НАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ

[Дмитрий Виницкий]

Гм, а вы думаете, геологи дураки, и не знают, что и в Оймяконе бывает лето?

[Fed]

на луне есть проблемы с перегревом, с воздействием жесткого излучения, со снабжением воздухом. Тем более, что даже в антарктике ученые не работают при -100°. там далеко не всегда такая температура. на луне тоже не всегда есть проблемы с перегревом - например ночью их нет. т.е геологи могут канеш работать ночью.

если вам не нравится оймякон, возьмите подводную геологию. мне не известны геологические базы и геологи, работающие месяцами под водой. кстати, технологическое оборудование и условия работы в таких экспедициях будут сравнимы с возможными условиями работы геологов на луне в ночное время.

может стоит отработать эти технологии сперва в море? и если они до сих пор не отработаны, может все же есть серьезные проблемы? канеш если выделить пару миллиардов долларов, то через 5 лет такие технологии появятся.

как идея?

[Parf]

Что общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

[Зомби. Просто Зомби]

Экономическая формулировка целесообразности предполагает некую в конечном счете количественную оценку этого самого "лучше" для лунного телескопа в сравнении с орбитальным, а ее нет и быть не может.
Поэтому по факту она будет политической.
Ну а если у власти в тот момент будут либералы, то последствия очевидны, каким бы научно распрекрасным не был в действительности этот самый телескоп.

Ну вот пожалуйста, пример этой самой политической оценки целесообразности, и ходить никуда не надо -

Ну все-таки не стоит сравнивать научную значимость коллайдера с таковой у луной экспедиции.

В коллайдере использованы вполне тривиальные технологии для получения совершенно новых научных данных. А в лунной программе использование тривиальных технологий не даст вообще никакого научно значимого результата кроме факта возвращения на луну.

Ну, то есть, определение, скажем, возраста Луны по рез-там Аполлонов это, естественно, вообще никакой научный рез-т.
Не говоря уж о какой бы то ни было "фундаментальности".

Ну неинтересный это результат и никому не нужный.
Отрицательная у него экономическая эффективность.
Вычеркиваем.

[Fed]

все научные данные от возвращения на луну касаются прикладных наук. т.е. фундаментальные вещи как бы известны, а вот технологии требуют доведения до тривиального уровня. в коллайдере же пытаются разобраться с фундаментальными законами на базе давно существующей тривиальной технологии.

[Зомби. Просто Зомби]

Для созвездия не осталось.

[zxcvbnm]

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне.

А постоянная лунная база, на которой хотя бы один геолог может жить несколько месяцев?

Parf, Ну давайте смоделируем ситуацию: представьте себе полюс холода оймякон. стоит там постоянная научная база с геологом так сказать на борту. снаружи имеем температуры около -100°С. снабдим его самым супер пупер крутым скафандром легким как пушинка и самым супер-пупер инструментом и все такое. Сколько он вам в таких условиях накопает результатов хоть за год?

теперь попытайтесь экстраполировать эту ситуацию на луну, где кроме достаточно жестких условий существования (несколько более жестких чем даже в оймяконе) еще масса задач по поддержанию работоспособности систем такой базы и еще масса задач.

А я как раз говорил что лунная база не нужна. Я предлагаю относительно дешевый вариант, эффективность которого даже выше чем лунная база.

[zxcvbnm]

Ну все-таки не стоит сравнивать научную значимость коллайдера с таковой у луной экспедиции.

Коллайдер имеет намного меньшую значимость.

[zxcvbnm]

Так Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

Ничего  полезного для Земли Аполлон не принес также как и Хаббл или Кассини.
Никто не говорит про то, что надо наперегонки бежать на Луну. Есть некие элементы, которые пригодны в том числе и для Луны и для околоземной космонавтики.
Носитель, способный доставить на ГЕО 9-10 тонн с Байка или Плесецка - это то, что может конкурировать с иностраннымии носителями. Носитель, способный доставить 20-30 тонн на ГЕО или послать столько к Луне - ИМХО минимальное опережение.
Или - Мона Лиза, Башни Кремля или адронный коллайдер. Ничего полезного.

Лев, я часто соглашаюсь с вашим  мнением, но здесь позвольте возразить.

Технологии, развитые при реализации лунной и других буржуйских космических программ, успешно внедряются в других отраслях промышленности. кстати это касается не только космоса, но и военки например. Жаль, что в россии нет такой тенденции. или она не так сильно выражена.

