Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Fulcrum от 06.01.2010 14:54:03

Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Fulcrum от 06.01.2010 14:54:03
Выскажу соображения.
Во первых уменьшить экипаж до 2х человек (а что там большему количеству народа делать?). Это дает больший комфорт для каждого из космонавтов. Плюс экономия массы и места (уменьшается масса СЖО, запаса, еды, воды итд.). Плюс бОльшая безопасность (если грохнутся, то только двое).
С новыми цифровыми системами управления КК и грузоподъемностью ракеты носителя союз 2.1b. Возможно увеличение запаса топлива и запаса ХС соответвенно, до уровня достаточного для самостоятельного покидания лунной орбиты.
В результате и облет и орбита луны по двухпуску.
На сущетвующих носителях. Раньше всех остальных стран.
Ну вот нахрена нам ТКС, скажите? Куда на нем летать? Да и не потянет россия корабль новый.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Старый от 06.01.2010 15:19:57
ЦитатаВ результате и облет и орбита луны по двухпуску.
На сущетвующих носителях. Раньше всех остальных стран.
Ээээ? Не опоздали малёхо?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: KVV от 06.01.2010 15:59:35
Fulcrum писал(а):
ЦитатаПлюс бОльшая безопасность (если грохнутся, то только двое).
Эмм... Хмм... М-даа. Короче - даешь 100%-ю безопасность - нафига вообще лететь. :)
Праздник уже начался - или еще не кончился?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Fulcrum от 06.01.2010 19:00:54
Праздник никогда не кончается, для тех кто вкус к жизни имеет.
И все же. Хотелось бы услышать соображения по теме (если есть).
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Луноход от 06.01.2010 20:16:18
Цитата... Да и не потянет россия корабль новый.
:evil:  :evil:  :evil: А лунная модификация ПТК НП (и почему Россия с маленькой буквы?)? Да и сколько можно выжимать Союз :evil: !
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: hcube от 06.01.2010 21:21:29
Так Протоном же удобнее - в одном пуске и пульнуть. В ПН влезает Союз с увеличенными баками и КРБ-12.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 07.01.2010 09:02:19
ЦитатаТак Протоном же удобнее - в одном пуске и пульнуть. В ПН влезает Союз с увеличенными баками и КРБ-12.

12КРБ способен только 10 тонн ПН отправить к Луне. Что демонстрирует две проблемы: 1) один Протон не выведет 12КРБ и ещё и 10 тонн ПН, потому что в сумме ПН на околоземной получится 25 тонн 2) Союз массой 10 тонн не сможет выйти на окололунную орбиту и потом с неё сойти.

Если бы всё было так просто :( .
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Технократ от 07.01.2010 00:31:02
РН Союз вполне может стать главной ракетой для Лунной экспедиции, при использовании системы дозаправки третьей ступени РН Но нужна модификация третьей ступени с блока Е на блок Д.
То есть 1 РН стартует с третьей ступенью блок Д, выводит его на орбиту с пустым блоком Фрегат.
На орбите заправляется Полностью Блок Д и РБ Фрегат, пристыковывается КК Союз ТМА
Общая стартовая масса около 40 тонн. Ну и вперед на Луну.

Предварительно можно туда запустить облегчённый вариант Станции Мир (эту запускать Протоном).
И все. Ну кроме заправочно-стыковочного блока.
Чем больше Союзов тем меньше их себестоимость.
Итого получается 6-7 Союзов на заправку+1Союз на КК+1Союз на РБ.
Это для облета Луны.
Посадочный модель на Луну это ещё 8-9 Союзов.
Но с другой стороны Можно сделать немного подешевле на Протонах но они все расписаны и больше чем производиться их не произвести.

Вариант с заправкой наиболее безопасный по сравнению с однопусковым. Так как на всех стадиях можно притормозить, или при аварии заправщика запустить ещё один дополнительно.

Королев первоночально делал именно заправочный вариант, но отказался от него в виду малого опыта по стыковкам на орбите и плохого качества и функциональных возможностей электроники 60х годов 20 века - сейчас этого опыта дофига и электроники тоже дофига.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Старый от 07.01.2010 00:33:35
Както всё слишком просто... Нельзя ли подусложнить? ;)
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Технократ от 07.01.2010 00:43:58
Простота залог Успеха!

Все автомобилисты так ездят на машинах - подъехал к заправке остановился и заправился.
Чего ух проще.
Кстати как попадает топливо на заправку Лукойл меня не интересует подхожу в окошечко и бабки за бензин плочу.
То же и на орбите, заправился и поехали.
Вобщето можно было бы немного расширить бак Блока Е ( на 10% по всем размерам  диаметр с 2,68 до 2,95 масса с 25 тонн до 33) - или поменять блок Е на УРМ-2  и тогда не надо вообще сборку на орбите делать - только заправку.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Старый от 07.01.2010 00:48:21
ЦитатаПростота залог Успеха!
Все автомобилисты так ездят на машинах - подъехал к заправке остановился и заправился.
Чего ух проще.
А, ну да, автомобилисты, как же я забыл... :)
 А о каком это блоке Е вы всё время говорите?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: LRV_75 от 07.01.2010 00:52:33
ЦитатаПлюс бОльшая безопасность (если грохнутся, то только двое)
Оригинальная трактовка безопасности! Думаю двухместный вариант Калины будет где то на уровне европейских норм безопасности :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.01.2010 00:56:01
Желающим потолочь воду в ступе

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=0
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Технократ от 07.01.2010 00:56:13
Ну 3 ступень РН Союз вроде блок Е, ну по старинке так называю третью ступень, ну неправ. Хотя и так понятно не надо уязвлять и не надо паразитировать на мелких неточностях Гениев.
Лучще пресоединяйтесь....
ну барон присоединяйтесь, к "заправочной партии"
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: LRV_75 от 07.01.2010 01:06:54
ЦитатаНу 3 ступень РН Союз вроде блок Е
А не блок И?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: vitkisa от 07.01.2010 01:46:57
ЦитатаОригинальная трактовка безопасности! Думаю двухместный вариант Калины будет где то на уровне европейских норм безопасности :D
А если её не заводить и внутрь не садится - самый надежный автомобиль в мире :) .
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 06.01.2010 21:42:25
Цитата
ЦитатаТак Протоном же удобнее - в одном пуске и пульнуть. В ПН влезает Союз с увеличенными баками и КРБ-12.

