Dream Chaser - NASA коммерческий контракт с SpaceDev

[Павел73]

Ну дык, какие тогда проблемы с перегрузками в 3 единицы при спуске? Если такие перегрузки все равно турист, русующийся в местах о возросшем трафике, должен выдерживать ещё на старте, а иначе он в космос просто не попадет. Какие могут быть снижения в требованиях к здоровью?
Имху

Ну, во-первых при спуске перегрузки побольше - до 4 единиц. А во-вторых, есть серьёзная разница: перегрузки на старте и перегрузки на спуске, после сколько-нибудь длительного полёта. Состояние организма будет заметно отличаться, и переносимость перегрузок тоже. 

[telekast]

Ну дык, какие тогда проблемы с перегрузками в 3 единицы при спуске? Если такие перегрузки все равно турист, русующийся в местах о возросшем трафике, должен выдерживать ещё на старте, а иначе он в космос просто не попадет. Какие могут быть снижения в требованиях к здоровью?
Имху

Ну, во-первых при спуске перегрузки побольше - до 4 единиц. А во-вторых, есть серьёзная разница: перегрузки на старте и перегрузки на спуске, после сколько-нибудь длительного полёта. Состояние организма будет заметно отличаться, и переносимость перегрузок тоже.

4 единицы у СШ, или Ф9? Это откуда такие сведения?
И что, туристы, которые должны массово переться в космос "почувствовать себя Гагариным" и наполнять кубышку полновесными косморублями тоже успеют захиреть от невесомости? Космонавты же должны переносить все штатные и нештатные перегрузки. Их специально отбирают и тренируют. В том числе и потому, что можно прилететь на шаттле, допустим, а спуститься на союзе, к примеру. Ты много времени тянешь сову на глобус.
Не нужны крылья КК.

[Дем]

Ну дык, какие тогда проблемы с перегрузками в 3 единицы при спуске? Если такие перегрузки все равно турист, русующийся в местах о возросшем трафике, должен выдерживать ещё на старте, а иначе он в космос просто не попадет. Какие могут быть снижения в требованиях к здоровью?

Между прочим, даже на аттракционах (с нулевым медицинским контролем на входе) допускается до 4х

[Павел73]

4 единицы у СШ, или Ф9? Это откуда такие сведения?

Ну я вообще-то КК Союз имел в виду. Причём говорят, что эти 4G на спуске ощущаются гораздо сильнее, чем на выведении, и даже сильнее, чем 8G при тренировках на центрифуге. О жуткой парашютной болтанке и ударе при приземлении и говорить нечего - прошлый героический век!

При этом крылатый Шаттл давал при спуске всего 1-2G - почти как в обычном авиалайнере. 2G и 4G - разница существенная.

И что, туристы, которые должны массово переться в космос "почувствовать себя Гагариным" и наполнять кубышку полновесными косморублями тоже успеют захиреть от невесомости?

Смотря какой полёт. 1-2 витка - одно, 1-2 недели на орбитальной станции - другое, и очень сильно. 

Космонавты же должны переносить все штатные и нештатные перегрузки. Их специально отбирают и тренируют. В том числе и потому, что можно прилететь на шаттле, допустим, а спуститься на союзе, к примеру.

Ну тут нет возражений конечно. Хотя и профессиональным космонавтам при возвращении из длительного полёта на орбитальной станции, или с Луны, или с Марса, очень бы желательно по максимуму снизить перегрузки на спуске и приземлении. Лучше Шаттла в этом смысле не было ничего, у него даже предусмотрен поворот кресел для наиболее благоприятного направления воздействия перегрузок на таких пассажиров, и без скручивания в позе эмбриона, как на Союзе.

Ты много времени тянешь сову на глобус.
Не нужны крылья КК.

Напротив, для космического челнока, делающего регулярные рейсы Земля - околоземная орбита - Земля это имхо самое лучшее решение.

[telekast]

Ну дык, какие тогда проблемы с перегрузками в 3 единицы при спуске? Если такие перегрузки все равно турист, русующийся в местах о возросшем трафике, должен выдерживать ещё на старте, а иначе он в космос просто не попадет. Какие могут быть снижения в требованиях к здоровью?

Между прочим, даже на аттракционах (с нулевым медицинским контролем на входе) допускается до 4х

Это к Павлу73. Перегрузки это его фетиш

[telekast]

Ну я вообще-то КК Союз имел в виду. Причём говорят, что эти 4G на спуске ощущаются гораздо сильнее, чем на выведении, и даже сильнее, чем 8G при тренировках на центрифуге. О жуткой парашютной болтанке и ударе при приземлении и говорить нечего - прошлый героический век!

