Dream Chaser - NASA коммерческий контракт с SpaceDev

[telekast]

Ненене. Все неприятности могут происходить с кем угодно, только не с крылатыми КК. Челленджер с Колумбией подтвердят.

Видел я американский фильм-расследование катастрофы. Там честно показали, что катастрофа Челенджера произошла по вине эффективного манагера ибо каждый аппарат должен эксплуатироваться в разрешённых пределах, а в тот день температура на космодроме была ниже допустимой и инженер не давал разрешения на старт. Эффективный манагер волюнтаристким решением отправил экипаж на убой. Дебилов и в Америке немало.

Колумбию на старте кусок льда продырявил, дырявый корабль хоть с крыльями хоть без из космоса назад не вернётся. Ну это да, конструктивный недостаток конкретно Шаттлов.

Ну, дык, отказ двигателя из той же серии. Но почему-то возможный отказ двигателя преподносится как недостаток, а прогоревшие крыло таковым не считается. Случайность типа. А отказ двигателя не случайность. Ога

[telekast]

ДЧ скорее всего вполне залетает. Но это не докажет его "лучшесть"/"хужесть" из-за крылатости. Все давно посчитано уже и доказанно практикой. Не нужны крылья в космосе. По меньшей мере в обозримом будущем.

А парашют в космосе нужен? А двигатели посадки? Практика космических полётов против этих излишеств ибо увеличивает стоимость ракеты и корабля.

Вопрос цены и массы. Крылатый аппарат вдвое тяжелее такого же бескрылого. И дороже..
Имху

Это вряд ли. Приплюсуйте сюда стоимость армии спасения (самолёты, вертолёты, спасатели). Я об этом писал и даже приводил пример спасательного отряда для Союза, номер его уже не помню. Игнорирование таких доводов - сомнительный метод дискуссии.
Стоимость крылатого аппарата да, дороже, но эксплуатация дешевле. А удешевлять нужно именно эксплуатацию ибо корабль многоразовый и его стоимость не имеет значения.

Стоимость бетонного пяткака пусть 20 метров диаметром со стоимостью километровых ВПП даже сравнивать неохота. Почему-то Вы, Паша и иже с вами рассматриваете посадку капсульника исключительно в неких гребенях, куда нужно непременно переться авианосных соединением, или толпой вертолетов и вездеходов. Маск вон баржей обходится. Одной. И то, потому что ему запретили сажать дракошу на реактивных движках на сушу 
С чего взяли, что эксплуатация крылатого дешевле? С чего Вы взяли, что стоимость многораза не имеет значения? СпейсШаттл как раз и оказался слишком дорог, что в производстве, что в эксплуатации, потому со сцены и сошел. Две системы спасения, по предложению Павла, крылья и парашют будут дороже, чем просто парашют. И в производстве, и в эксплуатации.
Не нужны крылья КК.
Имху 

[cross-track]

Самолеты и вертолеты на парашютах не сажают, а КК используют парашют только при посадке, а так он балласт. Это с одной стороны.
С другой стороны, крылья самолету нужны не только для посадки, но и для создания подъемной силы в полете, а вот крылья для КК - это на 90% тоже ненужный балласт.

Поэтому  оптимальный КК - без крыльев и без парашюта. Посадка - на штатных двигателях, которые используются как тяговые и во время маневров, не только при посадке. В крации, - так, как это сделано у Старшипа.

[Дем]

Потому что жидкостно-ракетная посадка опаснее любого другого способа, как для экипажа, так и для людей на земле. В том числе и в случае аварии (скажем, отказ двигателей). Представь: ты встречаешь космонавтов на этом корабле. Целая команда встречает: родные, врачи, и т. д. Но двигательная установка отказывает, и он падает. Самолёт в этом случае может спланировать. Даже без двигателей.

А представим что у самолёта отваливается крыло. И он падает. Колумбия, да.
И если двигательную установку можно продублировать (у Драгона вообще восемь движков при том что для посадки достаточно трёх) то крыло - никак.

[blik]

Посадка - на штатных двигателях, которые используются как тяговые и во время маневров, не только при посадке

Самолеты имеют статистику 1 катастрофа к 5 млн. успешных посадок.  Текущая статистика у ракетной посадки 1 авария на 35 посадок. Что совершенно неприемлемо для пилотируемой системы.
Пока статистика ракетной посадки не улучшится на порядки включать ее в пилотажку никто не будет.

[Дем]

Самолеты имеют статистику 1 катастрофа к 5 млн. успешных посадок.  Текущая статистика у ракетной посадки 1 авария на 35 посадок. Что совершенно неприемлемо для пилотируемой системы.

Текущая статистика для недублированной системы
С дублированием будет одна на тыщу. С квадрированием одна на миллион.

[blik]

Еще один момент. Спуск капсульного корабля подразумевает большую нагрузку на тепловую защиту (большую максимальную температуру). Драгон еще 22 году не имел многоразовой теплозащиты. Так же, кстати, заменяли парашюты. Как сейчас не знаю.