12КРБ способен только 10 тонн ПН отправить к Луне. Что демонстрирует две проблемы: 1) один Протон не выведет 12КРБ и ещё и 10 тонн ПН, потому что в сумме ПН на околоземной получится 25 тонн 2) Союз массой 10 тонн не сможет выйти на окололунную орбиту и потом с неё сойти.

Если бы всё было так просто :( .
С учётом гравпотерь меньше чем 9400 кг  :idea:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: ronatu от 07.01.2010 12:38:51
"И все же. Союзом - на луну."[/size]

ETo kak BCEM Союзом??? :wink:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.01.2010 04:41:41
:roll: Вечная Тема. Может слетать для разнообразия :lol:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 06.01.2010 23:50:00
Цитата:roll: Вечная Тема. Может слетать для разнообразия :lol:
"Друзья, прекрасен наш "Союз":!:" (почти по Пушкину). 8)
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 07.01.2010 19:06:34
Цитата
Цитата
ЦитатаТак Протоном же удобнее - в одном пуске и пульнуть. В ПН влезает Союз с увеличенными баками и КРБ-12.

12КРБ способен только 10 тонн ПН отправить к Луне. Что демонстрирует две проблемы: 1) один Протон не выведет 12КРБ и ещё и 10 тонн ПН, потому что в сумме ПН на околоземной получится 25 тонн 2) Союз массой 10 тонн не сможет выйти на окололунную орбиту и потом с неё сойти.

Если бы всё было так просто :( .
С учётом гравпотерь меньше чем 9400 кг  :idea:

Ну так тем более :( .

Кстати, эти гравпотери можно оценить каким-то простым способом, без моделирования?

Ну и в скобках - при выдаче импульса в несколько приёмов потери уменьшатся. Это, правда, представляет теоретический интерес... Несколько более интересны конкретные значения принимаемой отлётной скорости и УИ блока.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Старый от 07.01.2010 09:55:31
ЦитатаETo kak BCEM Союзом??? :wink:
Поздно... :(
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 07.01.2010 02:57:10
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТак Протоном же удобнее - в одном пуске и пульнуть. В ПН влезает Союз с увеличенными баками и КРБ-12.

12КРБ способен только 10 тонн ПН отправить к Луне. Что демонстрирует две проблемы: 1) один Протон не выведет 12КРБ и ещё и 10 тонн ПН, потому что в сумме ПН на околоземной получится 25 тонн 2) Союз массой 10 тонн не сможет выйти на окололунную орбиту и потом с неё сойти.

Если бы всё было так просто :( .
С учётом гравпотерь меньше чем 9400 кг  :idea:

Ну так тем более :( .

Кстати, эти гравпотери можно оценить каким-то простым способом, без моделирования?

Ну и в скобках - при выдаче импульса в несколько приёмов потери уменьшатся. Это, правда, представляет теоретический интерес... Несколько более интересны конкретные значения принимаемой отлётной скорости и УИ блока.
Обсуждалось здесь:
- http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8622&highlight=
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: hcube от 07.01.2010 13:08:45
Ну, если уж така пьянка пошла, как использование КВРБ - то можно сделать водородную третью ступень - что-то типа 2*1Д57 и порядка 60-70 тонн заправленной массы. С ней ПН подрастет тонн до 30 и она же может использоваться как РБ - по схеме Сатурн-5. Протон примерно в 4 раза меньше Сатурна - т.е. отлетная масса тоже будет раза в 4 меньше - что-то около 13-14 т. Это СА Союза + РБ Фрегат + увеличенный ОО, унифицированный с гермокабиной посадочного блока ЛМ.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 07.01.2010 06:59:30
ЦитатаНу, если уж така пьянка пошла, как использование КВРБ - то можно сделать водородную третью ступень - что-то типа 2*1Д57 и порядка 60-70 тонн заправленной массы. С ней ПН подрастет тонн до 30 и она же может использоваться как РБ - по схеме Сатурн-5. Протон примерно в 4 раза меньше Сатурна - т.е. отлетная масса тоже будет раза в 4 меньше - что-то около 13-14 т. Это СА Союза + РБ Фрегат + увеличенный ОО, унифицированный с гермокабиной посадочного блока ЛМ.
"К делу об убийстве не относится" (С)  :P - гермокабина (насколько мне не изненяет
МОЙ склероз) была на взлётной ступени ЛМ.  8)
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Александр Ч. от 07.01.2010 16:20:53
ЦитатаКакто всё слишком просто... Нельзя ли подусложнить? ;)
Легко, надо ввести перестыковку блоков ;)
Да, и почему-то Союз-1 забыли, его тоже надо задействовать.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: fan2fan от 07.01.2010 17:22:25
(с ламерской гордостью: предыдущую тему про "Союз к Луне с туристами" вроде я запорол :-))

Самый простой способ долететь именно "Союзом" - организовать международную экспедицию :-). Причем посадочную.: т.е. двухпуск: Союз с доп. разгонным блоком (для возвращения, может быть - маневрирования) на Протоне + разгонный и лунный модуль на Direct'e каком-нибудь. Все равно больше лунного дня на поверхности делать пока что нечего, а в ресурс "Союза", насколько можно судить, такое укладывается... Все основные проектные работы будут у американцев - у нас же только немного подрихтовать, т.е. никаких рисков для чиновников Роскосмоса :-)

