НАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ

[RDA]

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА.  

Что значит НАВСЕГДА?
Навсегда – это или "Увидеть Луну и умереть", или колонизация Луны. Всё остальное это лишь временные флуктуации.

[mrvyrsky]

Тогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой". Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА (Ваша формулировка).  
А по поводу второго, мне кажется, что это были иллюзии, как у нас, так и у американцев.
Не могу утверждать, что при титанических усилиях они не могли породить нечто реальное, но движущий привод не выдержал напряжения.
Отчасти это мое мнение базируется на том, как сейчас оценивает то время Черток с высоты знания пройденного пути.

Самая засада-то не в этом. Даже не в дороговизне проекта или там сумме необходимых технологий. Сделать базу можно и одной стране. Но вот что на ней делать, на этой базе? С пользой для науки...

[mrvyrsky]

Не красиво с Вашей стороны приписывать оппоненту откровенный маразм.

Да это я себе, а не Вам...

Тем более, что следующим предложение говорится абсолютно противоположное.

Проблему можно описать 2-мя пунктами.
1.   Катастрофические темпы деградации биосферы.

Это сказки. Ну нет никакого вырождения.

2.   Прямая зависимость возможности воспроизводства цивилизацией текущего типа производящего хозяйства от состояния биосферы.

Не понял, кто и чего должен воспроизводить. Мудрёно и непонятно это...

Симптомов деградации множество: Снижение биоразнообразия, сравнимое по темпам с великими массовыми вымираниями в истории планеты.

Это откуда следует? На один "вымерший" вид ежегодно открывается 10 ранее неизвестных Мы понятия не имеем, как обстояло дело раньше, какими темпами шло замещение видов. Потом мы живём в межледниковье, посмотрите, сколько видов исчезло за промежуток 15-5 тысяч лет назад  :wink:

Нарушение биогеохимических циклов.

Это что такое? Первый раз слышу такой термин

Массовое обезлесивание и опустынивание земель, что можно приравнять к изменению альбедо (а это один из методов терраформирования планет ).

Вот это и вправду потешно. Сравните площадь лесов сейчас, и 20 тысяч лет назад. Тайге всего-то 7-10 тысяч лет...

Следствие последних двух пунктов – климатические изменения. По сравнению с этим мусорные кучи размером в полконтинента – это мелочь. Но симптоматично.

Климатические изменения в истории Земли происходили всегда! В поинтересуйтесь, только не на зелёных сайтах, изменением температуры за последние 20 лет. Смею уверить Вас, будете изумлены.  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой". Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА (Ваша формулировка).

Да?
Ну чтож, я прав как всегда.
И что в этом невозможного?
Летать на Луну регулярно, как сейчас летают на МКС, постепенно накапливая там "инфраструктуры".

Впрочем, в ЭТОМ случае международное сотрудничество да, могло бы быть полезным.

На Луну можно "лететь" только своим национальным путем, а вот там, непосредственно на ней снова можно "встретиться" и дружить, как на МКС.
 

А по поводу второго, мне кажется, что это были иллюзии, как у нас, так и у американцев.
Не могу утверждать, что при титанических усилиях они не могли породить нечто реальное, но движущий привод не выдержал напряжения.
Отчасти это мое мнение базируется на том, как сейчас оценивает то время Черток с высоты знания пройденного пути.

Это у нас полетевший привод был экономико-технологический, у американцев же чисто политический.
Ну, может быть экономико-политический, но не в том смысле, что "денег нет" или не хватало, а что они так не привыкли и потому не смогли.
В том плане, что не захотели.

Но это никак не были иллюзии, ибо и "мы" по ходу могли бы создать технологии и мощности, да в значительной степени и создали, когда делали Буран, и у янкерсов сил хватило бы.

Нет, тут правильно описывают ситуацию, как несоответствие существующих обоснований имеющейся структуре потребностей.

Современное общество, иными словами, просто нравственно неспособно реализовывать проекты, подобные освоению Луны.
Нравственно, а не технически и не экономически.