[heingeiv]

Еще один момент. Спуск капсульного корабля подразумевает большую нагрузку на тепловую защиту (большую максимальную температуру). Драгон еще 22 году не имел многоразовой теплозащиты. Так же, кстати, заменяли парашюты. Как сейчас не знаю.

Герштенмайер упоминал, что парашюты повторно используют на грузовых драконах

[telekast]

Тут вопрос ещё в цене и массе. Парашютная прибавляет к "голой" около 10%. Столько же у "лапок" Ф9 плюс топливо, на круг процентов 30. У крылатого 50% минимум(удвоение сухой массы, массы конструкции). Ну, с ценой вполне понятно, я думаю. Сделать капсульник способный планировать на гиперзвуке, маневрировать за счёт аэродинамики вполне возможно, см. например, Дископлан-1/2. На Венеру АМС с дисковым крылом собирались отправлять, не успели. Садить хоть парашютно, хоть реактивно-динамически.
Имху 

[telekast]

Еще один момент. Спуск капсульного корабля подразумевает большую нагрузку на тепловую защиту (большую максимальную температуру). Драгон еще 22 году не имел многоразовой теплозащиты. Так же, кстати, заменяли парашюты. Как сейчас не знаю.

Дракон плюхают в океан. ТПЗ из керамики и ТД просто разрушится от перепада температур при резком охлаждении, потому она там и не имеет смысла. Если дракон садить на сушу, то ничто не мешает его обляпать плитками.
Имху

[Павел73]

А представим что у самолёта отваливается крыло. И он падает. Колумбия, да.

Представил. Отвал крыла у Колумбии обусловлен исключительно ошибочной концепцией Шаттла: пилотируемая ракета-носитель, да ещё пакетной схемы, на которую всё летит сверху, с водородного бака. Если корабль расположен наверху ракеты-носителя, подобные неприятности будут полностью исключены. И САС реализовать будет проще.

Однако на случай каких-либо других отказов (допустим нераскрытие крыла после прохождения "горячего" участка спуска) действительно нужно предусмотреть отделение кабины экипажа и резервную парашютную систему приземления с твердотопливными ДМП (Союз), сминаемыми или разрушаемыми элементами конструкции (Аполлон), а также приводнение (Аполлон, Дракон).

[nonconvex]

Потому что жидкостно-ракетная посадка опаснее любого другого способа, как для экипажа, так и для людей на земле. В том числе и в случае аварии (скажем, отказ двигателей). Представь: ты встречаешь космонавтов на этом корабле. Целая команда встречает: родные, врачи, и т. д. Но двигательная установка отказывает, и он падает. Самолёт в этом случае может спланировать. Даже без двигателей.

А представим что у самолёта отваливается крыло. И он падает. Колумбия, да.
И если двигательную установку можно продублировать (у Драгона вообще восемь движков при том что для посадки достаточно трёх) то крыло - никак.

Можно также вспомнить как Драгон рванул на испытаниях, разлетевшись на конфетти. Интересно, помогло бы вам там дублирование ДУ?

[cross-track]

Посадка - на штатных двигателях, которые используются как тяговые и во время маневров, не только при посадке

Самолеты имеют статистику 1 катастрофа к 5 млн. успешных посадок.  Текущая статистика у ракетной посадки 1 авария на 35 посадок. Что совершенно неприемлемо для пилотируемой системы.
Пока статистика ракетной посадки не улучшится на порядки включать ее в пилотажку никто не будет.

А как вы получили статистику у ракетной посадки 1 авария на 35 посадок? Насколько я помню, у последних 300 посадок была только 1 авария.

[blik]

Посадка - на штатных двигателях, которые используются как тяговые и во время маневров, не только при посадке

Самолеты имеют статистику 1 катастрофа к 5 млн. успешных посадок.  Текущая статистика у ракетной посадки 1 авария на 35 посадок. Что совершенно неприемлемо для пилотируемой системы.
Пока статистика ракетной посадки не улучшится на порядки включать ее в пилотажку никто не будет.

А как вы получили статистику у ракетной посадки 1 авария на 35 посадок? Насколько я помню, у последних 300 посадок была только 1 авария.

с каких пор статистику меряют по последним 300 посадкам?
последние
28 августа 2024
16 февраля 2021
18 марта 2020
17 февраля 2020
5 декабря 2018

[blik]

Еще один момент. Спуск капсульного корабля подразумевает большую нагрузку на тепловую защиту (большую максимальную температуру). Драгон еще 22 году не имел многоразовой теплозащиты. Так же, кстати, заменяли парашюты. Как сейчас не знаю.

Дракон плюхают в океан. ТПЗ из керамики и ТД просто разрушится от перепада температур при резком охлаждении, потому она там и не имеет смысла. Если дракон садить на сушу, то ничто не мешает его обляпать плитками.
Имху

там и так плитки. Ваши заявление что "ничего не мешает" в таких сложных вопросах малозначимы. 