Надо этот или подобный план как-то Обаме подсказать :-) - он ради дружбы со всем миром может согласиться :-). Вполне себе программа для США на период после МКС: в скором времени (с 2020, а при желании и деньгах - к юбилею, к 2019) летаем мол на Луну небольшими экспедициями, тем временем доводим "Орион" до возможности дальних полетов к астероидам и дальше, а может что-то получше для Луны придумываем...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Alex_II от 07.01.2010 18:44:52
Может уже сразу 4х-пуск? Протон, Дельта-Хэви, Ариан и Н2-В?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2010 17:46:34
Цитата
ЦитатаВ результате и облет и орбита луны по двухпуску.
На сущетвующих носителях. Раньше всех остальных стран.
Ээээ? Не опоздали малёхо?
Вдвоём, да на двупуске к Луне ещё никто не летал :!:  :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2010 19:06:03
Здесь, в обсуждении мешаются два вопроса: серьёзный и не очень.
Не очень: лететь к Луне вдвоём. Зачем, почему вдвоём? Может быть, у парня на уме свадебное путешествие, а мы тут копья ломаем? :D
Серьёзный: как лететь. И опять поднимается вопрос заправочной станции. А вопрос серьёзный. Конечно, ради свадебного путешествия городить заправочную станцию не имеет смысла. Но, с другой стороны, имея такую станцию, к полётам в направлении Луны малым составом можно относиться легко и непринуждённо (относительно, конечно). С каждым годом становится всё яснее, что в направлении Луны и дальше обычными средствами нам не обогнать потенциальных соперников, не говоря о США. А с использованием заправочной станции - шанс есть. Но при этом заправочная технология должна иметь многоцелевое применение, и определённые технико-экономические параметры, которые нужно достичь.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 07.01.2010 20:03:55
Информация к размышлению :idea: - РКК Энергия довольно серьёзно прорабатывала темы:
- 2006 год пилотируемый облёт Луны (по схеме Зонд) без выхода на орбиту Луны и тем более
без посадки на поверхность; 2х пусковая схема "Союз ТМА" на РН Союз-ФГ и "Блок-ДМ" на Протоне-М
с последуюшей стыковкой на орбите ИСЗ (для туристов);
- 2008 беспилотная миссия вывода КК снабжения Прогресс-М на орбиту Луны;
2-х пусковая схема "Прогресс-М" на РН Союз-У и РБ Центавр на Атласе-5 с последуюшей стыковкой
на орбите ИСЗ (испытательная миссия-демонстратор);
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Asgard от 08.01.2010 01:26:15
Нужно использовать двигатель Перминова.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 09.01.2010 12:49:25
Нужно или 1) облегчать Союз (интересно, сколько это будет стоить), или 2) доводить тяжёлый носитель до 25 (а то и больше) тонн на ИСЗ, и делать водородный разгонник побольше, чем 12КРБ. Второе предпочтительнее, потому что, так сказать, на магистральном пути развития, но дороже.

Табличку вариантов надо бы выложить :( ...

На самом деле, не надо Союзом на Луну летать. Прошли те времена; сейчас это "недостаточно хорошо". Летать надо новым кораблём - хотя бы даже ПТК НП - и, соответственно, выстраивать требования к РН. Которые уже в полный рост выстраиваются. Вариант тяжелее и дороже - но лучше, по возможностям и безопасности.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 08.01.2010 20:08:54
ЦитатаТабличку вариантов надо бы выложить :( ...
Эту :?:
(http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/0907/ed/6639ec5fd30b.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=450977&highlight=12%EA%F0%E1#450977.
Заранее предупреждаю что все расчеты сделаны для 2-х пусковой схемы
(РБ и ПН выводятся на ЛЕО раздельно) и стыкуются перед отлётом по транс-лунной траектории :idea:
Грав. потери учтены :P
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 09.01.2010 18:49:51
Не совсем, но эта тоже ничего. Видно, что если рассматривать Союз-ТМА без крупных модификаций и Фрегат (РБ) для окололунных операций, то нужна минимум А-5 с КВТК - по массе, отправляемой к Луне, при этом Фрегат несколько перезаправлен, стартовая масса Фрегата получается тонн 9.

Возникает вопрос - как эти 9 тонн вывести на околоземную орбиту? Ангара вдобавок к КВТК его не поднимет, значит, нужен трёхпуск.

Или подходит только последний вариант, только не с водородным РБ на всю ПН Ангары-7, а комбинация КВТК и Фрегата. Тут два варианта - водородом до окололунной (что накладывает требования на РБ, ну да их всё равно нет), тогда Фрегат можно даже недозаправить, он нужен только для отлёта обратно - или водородом только отправлять к Луне, тогда, соответственно, хранить водород несколько дней не надо, но Фрегат нужен тяжелее.

В любом случае видно, что даже помимо А-5 нужно ещё немало новых систем. Итого - не, не надо Союзом на Луну летать... к тому времени, как всё это будет, у Союза совсем уж борода вырастет.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Peter от 09.01.2010 09:56:01
Две А5. Что не вписывается?
Только я не понял смысла всего мероприятия. Сейчас орбита Луны в качестве цели не смотрится, не 60-е годы.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Petrovich от 09.01.2010 13:21:56
ЦитатаТолько я не понял смысла всего мероприятия. Сейчас орбита Луны в качестве цели не смотрится, не 60-е годы.
Хм, это для тех кто помнит... Прошло 40 лет, и думаю, кто бы к
Луне сейчас первым не полетел, истерика в СМИ обеспечена :wink:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 09.01.2010 12:34:24
Цитата
ЦитатаТолько я не понял смысла всего мероприятия. Сейчас орбита Луны в качестве цели не смотрится, не 60-е годы.
Хм, это для тех кто помнит... Прошло 40 лет, и думаю, кто бы к
Луне сейчас первым не полетел, истерика в СМИ обеспечена :wink:
ЛОС, например. Плюс - отработка ЛОК для будущей высадки.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Peter от 09.01.2010 13:46:57
Зомбячие лоси - это не наш путь!
Первое - это тщательне картографирование Луны со съемкой в нескольких диапазонах (делают и без нас).
Второе - высадка в персективных точках.
Если _потребуется_ - лунная база.
Если база разрастается в производственный объект - то и ЛОС нужна, как перевалочный пункт.
"по моему, так" (с)