Сравнивать нужно одинаковое. А не некий будущий крылатый КК с героическим Союзом. Ты почему-то игнорируешь не раз озвученную возможность того же дракона садится на РД. Федерация, или как она там нынче, тоже имела такой вариант, емнип. Ничто не мешает спроектировать, тот же капсульник с шаттловскими перегрузками.

При этом крылатый Шаттл давал при спуске всего 1-2G - почти как в обычном авиалайнере. 2G и 4G - разница существенная.

Увеличь диаметр дна фары Союза, условно, вдвое и получишь шаттловскую перегрузку. Приблизь форму капсульника к блюдцу и он будет планировать и маневрировать не хуже ДримЧайзера не выходя за габарит. Примени вместо парашютной реактивную посадку и крылатым по перегрузкам будет в очереди постоять.

Смотря какой полёт. 1-2 витка - одно, 1-2 недели на орбитальной станции - другое, и очень сильно. 

Ничего за пару недель с туристами не слюделается. Они к концу первой недели только адаптацию закончат, если повезёт. Ну, и нагрузку на тренажёрах никто не отменял, если совсем долго. Но ты же ратуешь за быстрые, короткие и массовые полеты. Так что мимо. По определению.

Лучше Шаттла в этом смысле не было ничего, у него даже предусмотрен поворот кресел для наиболее благоприятного направления воздействия перегрузок на таких пассажиров, и без скручивания в позе эмбриона, как на Союзе.

Ничто не мешает ставить вращающиеся кресла в какой угодно КК, если поставить проектировщикам такую задачу.

это имхо самое лучшее решение.

Это неверно.
Имху 

[Павел73]

это имхо самое лучшее решение.

Это неверно.
Имху

И тем не менее американцы и китайцы создают крылатые орбитальные челноки, кое-что уже летает в космос, а американцы готовят Дрим Чазер уже конкретно для МКС. И никто, заметь, никто не делает орбитальные околоземные космические корабли с жидкостно-ракетной посадкой. Только ступени ракет-носителей. А корабли - либо с крыльями, либо с парашютами.

[cross-track]

никто не делает орбитальные околоземные космические корабли с жидкостно-ракетной посадкой. Только ступени ракет-носителей. А корабли - либо с крыльями, либо с парашютами.

вообще-то Старшип проектируется для разных полетов, в том числе и для околоземных (и даже суборбитальных).

[Павел73]

вообще-то Старшип проектируется для разных полетов, в том числе и для околоземных (и даже суборбитальных).

Возможно. Даже лунные полёты обещают. Но пока он представляет собой просто многоразовую ракету-носитель для выведения полезных нагрузок на околоземную орбиту.

[telekast]

это имхо самое лучшее решение.

Это неверно.
Имху

И тем не менее американцы и китайцы создают крылатые орбитальные челноки, кое-что уже летает в космос, а американцы готовят Дрим Чазер уже конкретно для МКС. И никто, заметь, никто не делает орбитальные околоземные космические корабли с жидкостно-ракетной посадкой. Только ступени ракет-носителей. А корабли - либо с крыльями, либо с парашютами.

Пусть создают. Мне лично неизвестно исходя из каких критериев и для каких ЗАДАЧ они делают крылатых.
И напоминаю упорно тобой игнорируемые:
Крю Дрэгон ИЗНАЧАЛЬНО проектировался для ракетно-динамичемкой посадки. Без крыльев и парашютов. Парашюты на нем появились по требованию НАСА, которое не хотело рисковать и сертификацию на перевозку людей не давало.
Остальное, про "это не КК, это ракета-номитель" - твое терминологическое творчество. Буйство классификации 
Имху 

[Павел73]

Пусть создают. Мне лично неизвестно исходя из каких критериев и для каких ЗАДАЧ они делают крылатых.
И напоминаю упорно тобой игнорируемые:
Крю Дрэгон ИЗНАЧАЛЬНО проектировался для ракетно-динамичемкой посадки. Без крыльев и парашютов. Парашюты на нем появились по требованию НАСА, которое не хотело рисковать и сертификацию на перевозку людей не давало.

Правильно. И с нашим ПТК такая же фигня. Потому что жидкостно-ракетная посадка опаснее любого другого способа, как для экипажа, так и для людей на земле. В том числе и в случае аварии (скажем, отказ двигателей). Представь: ты встречаешь космонавтов на этом корабле. Целая команда встречает: родные, врачи, и т. д. Но двигательная установка отказывает, и он падает. Самолёт в этом случае может спланировать. Даже без двигателей. Даже с полными баками. На другой аэродром, на кукурузное поле, на воду. Бочка с отказавшими ракетными двигателями ни хрена не может. Будь это ступень ракеты-носителя, в конце концов не так жалко, даже если навернётся. Люди всё равно от старто-посадочной площадки далеко. А с космическим кораблём так нельзя - люди прямо в нём. И встречающие тоже близко.