Древний Египет создал современную цивилизацию, в том числе и строя свои пирамиды, но мы-то не египтяне, мы как раз варвары.
А египтяне вымерли, а отчасти были и истреблены варварами, расхитившими их цивилизацию.
А мы, как варвары, никогда бы никакой цивилизаций не породили, мы способны пользоваться только тем, что есть и хаять притом то, на чем сидим.
Так что и сами "египетские пирамиды" стали у нас лишь синонимом "бесполезного" труда.

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой". Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА (Ваша формулировка).  
А по поводу второго, мне кажется, что это были иллюзии, как у нас, так и у американцев.
Не могу утверждать, что при титанических усилиях они не могли породить нечто реальное, но движущий привод не выдержал напряжения.
Отчасти это мое мнение базируется на том, как сейчас оценивает то время Черток с высоты знания пройденного пути.

Самая засада-то не в этом. Даже не в дороговизне проекта или там сумме необходимых технологий. Сделать базу можно и одной стране. Но вот что на ней делать, на этой базе? С пользой для науки...

Делать там можно столько, что "смены" будут только успевать поворачиватся.
А вот "выход" с этой деятельности оценивается по-разному.
Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен.

[Зомби. Просто Зомби]

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА.  

Что значит НАВСЕГДА?
Навсегда – это или "Увидеть Луну и умереть", или колонизация Луны. Всё остальное это лишь временные флуктуации.

То, что есть в Антерктиде, это "навсегда"?
Во всяком случае "это" там давно и продолжается уже долго и вероятно еще будет.

[Зомби. Просто Зомби]

РДА:
"Колонизация" Луны - это ФАН-ТАС-ТИ-КА.
Лунные научные и промышленные "инфраструктуры" - это реальная возможность и единственный способ качественно расширить масштабы космической деятельности.

[mrvyrsky]

Делать там можно столько, что "смены" будут только успевать поворачиватся.

Ага, как последние годы на "Мире" - ремонт, ремонт и ещё раз ремонт  :evil:

А вот "выход" с этой деятельности оценивается по-разному.
Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен.

Это не так. Научный выход не оценивается по принципу "нравится - не нравится"  :wink:

[mrvyrsky]

РДА:
"Колонизация" Луны - это ФАН-ТАС-ТИ-КА.

На нынешнем этапе развития цивилизации, пока мы даже подумать не можем о создании атмосферы на Луне - безусловно.

[Зомби. Просто Зомби]

Делать там можно столько, что "смены" будут только успевать поворачиватся.

Ага, как последние годы на "Мире" - ремонт, ремонт и ещё раз ремонт  :evil:

Это что, "возражение" чтоль, такое?
Ато я тоже тупой :mrgreen:

А вот "выход" с этой деятельности оценивается по-разному.
Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен.

Это не так. Научный выход не оценивается по принципу "нравится - не нравится"  :wink:

А где я сказал про "нравится - не нравится"? :shock:

[OlegN]

Ничего Вы не поняли.

Тупой, что поделать. Никак вот не пойму, что ветряки - наше всё, а от АЭС  даже электричество радиоактивное.

То что предлагается биоцентристами - это не решение проблемы. Единственное, с чем с ними можно согласиться, это то что проблема более чем серьезна и ее нельзя игнорировать. И imho, если т.н. "альтернативные энергоисточники", c которыми носятся,  как с писаной торбой, станут основой энергетики нашей цивилизации - то отказ от космоса станет весьма вероятным.

Не пойму, какая проблема-то? Для того, чтобы игнорировать, нужно знать, что именно игнорирую  :lol:

Не красиво с Вашей стороны приписывать оппоненту откровенный маразм. Тем более, что следующим предложение говорится абсолютно противоположное.

Проблему можно описать 2-мя пунктами.
1.   Катастрофические темпы деградации биосферы.
2.   Прямая зависимость возможности воспроизводства цивилизацией текущего типа производящего хозяйства от состояния биосферы.

Симптомов деградации множество: Снижение биоразнообразия, сравнимое по темпам с великими массовыми вымираниями в истории планеты. Нарушение биогеохимических циклов. Массовое обезлесивание и опустынивание земель, что можно приравнять к изменению альбедо (а это один из методов терраформирования планет ). Следствие последних двух пунктов – климатические изменения. По сравнению с этим мусорные кучи размером в полконтинента – это мелочь. Но симптоматично.