И вот здесь уже Ангара никаким боком...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Peter от 09.01.2010 15:08:53
Цитатаистерика в СМИ обеспечена

Истерика в СМИ - она как у фюрера великого германского народа. Дело ежедневное.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Луноход от 09.01.2010 15:29:28
Цитата... кто бы к
Луне сейчас первым не полетел, истерика в СМИ обеспечена :wink:
Абсолютно точно! И хочется - что бы мы (первыми)! :)
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: demetriokl от 09.01.2010 18:57:09
А может как у Пилевина, смертника в ватнике? :D Ребята Союзу уже скоро 50, не пора ли на пенсию? СССР был великой страной, но хватит жить на дивиденты
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.01.2010 19:46:54
ЦитатаА может как у Пилевина, смертника в ватнике? :D Ребята Союзу уже скоро 50, не пора ли на пенсию? СССР был великой страной, но хватит жить на дивиденты

Человеку уже скоро пять миллионов лет. Не пора ли уже перестать жить на дивиденты? Надо придумать двухголовое шасси с четырьмя руками обязательно и большим ртом для болтавни и приема пищи в неограниченных количествах... И срочно, пока Американцы, Китайцы, Индийцы или Маск какой не сделали раньше нас. :roll:  :D

Вопрос: скока по уставу должна эхсплатироваться пилотируемая космическая техника, что бы ее пора было на пенсию отправлять???
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Peter от 09.01.2010 19:54:44
Оффтоп, конечно.

Давно пора придумать. И главное - технологию трансляции сознания.

Тогда и звезды станут доступны.. А что? летим миллиончик лет, присматриваем удобную планету, выращиваем оптимальные для ее условий тела и - вперед!
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2010 01:08:34
ЦитатаЧеловеку уже скоро пять миллионов лет. Не пора ли уже перестать жить на дивиденты? Надо придумать двухголовое шасси с четырьмя руками обязательно и большим ртом для болтавни и приема пищи в неограниченных количествах... И срочно, пока Американцы, Китайцы, Индийцы или Маск какой не сделали раньше нас. :roll:  :D
Да есть уже нечто подобное. Только рука одна, шасси - не знаю, а вместо пищи в неограниченных количествах жрёт деньги. Иногда говорит, но чаще гудит, звенит и подмигивает. :wink:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 10.01.2010 12:48:44
ЦитатаДве А5. Что не вписывается?
Только я не понял смысла всего мероприятия. Сейчас орбита Луны в качестве цели не смотрится, не 60-е годы.

Ну, мне пока инстинктивно сложно представить запуски людей на ракетах с движками семейства РД-170. Так делать можно - но нужно на это обратить специальное внимание. Поэтому пока что я рассматриваю варианты, когда люди на орбиту выводятся на РД-107 - соответственно, разные варианты ракеты Союз.

А так, конечно, можно и двумя Протонами вывести прямо сейчас, одним 12КРБ и Фрегат со стыковочным узлом, другим - лунный Союз со вторым Фрегатом, после стыковки наверняка хватит ХС до окололунной и обратно. Только не поставят Союз на Протон.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 09.01.2010 19:58:06
Цитата
ЦитатаЧеловеку уже скоро пять миллионов лет. Не пора ли уже перестать жить на дивиденты? Надо придумать двухголовое шасси с четырьмя руками обязательно и большим ртом для болтавни и приема пищи в неограниченных количествах... И срочно, пока Американцы, Китайцы, Индийцы или Маск какой не сделали раньше нас. :roll:  :D
Да есть уже нечто подобное. Только рука одна, шасси - не знаю, а вместо пищи в неограниченных количествах жрёт деньги. Иногда говорит, но чаще гудит, звенит и подмигивает. :wink:
Основная причина нынешнего ГЭК - "Папа работает трансформатором - получает 110, а гудит на 220!" (C) :P
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Peter от 10.01.2010 05:04:02
2 avmich

Да вроде можно и двумя протонами, только с учетом стыковочного узла с резервом массы совсем плохо.

Но Ангара мыслится изначально предназначенной для пилотируемых кораблей, а Протон никто сертифицировать на это не будет.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.01.2010 07:50:26
Протон более 40 лет как сертифицирован. Учите матчасть.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 10.01.2010 19:52:31
ЦитатаПротон более 40 лет как сертифицирован. Учите матчасть.

Вот именно :( . Ещё бы понять критерии сертифицируемости. Они по крайней мере в СССР и США какие-то странные.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Peter от 10.01.2010 11:56:16
ЦитатаПротон более 40 лет как сертифицирован. Учите матчасть.

А сроки действия у сертификатов есть?
Это я так, в порядке придирки.

Если серьезнее, то проблема в том, сможет ли САС вытащить за пределы облака при взрыве. И при каком ветре, и т.п.

Если еще серьезнее, то в СССР сформировалась мысль, что на Протоне люди не летают. Психологическая установка, если угодно.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: m-s Gelezniak от 10.01.2010 11:02:37
Цитата
ЦитатаПротон более 40 лет как сертифицирован. Учите матчасть.

