Сколько-сколько?!?!

[Agent]

Белл, дикий капитализм можно найти только внутри отдельно взятых стран. За демпинг на мировом рынке следует мгновенный и болезненный вылет с него. В худшем случае навсегда, в лучшем - под начало более сильного. Таковы правила.
То как выше описано - прям по Марксу. Но времена уже давно не те.
Да и нельзя упрощать продажу ракет к продажам авторучек.
Никто не заинтересован, чтобы под каждую ПН было меньше минимум 3 разных носителей. Потому как если с одной что случиться - оставшийся взвинитит цену до небес.

[AlexB14]

Цена билета будет 10-15 млн

Кажется я определился в своей точке зрения на стоимость Зенита. Думал снова выложить свои уточнённые выкладки по стоимости проекта Зенит-Клиппер, однако, похоже, это народу уже надоело. В таком случае сдамся на приведённых в цитате Agent'а цифрах. Тем более, что расчёты расчётами, - а по жизни, они где-то такими и будут. Имхо, конечно.

[Bell]

Белл, дикий капитализм можно найти только внутри отдельно взятых стран. За демпинг на мировом рынке следует мгновенный и болезненный вылет с него. В худшем случае навсегда, в лучшем - под начало более сильного. Таковы правила.
То как выше описано - прям по Марксу. Но времена уже давно не те.
Да и нельзя упрощать продажу ракет к продажам авторучек.
Никто не заинтересован, чтобы под каждую ПН было меньше минимум 3 разных носителей. Потому как если с одной что случиться - оставшийся взвинитит цену до небес.

Да что вы, Агент! Побойтесь бога! Причем тут Маркс???
Или вы хотите налепить мне политический ярлык?
И где там "минимум 3 носителя"???

За демпинг на мировом рынке следует мгновенный и болезненный вылет с него.

Вы сами-то поняли, что сказали??? Цену на Протон уронили в 2,5 раза. Если это не грубый демпинг, то... Блин, даже не знаю... И куда там его выкинули???

[Igor]

Да цены на ракеты упали до предела, а все от того, что практически нет ПН. При таких расценках может быть уже выгодно заниматься какм нибудь производством на орбите. Интересно есть хоть какая нибудь доведенная до ума технология?

[Игорь Суслов]

Интересно есть хоть какая нибудь доведенная до ума технология?

Да, есть - единственная - проживание человека в космосе.

[Agent]

Вы сами-то поняли, что сказали??? Цену на Протон уронили в 2,5 раза. Если это не грубый демпинг, то... Блин, даже не знаю... И куда там его выкинули???

Это не демпинг вобще.
Демпинг - добровольный отказ от нормального уровня рентабельности или реализацию с финансовыми убытками для достижения сверхвысокой прибыли в будущем. Путем вышибания конкурентов из бизнеса. Также сокращение налоговых платежей за счет уменьшения продажных цен и уровня наценки. Это к небюджетным в основном.
Считаеться грубейшим нарушением свободной конкуренции.
Когда реально начнут демпинговать Протон - тут же штаты и европа запретят пускать на нем изготовленные на их территории спутники.

[Bell]

Коммерческая стоимость Протона была снижена в 2,5 раза, что привело к снижению рентабельности в 10 раз (25/30 - 30% прибыли против 25/70 - 300%). Сделано было ради сохранения доли на рынке. Если это не форма демпинга, тогда - что?

Протон контролируется американскими же компаниями, что после этого они сами себе запретят?
Европа ограничена по пропускной способности РН (Ариан) и ценой. Если они чего и запретят, то - вообще запускать свои спутники в необходимом количестве. Это они врядли сделают.

[Agent]

Коммерческая стоимость Протона была снижена в 2,5 раза, что привело к снижению рентабельности в 10 раз (25/30 - 30% прибыли против 25/70 - 300%). Сделано было ради сохранения доли на рынке. Если это не форма демпинга, тогда - что?

Это вынужденная мера, а не умышленная.  Не путайте понятий.

Протон контролируется американскими же компаниями, что после этого они сами себе запретят?
Европа ограничена по пропускной способности РН (Ариан) и ценой. Если они чего и запретят, то - вообще запускать свои спутники в необходимом количестве. Это они врядли сделают.

Антидемпинговый кодекс включает много механизмов борьбы. Из мягких - квотирование и спецпошлины. Могут установить лимит на Протон. Могут обложить налогом так, что владельцу спутника по деньгам будет одинаково - что на демпинговом Протоне, что на дорогой Дельте.
Касаемо сами себе запретят - в США демпинг - уголовное преступление.

[Bell]

Коммерческая стоимость Протона была снижена в 2,5 раза, что привело к снижению рентабельности в 10 раз (25/30 - 30% прибыли против 25/70 - 300%). Сделано было ради сохранения доли на рынке. Если это не форма демпинга, тогда - что?

Это вынужденная мера, а не умышленная.  Не путайте понятий.

