интересует.
Димой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?

Да, несомненно. И это не потому что я либерал, а потому что я рационален, и умею считать, и могу четко сказать что планы 1960-х были иллюзорны, а тот-же Шаттл был одним из наихудших исходов.

Теперь давайте с этих позиций посмотрим на космонавтику:
космонавтика отличилась в 20 веке одним - тем что в нее за 50 лет были вложены гигантские средства, а получились только гигантские игрушки.

Так вы считаете, что космонавтика это одна ПК?
Основные средства всегда и везде съедает "оборонка", надо думать, что и в космонавтике мы не найдем исключения.

Естественно не найдем. Потому что давно уже нужно было разделить "сиамских близнецов" - космонавтику отдельно а оборонку отдельно.

Далее, среди игрушек по экономике главным направлением является конечно же связь.
Это вполне оборотистый "бизнес", которым много-много-много-много раз уже вернул ВСЕ, что когда-либо было потрачено "на космос".

Если-бы была разделена оборонка и космонавтика, то вернул-бы, а так не вернул и даже способствовал попилу.

А ПК в основном и преимущественно, это ряд фундаментальных достижений в науке и технологии, связанных прежде всего с обеспечением жизни человека в космосе.

Пока это фантастика если не сказать хуже.

И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.

Ерунда.
Да, было несколько дорогостоящих программ, проходящих по графе "политические аферы".
Вне их ПК представляет собой весьма дешевое направление.

Мы не можем ничего подобного утверждать.
Потому что все программы проходили через одни руки.
И вполне могло иметь место дотирование одной программы за счет дороговизны другой.

Показатель - сравнение стоимостей программ "Мир" и "Энергия-Буран".
Здесь "Мир" представляет (хотя и несколько условно) "правильное" направление, а "Энергия-Буран" - военно-политическую аферу.
Учитывая же, что и "Мир" собирался из неликвидов "военки" мы должны констатировать, что ПК вообще-то как таковой самостоятельно никогда и не существовало.

А еще "Мир" фактически собирался, запускался и управлялся теми-же предприятиями и военными, которые занимались и "Энергия-Буран".
Сиамские близнецы вобщем..

А идея освоения космоса всегда использовалась исключительно для (дез)информационного прикрытия фактических "баблопопилов".

Ага, вот видите.

Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много - это и ВМС, и морепродукты (тысячи тонн между прочим), и энергоносители, и полезные ископаемые..

...и тогда сразу видна загадка невключения оборотов космической связи в "прибылЯ с космосу".

Давайте вычтем обеспечение космической связи (и роботизированную науку) из бюджета космонавтики - останется очень немало.
Хотя реальности это не сильно прибавит, потому что сиамские близнецы.

Ок, пусть освоение океана не идеально близко, рассмотрим электронику и информационные технологии (компьютеры, интернет, компьютерные игры) - они также изо всех сил дают людям вполне осязаемые плоды.

Но главное что электроника и ИТ важны для многих групп влияния, поэтому ни у кого не возникает вопроса о полезности вложения в них.

О!
Это да!
Нет и не может быть никакой конкретной "группы влияния", которой "метафизическая" космонавтика (назовем ее так) была бы "полезна".
Но это и есть констатация несовместимости идеи освоения космоса с принципами "либеральной демократии".

Не о! :lol:
Просто для освоения космоса нужно разделить наших сиамских близнецов, и дать возможность четко контролировать затраты и прогресс - тогда это будет 100% совместимо с принципами либеральной демократии.

Единственная область, где вложения сравнимы с космосом, без действительно большой видимой отдачи - олимпийский спорт, но и тут тоже отдача несравнимо больше космоса - это новые лекарства, это новые методы исследований, это расширение возможностей человека, и сущая малость - обыватель относительно свободно пользуется олимпийской инфраструктурой для улучшения своего здоровья.
А главное - постоянно все под контролем - мы постоянно видим спортсменов, эти спорт-сооружения и периодически всплывают коммерциализованные технологии.