Вот именно :( . Ещё бы понять критерии сертифицируемости. Они по крайней мере в СССР и США какие-то странные.
Да нет. Старо как Мир. Если нельзя но очень (хочется) нужно, то можно.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: demetriokl от 19.01.2010 14:43:16
Вопрос: скока по уставу должна эхсплатироваться пилотируемая космическая техника, что бы ее пора было на пенсию отправлять???[/quote]

Следуя этой железной логике - лучше кирки и лопаты нет инструмента. А срок службы у них просто неограничен
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Not от 20.01.2010 01:49:26
ЦитатаОсновная причина нынешнего ГЭК - "Папа работает трансформатором - получает 110, а гудит на 220!" (C) :P
Не, в оригинале не так.
Папа работает трансформатором: получает 220, отдает 127, на остальные гудит  :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: serg-06 от 19.01.2010 17:17:30
Очнь понравились две вещи:
1. -  
ЦитатаПростота залог Успеха!
Все автомобилисты так ездят на машинах - подъехал к заправке остановился и заправился.
Чего ух проще.
Кстати как попадает топливо на заправку Лукойл меня не интересует подхожу в окошечко и бабки за бензин плочу.
То же и на орбите, заправился и поехали.
Я бы еще добавил: если на "КосмоЛукойле" дерут за топливо - то можно заправиться на другой заправке...
Это хорошо! Это -  ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ  "демонополизации космических услуг" ...

2. - это про то, что нам в истерике, поднятой СМИ по случаю "возвращения на Луну" НАДО БЫТЬ ПЕРВЫМИ...
А может, для начала, проложить асфальт в городки типа "райцентр"?
Америка проложила.... ( правда, в СМИ по этому поводу истерики нет).
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: natsvin от 19.01.2010 10:55:55
любим мы "лапатой" копать "Беломор каналы и другие тоже, лапатой копаем"...
ыыыыыыыыыыы

Жаль Барона Мюнхгаузена нет уже. ща бы ещё пару проектиков было в обсуждении  :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.01.2010 19:38:33
Цитата
ЦитатаВопрос: скока по уставу должна эхсплатироваться пилотируемая космическая техника, что бы ее пора было на пенсию отправлять???

Следуя этой железной логике - лучше кирки и лопаты нет инструмента. А срок службы у них просто неограничен

Смысл то в том, что на нынешнем уровне развития ракетной техники, которая опирается на ЖРД (ну не изобрели пока гравицапп), любая новая техника, это та же лопата с киркой, только из титана  с оптическим прицелом и процессором для наведения на цель...
Был такой анекдот: в НИИАБВГД разработан комбайн для уборки грибов. Вес комбайна 20 кг. Он легко помещается в вещмешок. Необходимо только найти гриб, остальное дело техники...  :D
Так вот, история показала, что Шаттл, это та же кирка, только с крыльями и из золота. Арес, со всеми его прибамбасами, это та же лопата, но с прицелом. Я не понимаю, почему замена молотка под названием Союз на молоток под другим названием означает ПРОГРЕСС?
Вопрос у меня прежний, какова по уставу продолжительность использования пилотируемого корабля, после которой он становится морально устаревшим? И что значит современный пилотируемый корабль, если не забывать, сколько стоит его разработка и сколько будет стоить запуск 1 кг на орбиту?
Для тех, кто меня сейчас начнет писать в ретрограды, я сразу говорю: я всегда руками и ногами за новую технику, но... назовите мне того в мире, кто делает, или хотя бы разрабатывает сейчас новую технику, а не приделывает процессоры к кирке и лопате???  :roll:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 20.01.2010 00:06:05
Союз может быть в космосе в составе станции год. Больше - надо как-то подтверждать испытаниями, но то что технически может быть много более года - очевидно.
Теоретически то, что после некоторой доработки можно и три года - не вопрос. Так что за неимением ПТК НП как корабль возвращения на Землю экипажа МЭК и как корабль доставки экипажа с Земли на МЭК при отлете к Марсу Союз пригоден - также факт.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Павел73 от 20.01.2010 15:07:25
ЦитатаСоюз может быть в космосе в составе станции год. Больше - надо как-то подтверждать испытаниями, но то что технически может быть много более года - очевидно.
Теоретически то, что после некоторой доработки можно и три года - не вопрос. Так что за неимением ПТК НП как корабль возвращения на Землю экипажа МЭК и как корабль доставки экипажа с Земли на МЭК при отлете к Марсу Союз пригоден - также факт.
Мда-а... В начале участия в форуме у меня был пост в поддержку крылатых ПКК. Прошло два года... Моё мнение ничуть не изменилось: новый многоразовый орбитальный КК на шесть человек есть смысл делать именно крылатым, так как позволяет спасти всю конструкцию КК (в отличие от Союза и ПТК НП), снизить перегрузки, обеспечить манёвр по курсу, повысить точность и мягкость приземления. Если же это по каким-то причинам невозможно, тогда вообще нет смысла заморачиваться с многоразовостью и многоместностью. Союз способен удовлетворить все сегодняшние потребности космонавтики (включая Луну и Марс). Разве что немного увеличить его капсулу, а то уж больно тесновата  :) ... Благо новая РН вроде бы больше тянет.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 20.01.2010 21:43:42
Цитата
ЦитатаСоюз может быть в космосе в составе станции год. Больше - надо как-то подтверждать испытаниями, но то что технически может быть много более года - очевидно.
Теоретически то, что после некоторой доработки можно и три года - не вопрос. Так что за неимением ПТК НП как корабль возвращения на Землю экипажа МЭК и как корабль доставки экипажа с Земли на МЭК при отлете к Марсу Союз пригоден - также факт.
Мда-а... В начале участия в форуме у меня был пост в поддержку крылатых ПКК. Прошло два года... Моё мнение ничуть не изменилось: новый многоразовый орбитальный КК на шесть человек есть смысл делать именно крылатым, так как позволяет спасти всю конструкцию КК (в отличие от Союза и ПТК НП), снизить перегрузки, обеспечить манёвр по курсу, повысить точность и мягкость приземления. Если же это по каким-то причинам невозможно, тогда вообще нет смысла заморачиваться с многоразовостью и многоместностью. Союз способен удовлетворить все сегодняшние потребности космонавтики (включая Луну и Марс). Разве что немного увеличить его капсулу, а то уж больно тесновата  :) ... Благо новая РН вроде бы больше тянет.
Если не удастся с новой капсулой из-за отсутствия денег - всегда можно отползти к Союзу.
Американцам отползать некуда - у них все очень плохо.
Союз всегда как бронепоезд стоит на резервном пути.
Страховка на все случаи космической жизни.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 21.01.2010 19:53:28
Союз к Луне не может лететь, даже если на орбите выкидывать ПАО после стыковки со связкой Фрегат+12КРБ :( . Даже 22-тонного Протона не хватает... Значит, как минимум, ждём Ангару.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Александр Ч. от 21.01.2010 19:40:31
ЦитатаМоё мнение ничуть не изменилось: новый многоразовый орбитальный КК на шесть человек есть смысл делать именно крылатым, так как позволяет спасти всю конструкцию КК (в отличие от Союза и ПТК НП), снизить перегрузки, обеспечить манёвр по курсу, повысить точность и мягкость приземления.
Маневр, точность и мягкость ему требуются самому т.к. уменьшается количество мест посадки ;) Так что вычеркиваем из достоинств.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 22.01.2010 05:58:43
Цитата
ЦитатаМоё мнение ничуть не изменилось: новый многоразовый орбитальный КК на шесть человек есть смысл делать именно крылатым, так как позволяет спасти всю конструкцию КК (в отличие от Союза и ПТК НП), снизить перегрузки, обеспечить манёвр по курсу, повысить точность и мягкость приземления.
Маневр, точность и мягкость ему требуются самому т.к. уменьшается количество мест посадки ;) Так что вычеркиваем из достоинств.

