Сколько-сколько?!?!

[Bell]

Возвращаясь к теме
А сколько сейчас стоит запуск Зенита, Ариана и Великого похода? Где-то также?

ЗЫ. А кто-то еще говорил, что определяющее значение имеет цена спутника...

[Старый]

То, с чего начался этот топик - заводская цена Протона. Столько получает сам ЦиХ. А потребителю ракета обходится естественно дороже. Так что ни о каком демпинге нет и речи.

[Bell]

Есть-есть!
-----------------
Однако гендиректор ГКНПЦ им. М.В.Хруничева Александр Медведев недавно заявил, что «коммерческая стоимость пуска «Протона» уже далеко не 70 млн $, как несколько лет назад. Из-за спада мирового рынка пусковых услуг стоимость контрактов на «Протон» снизилась в 2.5 раза и дошла практически до себестоимости ракеты»
-----------------

[Agent]

Зенит около 50. Запуск. Стоимость спутника влияет на страховку.

[Andy_K64]

То, с чего начался этот топик - заводская цена Протона. Столько получает сам ЦиХ. А потребителю ракета обходится естественно дороже. Так что ни о каком демпинге нет и речи.

Заводская цена любой РН зависит от того, кому ее продают. Если она идет по гос. заказу, то цена одна (там даже себестоимость продукции рассчитывается по отдельным нормативам), если идет под комерческий пуск, то цена совсем другая. И в том, и в другом случае реальных абсолютных цифр никто не скажет. В одном случае коммерческая тайна, в другом, сами понимаете какая :-) .

[avmich]

Имеется в виду, что, раз заявлено, что Протон себестоит 24... нет, даже так - раз Протон можно купить за 28 - то, например, на заказ серии Протонов (скажем, шесть запусков) вполне можно говорить о 35 миллионах за каждый. Если при этом у потребителя есть варианты - скажем, ненамного дороже свою ПН он может запустить на другом носителе - то у ЦиХа будет дилемма - получать этот контракт, по этой цене, или не получать.

[AlexB14]

Во-во! Да и Зенит тогда должен быть довольно дешевым, по идее

Цена РН на рынке пусковых услуг должна существенно зависеть от количества пусков. Где-то тут в соседних темах форума, обсасывался баланс Южмаша за какой-то год. Там называлась сумма экспортных услуг - $33M. И сумма импорта - менее $1M. При этом говорилось, что был осуществлён всего лишь один запуск Зенита. Стоимость РН можно определить как сумму себестоимости и прибыли. Так как запуск был всего лишь один, то, надо полагать, что норма прибыли была не велика, - при слишком большой цене РН можно было лишиться и этого пуска. Для упрощения расчётов можно считать, что $33M - это себестоимость Зенита в том году. Себестоимость продукта можно определить как сумму постоянных и переменных издержек. Постоянные - это те, что не зависят от количества выпущенной продукции. Ну, там, зарплату сторожу всё равно надо заплатить, даже если не работали, - иначе все основные средства будут поприхватизированы. Переменные издержки - это те расходы, что зависят от количества выпущенной продукции. Ну, там, закупки двигателей и люминь для корпуса РН. Судя по соотношению объёма импорта и экспорта Южмаша переменные издержки - мизир в себестоимости РН, которым можно пренебречь как погрешностью расчётов. Тогда можно сказать, что $33M - это величина постоянных издержек Южмаша. Теперь предположим, что Южмаш делает для Энергии два Зенита. Ну, к примеру, с целью лётных испытаний Клиппера. Тогда себестоимость этих продуктов будет $33M / 2 = $16,5M. Напоминаю, что переменные издержки мы проигнорировали за их несущественностью по сравнению с постоянными, а прибыль отсутствует в себестоимости по определению. В теме про поминки Клиппера, я расчитал, что Энергии комплект из ПАО+Зенит должен был обойтись в $31,25M. Следовательно они расчитывали получить Зенит по $31,25M - $17,5M(ПАО) = $13,75M. Как видим мы не укладываемся в себестоимость продукции Южмаша при двух пусках. Мы могли бы уложиться, только в том случае, если Южмаш произведёт ещё хотя бы один коммерческий запуск. Т.е. при трёх запусках: $33M / 3 = $11M. Если к полученной себестоимости добавить прибыль в сумме $2,75M на один запуск, то мы как раз и получаем сумму, за которую Энергия могла осуществить два лётных испытания.

[avmich]

А можно сделать лётный макет Клипера, чтобы он по массе влез на Союз-2? То есть, примерно 8,2 тонны? Можно убрать из Клипера всё, кроме необходимого для успешного схода с орбиты и посадки, для снижения веса. Провести беспилотный полёт. Если исходно Клипер весит 14,4 тонны, то одни 6 людей со скафандрами могут почти тонну весить. Кресла, СЖО, ПН...

Мне кажется, это относительно недорого, даёт немало полезной информации по технической стороне, полезно для поддержки проекта на нетехническом уровне.

[hcube]

Ну... сложно сказать ;-)

Допустим, мы выкинули ПАО как класс, оставили чистый СА. Не ставим САС, выкидываем кресла, СЖО... ну и так далее.

Ммм... а может и поместиться ;-) Надо только придумать, как давать импульс на торможение.