Допустим, как и на крылатом корабле, у нас предусмотрена САС, она срабатывает, кабина экипажа отделяется, спускается на парашютах, всё Ок. А что с двигательным отсеком? Ведь мы же для того и делаем манёвр и ракетную посадку, чтобы не в пустыню и не в океан, а к людям поближе. Замечательно будет, если эта железяка с полными баками топлива грохнется этим людям на голову.

С крылатым кораблём в аналогичной ситуации такого в принципе не будет: его баки пусты. И у него всегда есть возможность сманеврировать, чтобы даже и грохнуться безопасно. Ибо он опирается не на реактивные струи, которых в решающий момент может не оказаться, а на воздух, который никуда не денется.

[telekast]

Пусть создают. Мне лично неизвестно исходя из каких критериев и для каких ЗАДАЧ они делают крылатых.
И напоминаю упорно тобой игнорируемые:
Крю Дрэгон ИЗНАЧАЛЬНО проектировался для ракетно-динамичемкой посадки. Без крыльев и парашютов. Парашюты на нем появились по требованию НАСА, которое не хотело рисковать и сертификацию на перевозку людей не давало.

Правильно. И с нашим ПТК такая же фигня. Потому что жидкостно-ракетная посадка опаснее любого другого способа, как для экипажа, так и для людей на земле. В том числе и в случае аварии (скажем, отказ двигателей). Представь: ты встречаешь космонавтов на этом корабле. Целая команда встречает: родные, врачи, и т. д. Но двигательная установка отказывает, и он падает. Самолёт в этом случае может спланировать. Даже без двигателей. Даже с полными баками. На другой аэродром, на кукурузное поле, на воду. Бочка с отказавшими ракетными двигателями ни хрена не может. Будь это ступень ракеты-носителя, в конце концов не так жалко, даже если навернётся. Люди всё равно от старто-посадочной площадки далеко. А с космическим кораблём так нельзя - люди прямо в нём. И встречающие тоже близко.

Допустим, как и на крылатом корабле, у нас предусмотрена САС, она срабатывает, кабина экипажа отделяется, спускается на парашютах, всё Ок. А что с двигательным отсеком? Ведь мы же для того и делаем манёвр и ракетную посадку, чтобы не в пустыню и не в океан, а к людям поближе. Замечательно будет, если эта железяка с полными баками топлива грохнется этим людям на голову.

С крылатым кораблём в аналогичной ситуации такого в принципе не будет: его баки пусты. И у него всегда есть возможность сманеврировать, чтобы даже и грохнуться безопасно. Ибо он опирается не на реактивные струи, которых в решающий момент может не оказаться, а на воздух, который никуда не денется.

Это выдуманные страшилки, причем строго в пользу нравяшегося тебе варианта. Я могу сходу напридусюмывать тьму отказов у крылатого, который ращмажетиегоипо планете. Порыв ветра в морду, или ещё хуже попутный и ты недолетаешь или переделаешь полосу. Движков нет, на второй круг тебе не уйти. Здраствуй полный рот земли. Тоже самое нисходящий атмосферный поток("воздушная яма"). Лопнувшпюая покрышка, птица в привод элерона, закрылка, РН, трещина в лонжероне, тупо ошибка в расчетах на глиссаду и ТД. По миру каждый год бьётся некоторое количество ЛА, от парапланов до аэробусов, люди гибнут. Особенно смешно про падение ракетника в толпу людей. Почему-то родные не выпираются на ВПП встречать кровиночек прилетевших на какойнить СуперДжете, а терпеливо ждут их в зоне встречи аэропорта, а тут всем кагалом непременно нужно к площадке припереться. Не иначе для клевых селфи. Ну, есть премия Дарвина, для таких. Любая посадка строится с учётом возможной нештатки, и никто не будет заходить на посадку лавируя между небоскребов. Хоть на крылатом, хоть на бескрылосюм.
Не аргумент
Имху

[Павел73]