Достоинства от этого никуда не деваются. То, что аппарат не надо искать после посадки - достоинство по сравнению с СА Союза. То, что космонавты не испытывают больших перегрузок - тоже.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 22.01.2010 20:34:53
ЦитатаСоюз к Луне не может лететь, даже если на орбите выкидывать ПАО после стыковки со связкой Фрегат+12КРБ :( . Даже 22-тонного Протона не хватает... Значит, как минимум, ждём Ангару.
СКПГ на 35-37 тонн - и Союз летит на ОИСЛ в один пуск.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: sychbird от 22.01.2010 21:52:54
А что есть СКПГ не поясните, Лев ? Благодарность прилагается. :roll:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 22.01.2010 22:58:30
ЦитатаА что есть СКПГ не поясните, Лев ? Благодарность прилагается. :roll:
СКПГ - это РН Среднего Класса Повышенной Грузоподъемности.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 23.01.2010 14:13:35
Ага, а Вулкан - и Союз летит на поверхность Луны в один пуск :) . Чего уж тогда мелочиться.

Сегодня чтобы летать двупуском на окололунную - "малая" ракета выводит КК, "большая" - разгонники - не хватает соотношения ПН 1 к 4. То есть, даже если бы КК Союз на орбите весил 5 тонн, то 20 тонн ПН Протона не хватило бы на разгонники к нему. Надо соотношение скорее 1 к 5. Это исходя из сегодняшних массовых совершенств водородных (12КРБ) и долгохранимых (Фрегат) РБ.

Соответственно, если бы даже с 1960 года Королёв и Челомей вместе бы делали средства для высадки на Луну методом развития "Зонда" - то на Протон пришлось бы ставить третью водородную ступень. Без неё "нормальный" Союз, с БО, до орбиты и обратно никак не долетает.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Петр Зайцев от 23.01.2010 15:03:04
Цитата
ЦитатаА что есть СКПГ не поясните, Лев ? Благодарность прилагается. :roll:
СКПГ - это РН Среднего Класса Повышенной Грузоподъемности.
Ну то есть Русь-М. Хорошо хоть индексами не морочат.
-- Pete
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2010 11:34:22
ЦитатаСКПГ на 35-37 тонн - и Союз летит на ОИСЛ в один пуск.
ЦитатаАга, а Вулкан - и Союз летит на поверхность Луны в один пуск :) . Чего уж тогда мелочиться.

Очень долго здесь, как и во всех СМИ смертно критиковались "большие ракеты".
Прям продыху не было от "критически мыслящих личностей".

Так чем теперь-то "СКПГ" и однопусковая схема опять не устраивает?
И почему через многопусковую Ж. это "наш" путь?
И почему к нему призывают, пардон, из Сиэтла? :roll:  :mrgreen:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.01.2010 11:35:27
Это когда? У меня склероз?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2010 13:13:13
Конечно.
Иначе как "монстрами" не называли.
Да, время прошло некоторое, это было еще до инициативы с констеллейшн.
Вот тогда-то "мнения"-то и поменялись.
Незаметно так.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.01.2010 13:15:26
А что, обнаружилось реальное намерение лететь на Луну? Я что-то пропустил?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2010 13:24:06
Констеллейшн фикция?
Я что-то пропустил?
Хотя кто их, янкерсов, знает...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 23.01.2010 13:25:03
avmich писал(а):
ЦитатаАга, а Вулкан - и Союз летит на поверхность Луны в один пуск :) . Чего уж тогда мелочиться.
Не потянет Россия РН уровня Вулкан...  :cry:  :cry:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.01.2010 13:33:33
ЦитатаКонстеллейшн фикция?
Я что-то пропустил?
Хотя кто их, янкерсов, знает...

