И все же. Союзом - на луну.

[Lev]

Безусловно. Без 35-тонной РН и КРБ (желательно до ОИСЛ) - никак.

Однако проблема лунного Союза упирается не столько в сам Союз-Л, сколько в достойный его лендер. Ибо сделать Союз-Л, помещающийся в двухпуск 10+35 т можно, а вот поместить в те же рамки нормальный лендер - уже нельзя Максимум - табуретку для флаговтыка. Для более-менее продолжительной работы хотя бы 2 людей, с учетом доворота орбиты надо уже порядка 70 т на ЛЕО, т.е. 50-тонный РБ.

ИМХО не вижу двухпуск Союза на ОИСЛ. ЛОК (может Союз) должен пускаться на ОИСЛ только в однопуск. Другие варианты - ИМХО профанация.
Я вижу только трехпуск: однопуск для ЛОК плюс двупуск для лендера

[Bell]

Значит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.

[Lev]

Значит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.

50-60 тонник - для тяжелого ПТКНП. ЛОК Союз на ОИСЛ  можно впихнуть в 35-тонник при наличии вменяемого РБ

[Bell]

Хотя, если получится сделать 35-тонный КРБ с СБ, то поначалу можно будет летать в 4-хпуск с 13-тонным лендером. В экваториальный и приполярные районы, в т.ч. на обратную сторону. Лет на 5 хватит.

А дальше уж что-нибудь придумать с 50-тонником или каким-то иным способом доставки тяжелого лендера.

[Bell]

Значит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.

50-60 тонник - для тяжелого ПТКНП. ЛОК Союз на ОИСЛ  можно впихнуть в 35-тонник при наличии вменяемого РБ

ЛОК-то можно впихнуть без проблем. А вот лендер на 35-тоннике даже двухпуском - куцый получается.

[Lev]

Значит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.

50-60 тонник - для тяжелого ПТКНП. ЛОК Союз на ОИСЛ  можно впихнуть в 35-тонник при наличии вменяемого РБ

ЛОК-то можно впихнуть без проблем. А вот лендер на 35-тоннике даже двухпуском - куцый получается.

А 35-тонник - вообще куцая схема. Но - трехпуск.
При этом если  делать ЛОС - даже при 35-тоннике можно высаживаться где и когда угодно, почти... (ИМХО)

[Зомби. Просто Зомби]

Сборный дозаправляемый лэндер с много-многоразовой взлетной ступенью.
А то и одноступенчатый, со сбрасываемыми баками.

Да, высадка обеспечивается несколькими пусками, зато это не высадка, а песня! :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вариант - лендер маленький, но в район высадки забаговременно десантируется всякое дополнительное оборудование, несколькими пусками тож.

[Lev]

Вариант - лендер маленький, но в район высадки забаговременно десантируется всякое дополнительное оборудование, несколькими пусками тож.

Вариантов на самом деле много. ИМХО мне интересен только один подвид вариантов - однопуск ЛОК.
Все остальное с лендерами и количествами пусков зависит только от желания.

[serb]

Безусловно. Без 35-тонной РН и КРБ (желательно до ОИСЛ) - никак.

Однако проблема лунного Союза упирается не столько в сам Союз-Л, сколько в достойный его лендер. Ибо сделать Союз-Л, помещающийся в двухпуск 10+35 т можно, а вот поместить в те же рамки нормальный лендер - уже нельзя Максимум - табуретку для флаговтыка. Для более-менее продолжительной работы хотя бы 2 людей, с учетом доворота орбиты надо уже порядка 70 т на ЛЕО, т.е. 50-тонный РБ.

Ну, в принципе, на "Союз" и однопуска 35-тонника хватит. Доделка СА+БО - порядка 400 кг (проскакивала инфа где-то), баки под 6 т топлива дополнительно - ещё грубо 600. Итого сухая масса порядка 7200. Тащить надо 14400, сухой вес РБ 3700 - итого  порядка 18.1 тонн сухой массы, 36.2 тонн на ОИСЗ. Если использовать "Фрегат" - порядка 40 тонн надо.

А лэндер можно и простейший делать - если предварительно плюхвать в район микро-базу с гермообъёмом и достаточным запасом расходников и оборудования на той же посадочной ступени. Да и лэндер можем "через бесконечность" пускать.

[Fed]

Ребят, я как-то выпал в последнее время из темы, что там с энергией в грузовом варианте сейчас происходит (если вообще)?

[ksm15]

Тащить за собой модуль для высадки на Луну, считаю, нет ни какого смысла. Необходимо  на первом этапе создать на орбите Луны базу, станцию (перевалочную базу) с посадочным модулем, естественно многоразовым, на втором этапе на поверхности соответственно тоже небольшую базу. Всё это можно сделать в автоматическом режиме. Вопрос только в том какими силами и, какими носителями. А для доставки на орбиту Луны людей, лучше чем «Союз» в современной космонавтике ни чего не существует. Время флаговтыков прошло в 1969 году.