Это выдуманные страшилки, причем строго в пользу нравяшегося тебе варианта. Я могу сходу напридусюмывать тьму отказов у крылатого, который ращмажетиегоипо планете. Порыв ветра в морду, или ещё хуже попутный и ты недолетаешь или переделаешь полосу. Движков нет, на второй круг тебе не уйти. Здраствуй полный рот земли. Тоже самое нисходящий атмосферный поток("воздушная яма"). Лопнувшпюая покрышка, птица в привод элерона, закрылка, РН, трещина в лонжероне, тупо ошибка в расчетах на глиссаду и ТД. По миру каждый год бьётся некоторое количество ЛА, от парапланов до аэробусов, люди гибнут. Особенно смешно про падение ракетника в толпу людей. Почему-то родные не выпираются на ВПП встречать кровиночек прилетевших на какойнить СуперДжете, а терпеливо ждут их в зоне встречи аэропорта, а тут всем кагалом непременно нужно к площадке припереться. Не иначе для клевых селфи. Ну, есть премия Дарвина, для таких. Любая посадка строится с учётом возможной нештатки, и никто не будет заходить на посадку лавируя между небоскребов. Хоть на крылатом, хоть на бескрылосюм.
Не аргумент
Имху

Всё правильно: крылатый самолёт даже без двигателей может лавировать и грохнуться управляемо, бочка без двигателей не может ничего, и грохается куда попало. Если мы на тот и другой случай приведём в действие резервную систему приземления (допустим, парашютную САС), пустой крылатый корпус грохается без сколько-нибудь серьёзного взрыва и пожара. Бочка с полными баками - всё равно, что авиабомба.

Вот поэтому от неё все и отказались. В пользу парашютов или крыльев. Видимо, нравится этот вариант не только мне.

[telekast]

Это выдуманные страшилки, причем строго в пользу нравяшегося тебе варианта. Я могу сходу напридусюмывать тьму отказов у крылатого, который ращмажетиегоипо планете. Порыв ветра в морду, или ещё хуже попутный и ты недолетаешь или переделаешь полосу. Движков нет, на второй круг тебе не уйти. Здраствуй полный рот земли. Тоже самое нисходящий атмосферный поток("воздушная яма"). Лопнувшпюая покрышка, птица в привод элерона, закрылка, РН, трещина в лонжероне, тупо ошибка в расчетах на глиссаду и ТД. По миру каждый год бьётся некоторое количество ЛА, от парапланов до аэробусов, люди гибнут. Особенно смешно про падение ракетника в толпу людей. Почему-то родные не выпираются на ВПП встречать кровиночек прилетевших на какойнить СуперДжете, а терпеливо ждут их в зоне встречи аэропорта, а тут всем кагалом непременно нужно к площадке припереться. Не иначе для клевых селфи. Ну, есть премия Дарвина, для таких. Любая посадка строится с учётом возможной нештатки, и никто не будет заходить на посадку лавируя между небоскребов. Хоть на крылатом, хоть на бескрылосюм.
Не аргумент
Имху

Всё правильно: крылатый самолёт даже без двигателей может лавировать и грохнуться управляемо, бочка без двигателей не может ничего, и грохается куда попало. Если мы на тот и другой случай приведём в действие резервную систему приземления (допустим, парашютную САС), пустой крылатый корпус грохается без сколько-нибудь серьёзного взрыва и пожара. Бочка с полными баками - всё равно, что авиабомба.

Вот поэтому от неё все и отказались. В пользу парашютов или крыльев. Видимо, нравится этот вариант не только мне.

Ты по умолчанию считаешь, что самолёт "может лавировать", а это не всегда так. Откажет система управления, заклинит механизацию, уедет центровка и тд и привет. У бочки кроме маршевых двигателей есть движки ориентации, решетчатые или ещё какие аэродинамические управляемые поверхности. Падает бочка практически вертикально, и в случае отказа есть некоторый запас по высоте для увода "в поля" . Для взрыва баков должна образоваться смесь в пределах взрываемости. В большинстве случаев будет пожар. Вспомни, как грохали Старшипы, когда пытались их садить на ноги. Вспышка, пожар, но окрестности практически не пострадали. Топлива в бочке немного, только на посадочный импульс. Для Ф9 4,5 тонны. Недавно на барже ступень грохнулась, ничего особенного.
И от реактивной посадки никто не отказался. Наоборот, усиленно не пилят. Даже Роскосмос чего-то там шевелится. Наберут статистики, дошлифуют и будут садить как миленькие. А крылья поедут в музей. По меньшей мере до тех пор, пока технологии не позволят с помощью крыльев не только планировать утюгом, но и взлетать. Да и то, вопрос.
Имху

[cross-track]

Космический полет это до сих пор очень рискованно, вне зависимости от конфигурации корабля. Например, при сходе с орбиты могут отказать тормозные двигатели так, что разобьются и крылатик, и капсула, а может при отказе капсула баллистически приземлится, а крылатик сгорит. Всего не предусмотришь.