Зомби, ты какие газеты читаешь? :shock:  :D
Я о российском носителе.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2010 13:50:00
Про "намерения русских" вообще никто ничего знать не может в принципе.
Они сами узнают о них только постфактум... :roll:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.01.2010 13:02:19
ЦитатаПро "намерения русских" вообще никто ничего знать не может в принципе.
Они сами узнают о них только постфактум... :roll:
Это в Европах по факту живут. На Руси Все по Воле Божьей...
Да простит Создатель меня, за упоминание в суе.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.01.2010 14:12:50
Это скорее попущение Божье :D
Я так надеюсь :mrgreen:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 24.01.2010 18:59:53
Само название темы подразумевает, что ЛОК есть модернизированный под Луну Союз. Союз в варианте ЛОК - это некий "минимальный" или "бюджетный" ЛОК. Такой вариант возможен, если в ближайшие годы будет жесткий секвестр но ПТКНП.
Исходя из минимального ЛОК на базе Союза логично предположить варианты минимальных РН для ЛОК при достижении ОИСЛ во вменяемое количество пусков.
Вариантов ИМХО два:
ЛОК Союз летит на ОИСЛ в 1 пуск
ЛОК Союз летит на ОИСЛ в 2 пуска
Мне больше нравится первый вариант.
СКПГ в варианте 35 (условно) -тонник это обеспечивает.
Варианты Протонов и А-5 я считаю бессмысленными.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Anatoly Zak от 25.01.2010 03:12:59
ЦитатаСамо название темы подразумевает, что ЛОК есть модернизированный под Луну Союз. Союз в варианте ЛОК - это некий "минимальный" или "бюджетный" ЛОК. Такой вариант возможен, если в ближайшие годы будет жесткий секвестр но ПТКНП.
Исходя из минимального ЛОК на базе Союза логично предположить варианты минимальных РН для ЛОК при достижении ОИСЛ во вменяемое количество пусков.
Вариантов ИМХО два:
ЛОК Союз летит на ОИСЛ в 1 пуск
ЛОК Союз летит на ОИСЛ в 2 пуска
Мне больше нравится первый вариант.
СКПГ в варианте 35 (условно) -тонник это обеспечивает.
Варианты Протонов и А-5 я считаю бессмысленными.

Похоже, в таком случае, Русь-М и Восточный будут иметь более высокий приоритет чем ПТК НП.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2010 19:15:55
"Минимальность" ЛОКа несколько напрягает.

Для серъезной работы нужен соотвествующий аппарат.
Очевидно, что оптимально необходимо переразработать Союз заново с увеличением как внутренних объемов, так и ресурсных резервов для обеспечения достаточно надежного и безопасного длительного использования в качестве основного транспортного средства доставки людей и отчасти грузов в район Луны и возвращения на Землю.

ВотЪ.

Подобное относится и к "условному 40-тоннику".

Закладываясь на длительный срок эксплуатации лучше всего было бы выбрать стратегому, близкую к "началу с чистого листа", вплоть до формирования новых коллективов, хотя бы и в лоне старых фирм, но с обязательным набором достаточного количества перспективного молодняка.

Тем более это удобно сделать, имея перспективу нового дальневосточного космического полигона.
И также потому, что всю данную программу можно более или менее безболезненно разбить на n-ое количество достаточно "малых" шагов, исполнение которых можно отслеживать.

Так, на первой стадии достаточно разработать (полностью, включая двигатели) "условно 8-ми-тонную" российскую версию "уменьшенного зенита" под стартовую позицию на ДВ, параллельно занимаясь модернизированным КК Союз.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 24.01.2010 19:19:41
ЦитатаПохоже, в таком случае, Русь-М и Восточный будут иметь более высокий приоритет чем ПТК НП.
:D  
Все может быть. Но не просто Русь-М, а именно пятиблок с водородными РБ.
В отличии от США у России есть запасной вариант.
А на самом деле, все зависит от экономической ситуации - сколько денег государство сможет и захочет дать на реализацию космических амбиций.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 24.01.2010 20:20:51
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Цитата"Минимальность" ЛОКа несколько напрягает.
Всегда нужно просчитывать и тот вариант, что вместо гербовой по разным причинам придется писать на простой. :(
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Morin от 24.01.2010 19:45:32
ЦитатаТак, на первой стадии достаточно разработать (полностью, включая двигатели) "условно 8-ми-тонную" российскую версию "уменьшенного зенита" под стартовую позицию на ДВ
Зачем нужен "уменьшенный Зенит"? Вообще, не понимаю наших космических руководителей. В свое время 11К77 разрабатывался как замена "семерке". Весь Союз трудился над его разработкой и отработкой. Волей случая завод по его изготовлению оказался "за границей". И что? Разве это основание для отказа от хорошего носителя? Вместо (или вместе) с бесконечными модернизациями "семерки" надо организовать производство Зенита на одном из российских заводов (на том же Прогрессе), если уж Украина не хочет сотрудничать с Россией в этом деле. Документация, полагаю имеется. Ключевые специалисты, полагаю, охотно переедут работать по специальности.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 24.01.2010 20:54:41
Morin писал(а):
ЦитатаВ свое время 11К77 разрабатывался как замена "семерке". Весь Союз трудился над его разработкой и отработкой. Волей случая завод по его изготовлению оказался "за границей". И что? Разве это основание для отказа от хорошего носителя? Вместо (или вместе) с бесконечными модернизациями "семерки" надо организовать производство Зенита на одном из российских заводов (на том же Прогрессе), если уж Украина не хочет сотрудничать с Россией в этом деле.
На это нет денег в российском космическом бюджете. "Ползучая" модернизация Союза дешевле и, кроме того, позволяет распределить затраты по времени.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.01.2010 21:23:39
Политические выгоды от непроизводства "Зенитов" для пилотируемой космонавтики выше, чем от сотрудничества с Украиной. По крайней мере - сегодня.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.01.2010 21:08:19
Ну не все что имеет Д=3.9, 2 ступени и РД-171 будет Зенитом 2.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.01.2010 22:13:56
Ну, если ещё и двигатель "успокоить".
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 24.01.2010 22:16:42
ЦитатаНу, если ещё и двигатель "успокоить".
А что, любой керосиновый двухступенчатый моноблок с одним РД-171 на 1 ступени отныне и вовеки вечные может называться только Зенитом?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2010 23:00:24
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
Цитата"Минимальность" ЛОКа несколько напрягает.
Всегда нужно просчитывать и тот вариант, что вместо гербовой по разным причинам придется писать на простой. :(
Минимальный просто нельзя будет использовать, кроме одного-двух рискованных демонстрационных полета.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2010 23:24:27
Цитата
ЦитатаТак, на первой стадии достаточно разработать (полностью, включая двигатели) "условно 8-ми-тонную" российскую версию "уменьшенного зенита" под стартовую позицию на ДВ
Зачем нужен "уменьшенный Зенит"?
Нужен, да.
Именно он.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2010 23:31:47
Русь, кстати, пятиблок, описывается как "60-ти-тонник".
А где 35-ти-тонник?