Вынужденная просто потому, что рынок сократился и идет борьба за выживание, вернее за сохранение доли рынка с целью сохранения возможности получения сверхприбылей в будущем. Уф, выговорил Если бы на рынке все было в порядке, то применение _тех же самых технологий_ было бы уже чистым демпингом. И мы бы с вами согласились
Так что не в понятиях дело, а в применяемой технологии. Она точно та же.

Протон контролируется американскими же компаниями, что после этого они сами себе запретят?
Европа ограничена по пропускной способности РН (Ариан) и ценой. Если они чего и запретят, то - вообще запускать свои спутники в необходимом количестве. Это они врядли сделают.

Антидемпинговый кодекс включает много механизмов борьбы. Из мягких - квотирование и спецпошлины. Могут установить лимит на Протон. Могут обложить налогом так, что владельцу спутника по деньгам будет одинаково - что на демпинговом Протоне, что на дорогой Дельте.
Касаемо сами себе запретят - в США демпинг - уголовное преступление.

Применить американское законодательство против совместных предприятий будет очень сложно. Юридический статус хитер и трудно даже определить ущемляемую сторону. Кого демпингует Протон в Америке? Атлас-5?

Или американцы будут защищать европейцев?

Или вот еще вариант:
Американо-российское СП  с Протоном демпингует американо-норвежско-украино-российское же СП с Зенитом И какое к этому отношение имеет великий и ужасный американский Антидемпинговый кодекс? Хватит ли у него юристдикции? Сомневаюся

У юристов Локхида наверно тоже не солома в голове

[Agent]

Великий и ужасный антидемпинговый кодекс есть международным.

Соглашение по применению статьи VI ГАТТ определяет четкие критерии того, когда импортируемый продукт является демпинговым. Определено, что товар считается демпинговым, если его экспортная цена ниже внутренней продажной цены аналогичного товара в стране-экспортере. Соглашением, однако, оговаривается, что вышеизложенный критерий может быть неточным в случаях, когда:

    * условия продажи на местном рынке страны-экспортера выходят за рамки обычной торговли (например, когда продажа осуществляется по цене ниже цены производства);
    * объем продажи на местном рынке низок.

В этих случаях Соглашение разрешает определить демпинг путем сравнения экспортной цены с:

    * ценой за аналогичный товар при экспорте в третью страну;
    * сконструированной стоимостью, рассчитанной на основе цены производства импортированного товара плюс общие и административные затраты по продаже, а также прибыль.

Данные методы не могут применяться, если объем продаж на местном рынке составляет 5% или более 5% от объема продаж данного продукта в страну – импортер, так как считается, что в данном случае возможно определить нормальную стоимость товара на внутреннем рынке страны-экспортера. Объем продаж может быть и меньше 5%, но в этом случае необходимо будет доказать, что, несмотря на такой низкий объем продаж, сравнение будет адекватным.

Для введения антидемпинговых мер необходимо доказать факт ущерба или прямой угрозы ущерба для национальной промышленности и наличие прямой взаимосвязи между ущербом и демпингом.

Введению антидемпинговых мер предшествует расследование. Соглашение устанавливает, что антидемпинговое расследование должно быть инициировано только на основании петиции со стороны национальной промышленности. В исключительных случаях правительство может самоинициировать расследование. Кроме того, действуют следующие критерии:

    * производители, поддерживающие петицию, должны представлять более 50% всех производителей, включая, не поддержавших петицию;
    * производители, поддерживающие петицию, должны производить, по крайней мере, 25% всего объема производства данной отрасли.

Число случаев применения антидемпинговых пошлин с целью защиты национального производителя в мире постепенно растет. Эти меры активно применяются и в отношении некоторых товаров российского экспорта.

[Bell]

У, как все сложно! Не, не прищучат они Протон, заколебаются

Короче, по внешним признакам и результатам Протон демпингует другие РН. Но юридически его прижать крайне сложно. В частности потому, что "его экспортная цена ВЫШЕ внутренней продажной цены аналогичного товара в стране-экспортере", да и экспорта как такового нет.


Вернемся к наши баранам

По вашему пуск на Зените (сама РН + перевозка и пусковые услуги) дороже такового на Протоне? Т.е. 30 Мбаксов. Или как?

[Agent]

Пуск Зенита продают раза в 2 дороже.
То ли он и есть такой дорогой, то ли его рыночная позиция такова.
Ну навроде водки - разброс цен на порядок, а нажраться можно и самой дешевой.

[Bell]

Так дешевая водка хуже дорогой, я проверял :lol: . Хотите сказать, что Протон хуже Зенита?  :twisted:


Шутки - шутками, а сложившиеся (в том числе при помощи Протона) мировые цены на пусковые услуги сделали Морской старт нерентабельным. Это еще не демпинг?

[Bell]

Пардон, отдаляюсь от темы.

Я насчет соломы в голове Кучмы
Это что - тепер возить гептил и тетраксид в Бразилию прикольней, чем летать на местном керосине и кислороде с СиЛонча? Может тут какой тайный смысл сокрыт? Или в Бразилии уже наладили производство топлива и окислителя для Циклона?