Итак, вы "пользу" во всех случаях стремитесь измерить "вложениями" и "выгодой".
Но это уже есть конкретно либерализм экономический.
И снова мы видим полную несовместимость.

Это жизнь.
Если вы хотите у кого-то получить денег, то вы как минимум должны объяснить, куда и как эти деньги будут потрачены.
Причем на самом деле не обязательно чтобы была прямая выгода - главное чтобы был контроль опасности траты денег на войну, или на преступность.

И вы видите то что хотите видеть.

Заметьте: я на стороне космонавтики,
но даже у меня возникает закономерный вопрос: так чем наша дорогая космонавтика лучше всех других областей, что за 60 лет она не дала таких сильных осязаемых результатов, но мы все равно должны в нее вкладываться?

Наверное потому, что вы одновременно еще и ангажированы либерализмом?

.....

Все же вы должны выбрать, между освоением космоса и либерализмом.
Либо как-то примирить их.

Я примирил. Самое главное что нужно сделать - разделить "сиамских близнецов" - сросшихся военку и космонавтику.
Пока они не разделены, нельзя быть уверенным, пойдут деньги на благо или во зло.

PS вообще я вижу необходимость еще более конкретно и жестко выразиться:
я считаю что если мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику, то мы должны быть самыми первыми, кто будет снимать пелену иллюзий.

И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.

А вот этого не надо.
"Фантазии", сложившиеся кначалу 60-х вполне адекватно описывали поле возможного в области космической деятельности.
Это был всего лишь как бы "магазин", в котором "все на прилавке".
И требовалось не реализовывать все подряд, а только выбрать в соответствии с интересами, целесообразностью и толщиной кошелька.
Но этого как раз и не было сделано, так как и "либеральная", и "авторитарная" политические элиты сочли за благо и смогли уклониться от этого выбора.

Вот в том и проблема, что в 60-х были сделаны колоссальные вложения, но не только в космонавтику а и в военку.
А затем политическая элита спустила на тормозах, что две области срослись как сиамские близнецы, и почти невозможно установить, куда тратятся ресурсы.
Хотя вобщем это не удивительно - гражданско-военные гибриды чрезвычайно удобны для баблопопила (как кстати и пресловутая "международная кооперация").

И опять-же не удивительно, что налогоплательщики не жаждут кормить баблопопил и преступность.
Поэтому, хотя деньги и есть, но космонавтика пролетает, а деньги тратятся например на гигантские наземные телескопы, и на виртуальную реальность.

Так что вы таки почитайте мое обоснование, как работает либеральная демократия - вам многое станет понятнее, и для космонавтики будет полезно.

[zyxman]

Интересно. Но почему не будет? Какие объективные причины? Я вижу эмоции, но не здравые аргументы. Дело в том, что интерферометр им (чиновникам)  нужен ТЕПЕРЬ позарез. Они должны выдать что-то экстроординарное. Показать несомненные, явные всякому идиоту успехи. И интерферометр (Искатель планет земного типа) – лучший путь к этому. Представляете сколько шума поднимется, если мы обнаружим у другой звезды планету земного типа с кислородом... (а вдруг?). Не обнаружим? Построим надежную теорию планетообразования. Интерферометр тут – беспроигрышный вариант.
Космические телескопы тут вообще вне всякой конкуренции!

Вы недооцениваете способности чиновников к безотдачному попилу.  
Вспомните, сколько разговоров и работ в США в 90-ых шло вокруг перспективных АКС. И как бесславно все заглохло. Потом объявили про Орион взамен Шаттлов. И Орион зарубили, свалили на частников.
Так что это нам нужны интерферометры. А чиновников "и тут неплохо кормят".  

Все верно. Пока гражданская космонавтика с военным космосом являются сиамскими близнецами, дела не будет.

[Shestoper]

Пока гражданская космонавтика с военным космосом являются сиамскими близнецами, дела не будет.

Гражданская космонавтика без государственного финансирования и чиновников способна в лучшем случае пулять миллионеров на НОО и спутники на ГСО. Частная фирма не может ждать окупаемости вложений 50 лет (лунный гелий).