[mrvyrsky]

ИМХО даже ничего фундаментального тут нет. Ну что фундаментального можно найти на Луне, Марсе или Европе? Положим, пару микробов на Марсе и пару плавающих гадов на Европе. И что? Чего тут фундаментального? Кому это интересно?
Подозреваю, смысл и притягательность полетов людей в космос надо искать где-то не в этой плоскости.

Да вот как раз не так. Один микроб внеземного происхождения изменил бы мировозрение...
А фундаментальные исследования - так может человек довольно долго вне Земли жить. Поляков 438 суток "отмотал" - и ничего себе,живой. Не в этом дело, а дело как раз что именно в исследованиях.

[mrvyrsky]

Вот как раз пара микробов на Марсе, совершили бы такой переворот в науке. какого человечество не испытывало со времён перехода к гелиоцентрической системе. Не говоря уже о воздействии такого события на космонавтику. А пара гадов на Европе, вообще, открыли бы зомбийский путь к колонизации Солнечной системы.

Согласен полностью.

[mrvyrsky]

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне. Да, можно было бы глубже узнать о конкретных местах, найти интересные аномалии или сразу по итогом опровергнуть или подтвердить пару теорий. Но обшую картину это бы не прояснило. И картирование, и места посадок, определялись в первую очередь соображениями безопасности. Да хоть бы и больше внимания уделяли геологии, всё равно, никакой стройной логической теории для обоснования ключевых мест, требуюших неотложного присутствия, не существовало. Не существует и сегодня, между прочим.

Но мне вот почему-то сдаётся, что он туда саааавсем не зря слетал  :wink:

[mrvyrsky]

О, пардон, но у вас кликуха... э... ник то есть, на m начинается, с толку сбило

mr - общепринятое сокращение слова "mister"? дальше нетрудно понять. Увы, слово "товарищ" такого сокращения в латинской раскладке не имеет, а камрад мне не нравится  :wink:

О!
Вот это совсем другое дело! :mrgreen:

Вот и тренеруюсь...  :lol:

[mrvyrsky]

Ну все-таки не стоит сравнивать научную значимость коллайдера с таковой у луной экспедиции.

В коллайдере использованы вполне тривиальные технологии для получения совершенно новых научных данных. А в лунной программе использование тривиальных технологий не даст вообще никакого научно значимого результата кроме факта возвращения на луну. Т.е. для получения хоть какого-нибудь значимого научного результата требуется сперва развить и отработать технологии. причем до состояния тривиальности дабы не заниматься только поддержанием работоспособности систем, а не научной работой. Все разумеется ИМХО.

Да уж, устойчивая работа коллайдера показала тривиальность решений  :lol:

Что до лунных технологий, то процентов 80 точно не придётся создавать вновь.

[mrvyrsky]

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне.

А постоянная лунная база, на которой хотя бы один геолог может жить несколько месяцев?

Parf, Ну давайте смоделируем ситуацию: представьте себе полюс холода оймякон. стоит там постоянная научная база с геологом так сказать на борту. снаружи имеем температуры около -100°С. снабдим его самым супер пупер крутым скафандром легким как пушинка и самым супер-пупер инструментом и все такое. Сколько он вам в таких условиях накопает результатов хоть за год?

теперь попытайтесь экстраполировать эту ситуацию на луну, где кроме достаточно жестких условий существования (несколько более жестких чем даже в оймяконе) еще масса задач по поддержанию работоспособности систем такой базы и еще масса задач.

Вот вроде бы всё правильно. Но... Всё не совсем так  :wink:  :lol:
При скафандре массой в центнер, есть некоторое облегчение в виде 1\6 G. Далее. В кондиционированном скафандре иногда сильно лучше, чем продираться через бурелом, насыщенный мошкой, при +35. Ну и много ещё столь же радостного.

[mrvyrsky]

Что общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

Гораздо сложнее.

[Alex_II]

Что общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

Гораздо сложнее.

Однако работают - и глубоководная геология - не на одних автоматах держится - "Миры" и всякие прочие "Deep Roverы" тоже весьма загружены работой...

[pkl]

Кстати по моему так АМС к Титану и Плутону и поясу астероидов и к Седне - гораздо важнее возвращения людей на Луну.