[Agent]

Так дешевая водка хуже дорогой, я проверял :lol: . Хотите сказать, что Протон хуже Зенита?  :twisted:


Шутки - шутками, а сложившиеся (в том числе при помощи Протона) мировые цены на пусковые услуги сделали Морской старт нерентабельным. Это еще не демпинг?

Хуже вставляет? Вкус похуже, а градус тот же. Так и Протон ... воняет.
В условии стагнации рынка или увеличении колва игроков (лобае превышение предложения над спросом) снижение цен есть нормальный процесс. Это защитная реакция. Максимально возможная цена, при которой будут брать товар. Нормальный бизнес (монополисты выпадают - у них свои регуляторы).

[Agent]

Пардон, отдаляюсь от темы.

Я насчет соломы в голове Кучмы
Это что - тепер возить гептил и тетраксид в Бразилию прикольней, чем летать на местном керосине и кислороде с СиЛонча? Может тут какой тайный смысл сокрыт? Или в Бразилии уже наладили производство топлива и окислителя для Циклона?

Диверсификация.

[Старый]

Дык ведь вроде Циклон и Зенит это разного класса ракеты? Циклон хоть и из Бразилии вряд ли сможет работать на современном геостационарном рынке. Слабоват...

[Bell]

Знач так.

При определенной цене (сниженной) и себестоимости производство товара становится нерентабельным.

Протон, Атлас, Титан, Дельта и Ариан, как вы правильно заметили, являются монополистами в своих странах и к ним это не относится.

Зенит играет только на внешнем рынке и не является там монополистом, поэтому описанная ситуация к нему относится в полной мере.

Если "он такой дорогой", то по рыночным законам дорога ему - на свалку, как не прискорбно Ценовое давление других РН просто и по-рыночному выдавит его с рынка.
Если "его рыночная позиция такова", значит завышенной ценой Боинг пытается поддержать СиЛонч на плаву (такой вот каламбур), но тогда расчитывать на большое число пусков нельзя. Как и Южмашу - на большое число заказов. Тоже хреново.

Степной старт не имеет конкурентных преимуществ и вообще будет принят другими игроками в штыки. И постепенно задушен. Как замена Ариану он явно проигрывает Союзу с Куру.

А диверсификация - имхо, тоже защитная реакция Южмаша (Кучмы). Т.е. констатация, что проблема есть. На Южмаше этой диверсификации уже дофига и больше, о чем уже упоминалось. Циклон из Бразилии - это не "еще один способ заработать". Рынок зажат и вклинивание в него еще одной (слабой, кстати) РН к увеличению не приведет. Только к ответной реакции других игроков. Будет просто игрушка для бразильцев. Экономический эффект - мизерный.

Итак.
На основе нашего обсуждения я считаю, что Зенит в существующих условиях как коммерческий носитель - нерентабелен и бесперспективен. Вероятно, добьют его сверхдешевый Союз и монополистичные Ангара и новый Поход.

В существующих условиях!


ЗЫ. Все-таки Циклон из-за топлива получается относительно намного дороже...

[Agent]

Тьху блин. Писал, писал и все насмарку. Белл все по Марксу шпарит.
Нету классического рынка. НЕТУ. Рыночные законы без гос(межгос)регуляторов обязательно приводят к кризисам. Так что рассматривать спрос\предложение без правил игры  нельзя.
Время рассудит, в общем. Устал обьяснять.

[avmich]

Белл, а правда, в действительности-то что будет? Ты уверен, что именно так всё и произойдёт - не в теории, а в действительности?

Во-первых, Зенит - ракета классом потяжелее Союза, ПН выше раза в 2, и даже Союз из Куру не выведет на ГСО столько, сколько Зенит с Байконура. Тем более с одиссеевской платформы на экваторе. А масса одним куском весьма важна - не одной же стоимостью за килограмм всё определяется.

Во-вторых, у Боинга это лучшая коммерческая ракета, а он с рынка не уйдёт - упираться будет. Даже в убыток может пускать - при этом, заметь, не демпингуя - а просто беря на грудь убытки от пусков по нормальным, не заниженным ценам (я тут не утверждаю, что эти убытки вообще есть).

Я, правда, и с Агентом не согласен в вопросе того, как он применяет определение демпинга к данному рынку. Если бы это было так, как он говорил, то Протон вынес бы все носители ещё в середине девяностых - потому что его сверхнизкая цена является не демпингом, а конкурентным преимуществом - в данном случае fair competitive advantage. Однако не дали - вопреки рыночным законам, и вопреки данному Агентом определению демпинга - просто возможность такая была.

Насколько я знаю, смысл, из-за которого ЦиХ оказался в ILS - не деловой опыт партнёров, а возможность работы на внешнем рынке. Себестоимость Протона обеспечивала высочайшую конкурентоспособность при самом дубовом ведении дел.