[Павел73]

Ты по умолчанию считаешь, что самолёт "может лавировать", а это не всегда так. Откажет система управления, заклинит механизацию, уедет центровка и тд и привет.

Приводим в действие САС, кабина отстреливается, опускается на парашютах. Пустой планер грохается, но так как и баки у него пусты, то ни взрыва, ни пожара. С бочкой-пепелацем и полными баками такой фокус не пройдёт. Тем более после отстрела кабины - куда угодно полететь может.

Отказавшие и грохнувшие Старшипы и Ф9 - это ракеты-носители. Ни на них самих, ни вблизи стартовых или посадочных площадок, людей нет. А вот в месте посадки космического корабля люди весьма желательны, и как можно скорее: экипажу, вернувшемуся из космоса может потребоваться неотложная помощь, даже если всё прошло штатно.

[telekast]

Ты по умолчанию считаешь, что самолёт "может лавировать", а это не всегда так. Откажет система управления, заклинит механизацию, уедет центровка и тд и привет.

Приводим в действие САС, кабина отстреливается, опускается на парашютах. Пустой планер грохается, но так как и баки у него пусты, то ни взрыва, ни пожара. С бочкой-пепелацем и полными баками такой фокус не пройдёт. Тем более после отстрела кабины - куда угодно полететь может.

Отказавшие и грохнувшие Старшипы и Ф9 - это ракеты-носители. Ни на них самих, ни вблизи стартовых или посадочных площадок, людей нет. А вот в месте посадки космического корабля люди весьма желательны, и как можно скорее: экипажу, вернувшемуся из космоса может потребоваться неотложная помощь, даже если всё прошло штатно.

Угу. Как уже ранее писал полностью топливо из баков удаляется только промывкой в цеху. Так что пожар вполне вероятен.
Ещё раз, у бочки на посадке баки НЕ ПОЛНЫЕ! Отстрел кабины НЕ ОЗНАЧАЕТ отстрел вместе с ней систем управления бочкой, так что грохнется она вполне управляемо.
Люди на месте посадки, что Шаттла, что Союза не присутствуют. Они находятся за периметром зоны приземления, с возможностью быстро прибыть к приземлившемуся кораблю. Не выдумывай. Нет у тебя методов против Кольки Сапрыкина.
Имху 

[Павел73]

Угу. Как уже ранее писал полностью топливо из баков удаляется только промывкой в цеху. Так что пожар вполне вероятен.
Ещё раз, у бочки на посадке баки НЕ ПОЛНЫЕ! Отстрел кабины НЕ ОЗНАЧАЕТ отстрел вместе с ней систем управления бочкой, так что грохнется она вполне управляемо.

Ещё раз: в случае отказа штатной жидкостно-ракетной системы приземления баки у бочки будут полные, и она с ними грохнется. Независимо от того, где будет система управления.

[nonconvex]

Ты по умолчанию считаешь, что самолёт "может лавировать", а это не всегда так. Откажет система управления, заклинит механизацию, уедет центровка и тд и привет.

А еще крыша у летчика может уехать, и тогда точно привет!

[telekast]

Угу. Как уже ранее писал полностью топливо из баков удаляется только промывкой в цеху. Так что пожар вполне вероятен.
Ещё раз, у бочки на посадке баки НЕ ПОЛНЫЕ! Отстрел кабины НЕ ОЗНАЧАЕТ отстрел вместе с ней систем управления бочкой, так что грохнется она вполне управляемо.

Ещё раз: в случае отказа штатной жидкостно-ракетной системы приземления баки у бочки будут полные, и она с ними грохнется. Независимо от того, где будет система управления.

Паша, ты невнимательно читаешь, что-ли? С чего баки полные, если часть топлива будет израсходованная на орбите, хотя бы на вывод на нее и на тормозной импульс?
В который раз тебе приводить пример Ф9, которой на посадочный импульс требует 4,5 тонны, при массе сухой в 26тонн. И это на кимлород-керосине. Буде другая пара, с большим УИ, масса пропорционально ещё снизится. Будет масса бочки меньше, будет ещё пропорционально меньше. Ничто не мешает бак смгорючим принудительно вскрыть ещё на высоте чтобы горючее(не окислитель) в основном удалить. И много ещё, что можно придумать. Шваркнется УПРАВЛЯЕМО груда железяк на пустырь какойнить и чуток подивиться. Ничего страшного. Это не крылатки с внезапно применявшейся центровкой, вот тот управляемо р безопасно угробить будет гораздо большей проблемой.
Имху