пугАлки изволите сеять в форуме?(про альбедо- крута) ....ну-ну (да и биоразнообразие- ниши- всегда-заполнялись)

[sychbird]

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА.  

Что значит НАВСЕГДА?
Навсегда – это или "Увидеть Луну и умереть", или колонизация Луны. Всё остальное это лишь временные флуктуации.

Колонизация начинается с фактории. Вот о ней и речь.

Но сам термин колонизация не подходит. Некого колонизировать. Вроде бы? Больше подходит в качестве модели деятельность СССР на Новой Земле.

[Павел73]

Нет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Абсолютно верно и обратное. "Аполлон" - прежде всего задача национального престижа, т. е. духовная, как ни крути. "Мы будем круче русских!" - в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

[Павел73]

Я просто на днях был в шведской деревне... :cry:

Если кому-то надо бассейн в русской деревне, пусть засучит рукава, возьмёт мастерок, привезёт цемент/песок/щебёнку и построит сам. И нечего плакать, глядя, как живут шведы! :wink:

[Павел73]

1) Комплексное исследование самой Луны (работы тут - непочатый край!);

Что именно исследовать и почему тут необходим человек? Что нужно для этих "комплексных" исследований? "Комплексное" - дивное слово, красивое, и ни о чём не говорящее...
Но - согласен.  :lol:

Комплексное, т. е. исследовать всё, что только возможно: и поверхность, и недра.

2) Исследование объектов Солнечной системы и дальнего космоса обсерваториями с обратной стороны Луны (Луна - экран, защищающий от земных электромагнитных излучений);

Т.е. такой еподвижный Хаббл-Спитцер. Для них нужно постоянное присутствие человека?

Да. Сложная и дорогостоящая техника часто ломается. И не только телескопы.

3) Создание на Луне (в порядке очерёдности) энергетической, топливной, космодромной, транспортной, строительной, промышленной и сельскохозяйственной инфраструктуры для обеспечения дальнейшего проникновения людей в космос с научными целями  :wink: .

Освоим Луну для потребностей Луны!

См. выделенное жёлтым. Имеется в виду не только Луна.

Прикладные (многие следуют из научных):

1) Исследование Луны на предмет поиска полезных ископаемых;

А каких именно? Что может быть интересно для Земли при такой стоимости перевозки?

Вот когда исследуем, тогда и увидим. А стоимость перевозки зависит от того, что найдём и на чём повезём.

2) Исследование с лунных обсерваторий объектов Солнечной системы на предмет их опасности для Земли, и также для поиска полезных ископаемых;

Разлив нефти на Плутоне угрожает китам...  :lol:

Тунгусского мало? Всего-то сто лет назад. Повезло, что не на Москву...

3) Создание на Луне баз противометеоритной защиты Земли;

Гы гы гы.
И поиск баз пришельцев...

Поищем и это.

4) Создание на Луне туристических баз;

Даёшь олимпиаду на Луне!  :lol:

А почему нет-то?  Блин, я даже не додумался... Сколько новых видов спорта может появиться... Даёшь!!!

5) Создание на Луне промышленных предприятий для удовлетворения земных потребностей (разумеется, до этого очень далеко, но надо. Землю надо очистить от всякой промдряни).

Т.е. Авто ВАЗ надо перенести на Луну.

Ну я же сказал - не сейчас. Сейчас нужно изучать Луну и создавать новые технологии для использования её ресурсов. Не исключено, что по мере создания лунной инфраструктуры многие из них окажутся более выгодными, чем земные.

Вот такой бред  :wink: .

Не я сказал  :lol:

Это скажет любой здравомыслящий человек. Но я не здравомыслящий  :wink: ...

[Павел73]

РДА:
"Колонизация" Луны - это ФАН-ТАС-ТИ-КА.

На нынешнем этапе развития цивилизации, пока мы даже подумать не можем о создании атмосферы на Луне - безусловно.

Если мы не возьмёмся за Луну сейчас, то нынешний этап не закончится никогда   .