[Shestoper]

И опять-же не удивительно, что налогоплательщики не жаждут кормить баблопопил и преступность.
Поэтому, хотя деньги и есть, но космонавтика пролетает, а деньги тратятся например на гигантские наземные телескопы, и на виртуальную реальность.

Так что вы таки почитайте мое обоснование, как работает либеральная демократия - вам многое станет понятнее, и для космонавтики будет полезно.

Либеральная демократия очень тщательно и заботливо формирует налогоплательщика, который готов ежегодно платить за виртуальную реальность в кино, но не готов заплатить за прямой репортаж с реального Марса.

[zyxman]

Пока гражданская космонавтика с военным космосом являются сиамскими близнецами, дела не будет.

Гражданская космонавтика без государственного финансирования и чиновников способна в лучшем случае пулять миллионеров на НОО и спутники на ГСО. Частная фирма не может ждать окупаемости вложений 50 лет (лунный гелий).

Просто у вас очень примитивная точка зрения о возможных плодах науки и космонавтики.
Реально достаточно умный налогоплательщик прекрасно понимает, что лучше чтобы его дети (и его соседи) занимались наукой (под влиянием полетов в космос), чем наркоманились итп (напомню на всякий случай, что группы влияния, которые доводят идеи до продуктов, состоят из умных).
Поэтому налогоплательщики довольно охотно тратяться на науку и спорт.
Но когда ситуация состоит как сейчас - везде сплошная секретность (ввиду срощенности космоса с военкой), и невозможно проконтролировать куда идут деньги, то естественно налогоплательщик предпочитает выбирать что-то более приземленное, но зато полностью прозрачное и контролируемое.

[Shestoper]

Реально достаточно умный налогоплательщик прекрасно понимает, что лучше чтобы его дети (и его соседи) занимались наукой (под влиянием полетов в космос), чем наркоманились итп (напомню на всякий случай, что группы влияния, которые доводят идеи до продуктов, состоят из умных).
Поэтому налогоплательщики довольно охотно тратяться на науку и спорт.
Но когда ситуация состоит как сейчас - везде сплошная секретность (ввиду срощенности космоса с военкой), и невозможно проконтролировать куда идут деньги, то естественно налогоплательщик предпочитает выбирать что-то более приземленное, но зато полностью прозрачное и контролируемое.

Видел я орду леммингов-налогоплательщиков, пускающих слюни умиления при инаугурации шустрого черного болтолога.  
Такие люди способны более-менее уверенно найти Луну на небе после 20 лет полоскания мозгов Луной по каналу Дискваери. Но Дискавери сейчас дадут отмашку в другом направлении.
Что касается действительно умных - не они распределяют финансовые потоки. Распределяют хитро..пые, как более успешные в кратковременной перспективе. А для них давно ясно, что никакая наука и близко не обеспечит такой прибыли, как старые добрые спекуляции.

[Wyvern]

Фактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.....

Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..

Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.
........
И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.

Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много .....
И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.[/color]

Эта ложь была НЕОБХОДИМА и НЕИЗБЕЖНА. Человечество "на берегу" Космоса равноценно, например, цивилизации викингов, совершающих первое плавание за горизонт, вне видимости берега - т.е. самые первые шаги А современное общество требует, что бы эти самые викинги, заплыв первый раз за линию горизонта, сразу начали добывать тыщи тонн рыбы и строить супертанкеры...
В этом и есть ужОс  охлократии - ресурсы расходуются крайне близоруко ботве не интересно то, что нельзя сожрать на завтрак или,  в крайнем случае на обед. Фокус-группы вынужденны при этом лгать и рассказывать сказки, а политики извиватся как уж....

[zyxman]

Что касается действительно умных - не они распределяют финансовые потоки.

Действительно умные хотя и не распределяют прямо, но влияют очень существенно, в том числе и через объяснение обывателям где Луна итп

А обыватели (которых вы неполиткорректно называете леммингами), необходимы чтобы система благодаря их инерции двигалась мягко и поступательно, а не хаотически.

[zyxman]

Фактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.....

Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..

Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.
........
И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.

Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много .....
И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.[/color]

Эта ложь была НЕОБХОДИМА и НЕИЗБЕЖНА. Человечество "на берегу" Космоса равноценно, например, цивилизации викингов, совершающих первое плавание за горизонт, вне видимости берега - т.е. самые первые шаги А современное общество требует, что бы эти самые викинги, заплыв первый раз за линию горизонта, сразу начали добывать тыщи тонн рыбы и строить супертанкеры...

Современное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим обманом и астрономическим баблопопилом.

Я уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.

[Зомби. Просто Зомби]

Современное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим баблопопилом.

Современное (читай - либеральное) общество уже вплотную приблизилось к охлократии и влияние ботвы в нем становится существенным.
Поэтому сумму его чисто деструктивных интенций интерпретировать как какие-то осмысленные "требования" чего-то было бы ошибкой.
Космос у леммингов просто вызывает "некое раздражение" и они в силу некоего своего инстинкта в любом случае всегда и везде будут пробовать его на зуб пока не завалят.

Я уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.

Назовите соответствующую "группу влияния", ну, кроме себя персонально, конечно, которая найдет эти деньги или вообще будет хоть как-то заинтересована.

[ronatu]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10491&start=120

[zyxman]

Современное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим баблопопилом.

Современное (читай - либеральное) общество уже вплотную приблизилось к охлократии и влияние ботвы в нем становится существенным.
Поэтому сумму его чисто деструктивных интенций интерпретировать как какие-то осмысленные "требования" чего-то было бы ошибкой.
Космос у леммингов просто вызывает "некое раздражение" и они в силу некоего своего инстинкта в любом случае всегда и везде будут пробовать его на зуб пока не завалят.

Читая это я вспоминаю детские страшилки про бабая и более взрослые про вампиров :lol:
Зомби, пора уже повзрослеть

Я уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.

Назовите соответствующую "группу влияния", ну, кроме себя персонально, конечно, которая найдет эти деньги или вообще будет хоть как-то заинтересована.

Ну во первых, вы что меня не поддержите?
- Сейчас каждый человек важен, потому что см далее..

Во вторых конечно сложнее..
Потому что скажем группы влияния по электронике и по компьютерам в основном собираются из электронщиков и компьютерщиков (а также членов их семей, друзей, прочих), следовательно любителям космонавтики вероятнее ожидать поддержки среди работников соответствующей отрасли, но эти работники сейчас конечно не поддержат идею что нужна коренная модернизация отрасли с четким разделением космонавтики от военки, и даже вероятно будут серьезно возражать, даже не смотря на то, что мы тут все-же обсуждаем американскую космонавтику, и там люди не будут голодать из-за закрытия предприятий, а вероятно и все работающие довольно быстро найдут новую работу и будут созданы те самые коммерческие предприятия.
Ну еще можно рассчитывать на любителей космонавтики, на часть ученых.

UPD я совсем забыл!! Я почти уверен, что большинство тех кто испытает хотя-бы суборбитальный полет на 100км, несомненно будет за развитие темы, потому что такое забыть невозможно! А ведь многим захочется большего.

Вообще тут многое зависит от качества обоснования - например если удастся убедить обывателя, что вынесение части промышленности (или энергетики), за пределы планеты, сделает лучше экологию, и это реально сделать в ближайшее время, то уже экологи будут за нас, а сама такая цель вынудит тратить достаточно много ресурсов, но необходимо разработать очень четкую программу сего предприятия, с реалистичными майлстонами и с прозрачной системой проверки.

Но несомненно, что обыватель прежде чем дать деньги, захочет очень четкой прозрачности и возможности контролировать, куда тратится каждый цент, а сейчас, когда очень много секретности, полноценный контроль невозможен.

И с таким серьезным развалом в наших рядах как сейчас, нет другого пути, кроме того что мы обсуждаем - вначале все развалить а затем строить с нуля..
Поэтому и нужно очень хорошо подумать, как еще эту ситуацию можно разрулить, и каждый человек может стать решающим.