И то, и другое важно. Мне вот очень интересно, просто беспредельно интересно, отправить тяжёлую АМС к Европе. Но...  :cry:

Вот! Мне тоже тяжёлая АМС к Европе и Титану гораздо интереснее высадки на Луну. Но чтобы отправить туда тяжёлую АМС, нужен сверхтяжёлый носитель. Или ЯЭДУ. Однако никто Вам не даст денег на разработку супертяжа и/или ЯЭДУ исключительно под запуск АМС. Американцы, вон, хотели JIMO сделать, а когда конгрессмены узнали, сколько это будет стоить, так дали "яйцеголовым" кукиш. А вот если мы делаем базу на Луне, нам без супертяжа не обойтись. Да и ЯЭУ понадобится. Ну а если у нас вышеупомянутые девайсы производятся более-менее серийно, то и стоимость их будет... ну конечно, дороже "Протона", но не так уж чтобы слишком. Т.е. в случае наличия "конвеера" ракет, производимых для снабжения лунной базы будет не такой уж большой проблемой выделять по одной-две в год для запуска супертелескопов и суперАМС. Вот почему для меня таким шоком стала отмена "Констеллейшн", где разработка реактора и супертяжа прямо предусматривалась - не видать нам далёких миров.

Вообще, я заметил, противники базы любят ссылаться на исключительную дороговизну размещения там телескопа. При этом они, не моргнув глазом, включают в стоимость телескопа и все затраты на развёртывание этой самой базы. Но, в таком случае, почему при оценке стоимости запуска АМС или орбитальной обсерватории не учитываются все затраты, связанные с разработкой соответствующих ракетно-космических технологий, инфраструктуры, оборудования и т.п. Почему в стоимость Хаббла не включается стоимость создания МТКС "Спейс Шаттл"? А в стоимость "Спитцера" - вообще все расходы, начиная с создания БРСД "Тор", на базе которой сделали запустившую телескоп "Дельту"? М? И, почему-то, игнорируется тот факт, что база, вообще-то создаётся не только под этот конкретный телескоп. У неё может быть целый веер приложений.

А как быть с другой полусферой звёздного неба?

Ну ещё один телескоп поставим. В чём проблема то?

ИМХО даже ничего фундаментального тут нет. Ну что фундаментального можно найти на Луне, Марсе или Европе? Положим, пару микробов на Марсе и пару плавающих гадов на Европе. И что? Чего тут фундаментального? Кому это интересно?
Подозреваю, смысл и притягательность полетов людей в космос надо искать где-то не в этой плоскости.

Хм. Возможно, дело в осознании того факта, что "мы можем". Или "не можем", как нынешняя Америка. Вот почему так притягательны полёты человека - космос становится ближе для человека.

Пара микробов может совершить революции и на Луне. Только не в том ключе,  который Вы Дмитрий имеете ввиду. Луна совершенно уникальный полигон для генной инженерии. Уже сейчас можно ставить задачи по целенаправленному созданию бактериальных штаммов, способных к гомеостатическому существованию в лунных условиях. Выживание грибковых культур в условиях МКС первый сигнал, о реальности таких процессов. Условия на Луне на порядок, если не на насколько порядков жеще. Но генная инженерия в купе с опытной селекцией вполне вероятно способны уравновесить эту жесткость. Необходимы штаммы способные получать энергию за счет поглощения солнечного света, использовать протонный поток Солнечного излучения в качестве источника водорода;  ОН-радикалы и кристалло-гидратную воду  реголита в качестве источника воды, калий, натрий, фосфор, серу, железо и кремний  из реголита, и только азотом и углеродом  придется кормить за счет отходов жизнедеятельности персонала базы. Возможно пригодятся серо-метаболические бактериальные штаммы из океанских "курильщиков". А отходы жизнедеятельности этих штаммов - наноразмерные коагуляты и гели кремния, титана, железа, алюминия, серы.

Второе направление - замкнутый энергетический цикл: фото-каталитическое разложение воды на кислород и водород  УФ- излучением Солнца во время Лунного дня и получение электроэнергии в водород-кислородных топливных элементах в период Лунной ночи.

Невозможно предсказать, сколько на решение этих задач понадобиться времени. Вторая технология почти готова, но требуется пригодное для Лунных условия инженерное оформление. В случае успеха отдача для Земли несравним ни с чем. Решение основных экологических  и во многом энергетических проблем.