[Зомби. Просто Зомби]

Нет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Абсолютно верно и обратное. "Аполлон" - прежде всего задача национального престижа, т. е. духовная, как ни крути. "Мы будем круче русских!" - в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

Нет.
Это обман.
Кому-то, видимо, зачем-то надо очень сложное отношение к полетам на Луну свести к этой идиотской формуле "гонки".

Да, был момент соревнования, но но отнюдь не он доминировал в том духовном климате, который сложился вокруг полетов.

Это, повторяю, не только ГРУБОЕ упрощение, но даже и прямой обман, подмена сущности и самого события и отношения к нему.

[Wyvern]

....5. Сборка и обслуживание телескопа на обратной стороне Луны.

Вот, в начале как-то так. Потом возможны и другие пункты. :roll:

Не хотел влезать -но ладно...

Во-1х не на "обратной стороне" а где то вот тут: http://www.membrana.ru/lenta/?9669
Во-2х человек для развертывания и работы такого телескопа нафик не нужен (к Хабблу летали из за кривых ручонок изначально, а потом для ремонта/замены гироскопов, которые на Луне в свисток не сдались)
В-3х - лунная обсерватория видимо самая главная задача в освоении Луны как минимум на ближайшие 10 лет

[Павел73]

Нет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Абсолютно верно и обратное. "Аполлон" - прежде всего задача национального престижа, т. е. духовная, как ни крути. "Мы будем круче русских!" - в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

Нет.
Это обман.
Кому-то, видимо, зачем-то надо очень сложное отношение к полетам на Луну свести к этой идиотской формуле "гонки".

Да, был момент соревнования, но но отнюдь не он доминировал в том духовном климате, который сложился вокруг полетов.

Это, повторяю, не только ГРУБОЕ упрощение, но даже и прямой обман, подмена сущности и самого события и отношения к нему.

Тем не менее - духовное первично!

[Wyvern]

..... в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

Нет.
Это обман.
Кому-то, видимо, зачем-то надо очень сложное отношение к полетам на Луну свести к этой идиотской формуле "гонки".....

Духовная...потребность... ЭТО БЫЛА ЖИЗНЕННО ВАЖНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ!
Итак: в 1917 году в России случилась революша - к власти пришли коммунисты, страна в тотальной разрухе, гражданская война - США веселяться, на подъеме после ПМВ...

30-40-е годы:
В США полная разруха, Великая Депрессия, 4 миллиона разоренных фермерских хозяйств, лагеря для безработных на 8 миллионов, 30% безработица, линчуют негров...
В СССР строительство невиданных масштабов, в очередь на работу в СССР (!) стоит 100000(!!) резюме квалифицированных(!!!) инженеров и рабочих. В СССР нет безработицы. СССР справился с разрухой...

ВМВ: в США силен изоляционизм, Гитлер нападает на СССР, заголовки америкаских газет "Москва падет со дня на день!" +Перл-Харбор... И тут внезапно, за год: разгром под Москвой, Сталинград, Курская битва... В 1946-48 годах на полном серьезе были предложения по выдвижению в президенты США ...Г.К. Жукова! США сделали бомбу...ап! Разоренный войной СССР всего через 4 года ТОЖЕ ЕЕ СДЕЛАЛ! И мало того - ПЕРВЫМ ПОСТАВИЛ НА ВООРУЖЕНИЕ ТЯО!
50-60-е: в любом американском доме можно было включить радиоприемник и услышать "бип-бип" над головой. А если "бип-бип" то... Потом Гагаринское "ПОЕХАЛИ!" почти совпавшее с ударом ботиком по трибуне мощностью 50Мт.....В любом приличном американском доме гостям показывают личное семейное бомбоубежище... А в СССР вон фестиваль молодежи всего мира...

А самое важное - в головы американцев начинают закрадываться мыслишки нехорошие: "А нужен ли нам капитализм? Может не миллионером, а лучше с бесплатным здравоохранением, без безработицы? А нужна ли нам эта демократия? Может лучше пущай ЦККПСША, у них и в космос лучше получилось, и бомбы они лучше делают, и войну выиграли, и танков у них неперечесть?"

Когда Кеннеди говорил свою знаменитую речь - то речь шла именно о ВЫЖИВАНИИ КАПИТАЛИЗМА как вида. Духовное...то же мне...