Что же касается того, на каком основании в либеральной демократии могут тратиться деньги на космонавтику, так тут ситуация точно такая-же как с фундаментальной наукой:
во первых конечно престиж государства (тут я вынужден передать пламенный привет работникам российской космической отрасли - осторожно, не обожгитесь);
во вторых любопытство (надо наконец-то привезти с Марса/Фобоса/Титана/далее везде пробы грунта/атмосферы, выяснить сколько в нашей галактике Земель);
в третьих чуство своей значимости - мы не хуже людей 1960-х, которые высадились на Луне, сделали ДОС, исследовали роботами другие планеты - мы можем пойти дальше - мы можем создать на Луне/астероидах производство, подготовить места для будущих баз, создать технологии и инфраструктуру для дальнейшего освоения космоса.

Очевидно, что это все работа на достаточно отдаленное будущее, и это не будет общество всеобщего счастья, но вы зря верите пропаганде, если считаете что люди совсем неспособны работать на будущее.

[Хомяк]

Современное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим обманом и астрономическим баблопопилом.

Я уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.

Проекты результаты от которых будут видны только через десять двадцать лет обыватели, не без основания, считают простым попилом.
Как и в 60 годы космонавтика должна двигаться от успеха к успеху видному невооружённым глазом всем людям Земли. Для этого пилотируемая космонавтика должна финансово отмежеваться от военных, поскольку защищать в дальнем космосе пока нечего. Прозрачность расходования средств вернёт доверие налогоплательщиков, а непрерывные успехи, хотябы такие как облёт разлисных тел Солнечной системы, вернёт интузиазм налогоплательщиков в выделении этих средств.

[zyxman]

Как и в 60 годы космонавтика должна двигаться от успеха к успеху видному невооружённым глазом всем людям Земли. Для этого пилотируемая космонавтика должна финансово отмежеваться от военных, поскольку защищать в дальнем космосе пока нечего. Прозрачность расходования средств вернёт доверие налогоплательщиков, а непрерывные успехи, хотябы такие как облёт разлисных тел Солнечной системы, вернёт интузиазм налогоплательщиков в выделении этих средств.

Хочется конечно не только облетов, а в остальном именно так. Спасибо.

[Зомби. Просто Зомби]

И все-же, ответьте мне на вопрос, какая роль Димы Виницкого в принятии решений в космонавтике?

------

Димой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?

Да, несомненно.

Виницкий -> zyxman

я считаю что ... мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику

zyxman -> Мировая Космонавтика

[Alex_Semenov]

Я не понял, почему мы, обсуждая новые планы NASA, вцепились в идею разделения военного и гражданского космоса?
Мы тут не путаем  своих баранов с ... американскими?
Насколько мне известно БЮДЖЕТ NASA исключительно мирный. Ибо NASA ИЗНАЧАЛЬНО  организовывалось как гражданская космическая организация. Ее планы и бюджет (в отличии от подобных структур в СССР) были БОЛЕЕ чем прозрачны.
И если NASA работает на военных, то за очень отдельные бабки...
Я не прав?
Кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/NASA

[Alex_Semenov]

Димой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?

Это – красивая схема,  которая в чистом виде работать не будет. То же что вам объясняли про элиты – это как раз механизм, который более-менее приближает идеализацию к реальности. Стаду нужна система пастухов. При этом стадо как бы не должно замечать что их пасут... Вместо малой группы пастухов организовываются гражданские клубы"поддержки". Это и называется гражданским обществом.
То есть обе формулировки – ортогональны. Они о разном.

Глупо было с моей стороны все это начинать.

Да вы ничего и не начали, собственно говоря.
Вы "раскрылись".

А мне в принципе и закрывать нечего. Я в сети – "паблик персон", в простонородьи "чукча-писатель". Что думаю то и пишу. А вы значит засекречены? Как наш рАсейский космос по привычки?

Я мало работал с секреткой. Но то что мне открылось – впечалтаяет. Гавный секрет который хранит и наше былое государство и отдельные набобучено-засекреченные личности знаете какой? Что у них нечего секретить! Там пусто! Одни понты!
Будем спорить?