Ого! Жизнь в вакууме? Неужели это возможно? Занятно. Хотя куда вероятнее, что Луна может стать опытной площадкой для другой жизни - кремниево-механической.

Что общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

Гораздо сложнее.

Однако работают - и глубоководная геология - не на одних автоматах держится - "Миры" и всякие прочие "Deep Roverы" тоже весьма загружены работой...

Вот мы пришли к ещё одному интересному выводу - на Луне в скафандре проще и комфортнее, чем в тайге, Антарктиде и под водой.  Занятно-занятно.

В общем, хотел бы подытожить:
Что может дать нам Луна /в обозримом будущем/:
1. Фундаментальные.
1. а) Глубокое изучение самой Луны, лунной геологии и понимание через это нюансов происхождения Солнечной системы. И Земли в том числе. Возможно, в перспективе удастся обнаружить ценные ресурсы, востребованные экономикой, вроде гелия-3. Редкоземельные металлы какие-нибудь.
1. б) Луна как платформа для размещения оборудования для изучения окружающего мира. Телескопы, ускорители элементарных частиц, детекторы /при отсутствии сейсмики на Луне можно регистрировать какие-нибудь редкие экзотические частицы, микроскопические чёрные дыры, гравитационные волны и т.п./.
2. Прикладные.
2. а) Технологии. Технологические разработки, такие как замкнутые СЖО, компактные необслуживаемые реакторы, роботы и т.п. Мне, как я говорил, особенно интересны два побочных результата: сверхтяжёлые носители и ЯЭУ. Вот эти штуки действительно откроют перед нами Солнечную системы. И ЯРДы не понадобятся.
2. б) Луна как испытательный полигон для опасных экспериментов. Можно рвать ядерные заряды, прожигать ЯРД /а что тут такого?/ без последствий. Экспериментировать с болезнетворными микроорганизмами, репликаторами и антивеществом. И т.п.
2. в) Политика. Уже очевидно, что возобновление полётов на Луну окажет большой политический эффект и положительно скажется на самосознании того народа, который это сделает. И авторитет у них здорово вырастет. И не надо мне говорить, что, это бессмысленно. Ещё как смысленно! Если государство не будет насаждать в гражданах гордость за свою страну, долго оно не протянет. И не надо говорить, что, мол, американцы это уже делали, а, значит, никто на это не обратит внимание. "Аполлоны" были давно - сейчас в любом случае всё надо будет начинать с нуля. Далее, очевидно, что полёты на Луну - задачка нетривиальная. Нынешняя Америка вернуться на Луну не смогла. Вот так. Та Америка могла летать на Луну. Эта Америка летать на Луну не может. Не важно, по каким причинам. Главное - не может, и всё. И не сможет ещё долго. Если вообще когда-нибудь...

При этом, любое усложнение деятельности на Луне, увеличение сроков пребывания там автоматически перекрывает старые американские достижения. Даже простой аванпост вроде уровня "лежачего Салюта" с недельным пребыванием автоматически означает переход на новый уровень лунных экспедиций.

[RemArk]

Та Америка или не та Америка, а пилотируемая космонавтика превратилась в попил бабла.

Никому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну. Не работает это больше. Далеко не факт, что даже Китай захочет это повторять.

Возвращение может произойти только при качественно изменившихся целях и задачах.

Пока таких поводов нет. Возникнут ли они через 20, 30 40 лет - неизвестно. Но я бы особо не ждал.

[Павел73]

Та Америка или не та Америка, а пилотируемая космонавтика превратилась в попил бабла.

Попил или не попил, но полёты идут полным ходом. Пока только на МКС.

Никому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну. Не работает это больше.

Это не так. Если реальные космические программы совместить с умелой пропагандой (например, зрелищный и оптимистичный художественный НФ-кинематограф), то будет работать.

Далеко не факт, что даже Китай захочет это повторять.

Нам нет дела до Китая. У нас своя голова на плечах.

Возвращение может произойти только при качественно изменившихся целях и задачах.

Цель одна - познание мира и космическая экспансия человечества. Как 50 лет назад, так и сейчас.

Пока таких поводов нет. Возникнут ли они через 20, 30 40 лет - неизвестно. Но я бы особо не ждал.

Есть и поводы (метеориты, например), и серьёзные причины (см. выше). Надо браться за дело!