В общем, может и поместится, но надо считать ;-)

[avmich]

Вообще выкинуть ПАО... а двигатели ТДУ не там разве?..

Надо как-то грамотно выкидывать. Но, конечно, выкинуть много придётся...

[hcube]

Там. Но с ПАО оно не взлетит в принципе ;-)

А вообще это надо бы в другую ветку... ща, я создам....

[Igor]

Если сделать Клипер на 8 т, а потом на 14 то придется пускать для испытаний и 14тонный, ведь при увеличении массы увеличиваются и нарузки на конструкцию, изменяется динамика.

[Старый]

Нагрузки на конструкцию и динамика гораздо лучше поддаются рассчёту чем динамика полёта в атмосфере и аэродинамика этого утюга.

[Agent]

Цена РН на рынке пусковых услуг должна существенно зависеть от количества пусков. Где-то тут в соседних темах форума, обсасывался баланс Южмаша за какой-то год. Там называлась сумма экспортных услуг - $33M. И сумма импорта - менее $1M.

Не баланс Южмаша, а экспорт\импорт Украины. Не за год, а за месяц.
33млн - это продано в США.
Так что 33млн - отпускная цена Зенита. Возможно без ДМ. И почти наверняка без обтекателя.
Так что все дальнейшие рассчеты ничего не стоят.

[Igor]

С чего это Старый взял что прочность и динамику считать легче, чем аэродинамику. Кстати теории разрушения при динамических нагруках нет до сих пор. И когда ракета проходит зону максимальных ветровых нагрузок, как ее и КА трясет и чего там может отломаться можно сказать только на глазок.

[Старый]

С чего это Старый взял что прочность и динамику считать легче, чем аэродинамику. Кстати теории разрушения при динамических нагруках нет до сих пор.

О! Значит вобще считать не надо!

И когда ракета проходит зону максимальных ветровых нагрузок, как ее и КА трясет и чего там может отломаться можно сказать только на глазок.

А на стенде потрясти?

 А в аэродинамике и динамике полёта вобще без стаканА не разобраться. Нет, стаканА мало, без поллитры!

[Игорь Суслов]

А в аэродинамике и динамике полёта вобще без стаканА не разобраться. Нет, стаканА мало, без поллитры!

Не знаю, как там у кого, а в славном городе Ч. один д.т.н, профессор, давным-давно научился считать «тряску» ракеты, теперь для УралАЗа ихние (или «ихие» - как правильно?) Ивеки «трясет» за деньги уже, естественно.
ЗЫ: «Трясет» в кавычках, потому, что на бумаге...

[X]

поллитры не хватит, надо цистернами завозить ладно, без шуток, думается стендов вполне хватит для отработки по контактным вибрациям и акустике.  трясут там вроде больше чем нужно, аж с запасом.  хотя дорого это, но всёж дешевле чем прототипы ракетами "пулять"

[Igor]

Считать тряску можно но по разным методам и резульраты получаются разные, разброс раза в 2 точно, для прикидок во время разработки достаточно, а потом проверяют на стенде. Кстати аэродинамику в аэродинамических трубах не проверяют?

[AlexB14]

Не баланс Южмаша, а экспорт\импорт Украины. Не за год, а за месяц.
33млн - это продано в США.
Так что 33млн - отпускная цена Зенита. Возможно без ДМ. И почти наверняка без обтекателя.
Так что все дальнейшие рассчеты ничего не стоят.

Прошу прощения за непонятливость, но как то я всё-таки не осознал почему расчёты ничего не стоят. 1. Ладно, пусть не за год, а за месяц. Согласен. Но если они кроме Зенита ничего за этот месяц не экспортировали и ничего кроме двигателей для него не импортировали, то почему расчёты не верны? 2. Ну. 33млн. Ну, в США. Ну, отпускная цена. Где грубые ошибки в расчётах, то? Если я где и ошибся, то по мелочи. Во-первых, я предположил малую величину нормы прибыли. У Вас есть основания считать, что это не так? И даже если это предположение не верно, - это не опровергает мой основной вывод о существенности доли постоянных издержек в себестоимости РН. Во-вторых, я предположил малую величину переменных издержек. Опять таки, если я ошибся, это не есть повод опровергать конечный вывод. Для того, что-бы опровергнуть мой вывод надо показать, что с увеличением выпуска РН с одной-двух до пяти-семи в год себестоимость РН не снижается существенно. Ну, что ж, попробуйте произвести такой расчёт, а я посмотрю, что с Вами сделает г-н Технократ. Итак, если более конструктивной критики нет, то я и далее могу исходить из предположения, что доля постоянных издержек - основная составляющая в себестоимости РН. А это, ко всему прочему, означает, что если Южмаш получает, к своим прочим коммерческим контрактам, заказ на пару дополнительных Зенитов в год от Энергии, то отпускная цена на Зениты плавно опускается до $25M. И если она случайно не опускается до указанной суммы, то проект Зенит-Клиппер плавно перетекает в проект Клиппер-Протон, так как для производителя Протона действуют те же самые законы экономики, что и для производителя Зенита, и он, - этот самый производитель Протона, не выпускает свои РН по десятку в год.