[serb]

А Вы уверены, что многоразовый лэндер окупится?
Цена килограмма на орбите - порядка 3К баксов минимум. Цена килограмма на орбите Луны - порядка 15К. Доставить лэндер класса Аполло ЛМ - ок. 220 миллионов.

Аналогичный по функционалу лэндер цикла "Взлёт-посадка" будет весить "всухую" ок. 5 тонн минимум (сухая масса взлётной и посадочной ступеней Аполло). Для цикла "Взлёт-посадка" надо ок. 13.5 тонн топлива. повезёте Вы его в грузовике собственной сухой массой  тонны 3-4, ну пусть 3.5. Итого на каждый рейс Вам надо доставлять на 2.5 тонны больше, т.е. тратить каждый раз порядка 40 миллионов дополнительно. Это по российскому ценнику и не считая работ по дозаправке и амортизации лэндера. На круг лямов 60 дополнительных затрат получится.

[Lev]

А Вы уверены, что многоразовый лэндер окупится?
Цена килограмма на орбите - порядка 3К баксов минимум. Цена килограмма на орбите Луны - порядка 15К. Доставить лэндер класса Аполло ЛМ - ок. 220 миллионов.

Аналогичный по функционалу лэндер цикла "Взлёт-посадка" будет весить "всухую" ок. 5 тонн минимум (сухая масса взлётной и посадочной ступеней Аполло). Для цикла "Взлёт-посадка" надо ок. 13.5 тонн топлива. повезёте Вы его в грузовике собственной сухой массой  тонны 3-4, ну пусть 3.5. Итого на каждый рейс Вам надо доставлять на 2.5 тонны больше, т.е. тратить каждый раз порядка 40 миллионов дополнительно. Это по российскому ценнику и не считая работ по дозаправке и амортизации лэндера. На круг лямов 60 дополнительных затрат получится.

Тут есть некий промежуточный вариант.
Например, если предположить наличие ЛОС то взлетная ступень лендера в любом случае прибывает на ЛОС. Возникают варианты, при которых можно сделать эту ступень многоразовой. Т.е. с Земли для каждой новой высадки доставлюются только посадочные ступени.

[Bell]

ЛОС сама по себе уже накладывает ограничения на точки высадки - доворот наклонения орбиты до 90 градусов, так что она ничего не экономит по сути.
И вообще, ЛОС - еще более отдаленная перспектива, чем 50-тонник и ППТС. Так что Союз-Л до нее просто не доживет.

[avmich]

Однопуск удобнее, и при оживлённом расписании перелётов даже выгоднее - потом. Сейчас, к сожалению, приходится в первую очередь учитывать вероятности появления РН соответствующей грузоподъёмности. Известно, что разработка более тяжёлой РН стоит больше, поэтому и приходится рассматривать многопуски.

[avmich]

Хотя, если получится сделать 35-тонный КРБ с СБ, то поначалу можно будет летать в 4-хпуск с 13-тонным лендером.

Что-то непонятно. Это четырёхпуск 35-тонника с 13-тонным лендером? То ли лендер маловат, то ли это без водорода...

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС сама по себе уже накладывает ограничения на точки высадки - доворот наклонения орбиты до 90 градусов, так что она ничего не экономит по сути.
И вообще, ЛОС - еще более отдаленная перспектива, чем 50-тонник и ППТС. Так что Союз-Л до нее просто не доживет.

Чем ЛОС в этом плане отличается от "аполлоновской" схемы?
Где КМ по сути и был такой временной ЛОСью?

[Bell]

Хотя, если получится сделать 35-тонный КРБ с СБ, то поначалу можно будет летать в 4-хпуск с 13-тонным лендером.

Что-то непонятно. Это четырёхпуск 35-тонника с 13-тонным лендером?

Да.
13 т лендер + 35 т РБ.
13 т ЛОК + 35 т РБ (реально - ЛОК будет меньше и потребует меньшего РБ, но все равно 35-тонник как бы есть)
Запуски в таком порядке.

То ли лендер маловат, то ли это без водорода...

С водородом, до самой Луны. Т.е. тот самый КРБ со сбрасываемым баком, который выводит связку на ЛЛО.
А в том и дело, что лендер даже с таким водородом получается маловат.

[Дмитрий В.]

С водородом, до самой Луны. Т.е. тот самый КРБ со сбрасываемым баком, который выводит связку на ЛЛО.
А в том и дело, что лендер даже с таким водородом получается маловат.

Правда, этот КРБ рассчитан на 55-60-тонник.