[telekast]

Еще один момент. Спуск капсульного корабля подразумевает большую нагрузку на тепловую защиту (большую максимальную температуру). Драгон еще 22 году не имел многоразовой теплозащиты. Так же, кстати, заменяли парашюты. Как сейчас не знаю.

Дракон плюхают в океан. ТПЗ из керамики и ТД просто разрушится от перепада температур при резком охлаждении, потому она там и не имеет смысла. Если дракон садить на сушу, то ничто не мешает его обляпать плитками.
Имху

там и так плитки. Ваши заявление что "ничего не мешает" в таких сложных вопросах малозначимы.

Равно мало значимы и Ваши заявления.
Выбор типа теплозащиты дело конструкторов. Чем они при этом руководствуются ни Вы, ни я не знаем и можем лишь предполагать. В этом случае наши предположения равнозначны.
Имху 

[telekast]

А представим что у самолёта отваливается крыло. И он падает. Колумбия, да.

Представил. Отвал крыла у Колумбии обусловлен исключительно ошибочной концепцией Шаттла: пилотируемая ракета-носитель, да ещё пакетной схемы, на которую всё летит сверху, с водородного бака. Если корабль расположен наверху ракеты-носителя, подобные неприятности будут полностью исключены. И САС реализовать будет проще.

Однако на случай каких-либо других отказов (допустим нераскрытие крыла после прохождения "горячего" участка спуска) действительно нужно предусмотреть отделение кабины экипажа и резервную парашютную систему приземления с твердотопливными ДМП (Союз), сминаемыми или разрушаемыми элементами конструкции (Аполлон), а также приводнение (Аполлон, Дракон).

А можно просто сразу начать использовать все эти прелести без крыла.

[telekast]

Потому что жидкостно-ракетная посадка опаснее любого другого способа, как для экипажа, так и для людей на земле. В том числе и в случае аварии (скажем, отказ двигателей). Представь: ты встречаешь космонавтов на этом корабле. Целая команда встречает: родные, врачи, и т. д. Но двигательная установка отказывает, и он падает. Самолёт в этом случае может спланировать. Даже без двигателей.

А представим что у самолёта отваливается крыло. И он падает. Колумбия, да.
И если двигательную установку можно продублировать (у Драгона вообще восемь движков при том что для посадки достаточно трёх) то крыло - никак.

Можно также вспомнить как Драгон рванул на испытаниях, разлетевшись на конфетти. Интересно, помогло бы вам там дублирование ДУ?

Можно вспомнить сколько самолётов побилось на испытаниях. Паника в рядах сторонников крыла тащит на свет уже вовсе абсурдные "аргументы". Как обычно.
Имху

[blik]

Еще один момент. Спуск капсульного корабля подразумевает большую нагрузку на тепловую защиту (большую максимальную температуру). Драгон еще 22 году не имел многоразовой теплозащиты. Так же, кстати, заменяли парашюты. Как сейчас не знаю.

Дракон плюхают в океан. ТПЗ из керамики и ТД просто разрушится от перепада температур при резком охлаждении, потому она там и не имеет смысла. Если дракон садить на сушу, то ничто не мешает его обляпать плитками.
Имху

там и так плитки. Ваши заявление что "ничего не мешает" в таких сложных вопросах малозначимы.

Равно мало значимы и Ваши заявления.
Выбор типа теплозащиты дело конструкторов. Чем они при этом руководствуются ни Вы, ни я не знаем и можем лишь предполагать. В этом случае наши предположения равнозначны.
Имху

Совершенно с вами согласен, что мои заявления малозначимы.
Значимыми являются факты.
1. статистика ракетных посадок на несколько порядков хуже требуемой для пилотируемых систем
2. (до 22 года точно) для капсульных аппаратов не существует многоразовой теплозащиты

[nonconvex]

Потому что жидкостно-ракетная посадка опаснее любого другого способа, как для экипажа, так и для людей на земле. В том числе и в случае аварии (скажем, отказ двигателей). Представь: ты встречаешь космонавтов на этом корабле. Целая команда встречает: родные, врачи, и т. д. Но двигательная установка отказывает, и он падает. Самолёт в этом случае может спланировать. Даже без двигателей.

А представим что у самолёта отваливается крыло. И он падает. Колумбия, да.
И если двигательную установку можно продублировать (у Драгона вообще восемь движков при том что для посадки достаточно трёх) то крыло - никак.

Можно также вспомнить как Драгон рванул на испытаниях, разлетевшись на конфетти. Интересно, помогло бы вам там дублирование ДУ?

Можно вспомнить сколько самолётов побилось на испытаниях.

Конечно можно. Речь о том, что разговоры о надежности дублированной ДУ упираются в одну неприятную проблему. А растекаться по древу вам не привыкать.