И вообще, есть какая-то поконкретнее информация?

В принципе-то "похоже" выглядит, на то, как "надо делать".
Вот двигатель только того... :roll:

И спешный перенос ПК на ДВ, тоже дискомфортен.

И притом это издали выглядит.
А вблизи?

А вблизи наверное ничего просто нет.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 24.01.2010 23:45:27
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаРусь, кстати, пятиблок, описывается как "60-ти-тонник".
А где 35-ти-тонник?
Ну вот например...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/322/24.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/322/010.jpg)
ЦитатаИ притом это издали выглядит.
А вблизи?
А вблизи наверное ничего просто нет.
В середине года обещают готовый эскизный проект
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2010 00:12:31
Ну вот, МС это и есть "тот самый 8-ми-(условно говоря)-тонник", да?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2010 00:19:11
А что значит, "Союз-минимум" для ЛОК?
Каков масштаб ухищрений и вызываемого ими дискомфорта?
Это что, типа "сброс БО на орбите Луны и маршевого двигателя агрегатного отсека на трессе перелета" или вообще Зонд-конфигурация?
И возвращаемая грузоподъемность - ведь надо будет камни как-никак с Луны возить?
Или одного космонавта там будем оставлять?
(Я серьёзно, есть такой вариант :mrgreen: )
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 25.01.2010 00:48:59
ЦитатаА что значит, "Союз-минимум" для ЛОК?
Каков масштаб ухищрений и вызываемого ими дискомфорта?
Это что, типа "сброс БО на орбите Луны и маршевого двигателя агрегатного отсека на трессе перелета" или вообще Зонд-конфигурация?
И возвращаемая грузоподъемность - ведь надо будет камни как-никак с Луны возить?
Или одного космонавта там будем оставлять?
(Я серьёзно, есть такой вариант :mrgreen: )
Абсолютно полноценный Союз с тремя членами экипажа. :D
Нужно только приделать ступень для торможения, маневров на орбите Луны и старта к Земле. Например, на базе Фрегата.
Пару десятков килограммов камней доставить можно будет.
Увеличение грузов СОЖ и ТЗП - за счет уменьшения полезной нагрузки и уменьшения массы систем.
Т.е. нужна очередная модернизация.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2010 01:02:31
Ну вот, видно же, что не хватает мощи у моторов (раз приходится уменьшать полезную нагрузку, а у Союза итак все впритык), и это помимо всем хорошо известной нелюбви к посторонним частицам.
И ясно, что нужен новый двигатель.
* Хочу! * :roll:

PS. Кстати, тут в соседней теме - про искусственный интеллект.
Это я тоже знаю, смотрел кино.
Шпильберг, по-моему, какой-то?
В целом мне не понравилось, и я смотрел по диагонали, елозия слайдером туда-сюда.
Но концовка впечатлила.
Вдохновляет.
Показывает на конкретном примере, что всего можно добиться, если проявить достаточное терпение и упорство.
Например, канючить всего-навсего какую-то пару тысяч лет (цытата из кино: "так прошло две тысячи лет..." :roll: ).
И тогда они, наконец, сдадутся.
Даже если фея деревянная.
Все равно, на худой конец прилетят тогда инопланетяне и привезут таки трехколесный велосипед и шыколадку :roll:
 :mrgreen:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 25.01.2010 01:11:50
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаНу вот, видно же, что не хватает мощи у моторов (раз приходится уменьшать полезную нагрузку, а у Союза итак все впритык
Моторы можно приделать любые, не проблема - ведь будем же мы приделывать разгонный блок, чтоб стартовать к Луне.
Уменьшение доставляемого к Луне груза обусловлено возможностями существующей САС и внутренними объемами СА и БО. Если сделать новую САС и БО - вопрос снимается, но это - дополнительные деньги на разработку.
Уменьшение возвращаемого на Землю груза обусловлено возможностями СА. Тут ИМХО ничего не сделать.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Morin от 25.01.2010 10:17:09
Цитата
Цитата
ЦитатаТак, на первой стадии достаточно разработать (полностью, включая двигатели) "условно 8-ми-тонную" российскую версию "уменьшенного зенита" под стартовую позицию на ДВ
Зачем нужен "уменьшенный Зенит"?
Нужен, да.
Именно он.
Так я и спрашиваю: "Зачем?"
А в отношении производства Зенитов: я ж говорю, что не обязательно его вместе с Украиной делать. Ну а название, если что, можно и поменять: не 77, а 777, не Зенит, а Надир, например :-)
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.01.2010 10:30:31
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТак, на первой стадии достаточно разработать (полностью, включая двигатели) "условно 8-ми-тонную" российскую версию "уменьшенного зенита" под стартовую позицию на ДВ
Зачем нужен "уменьшенный Зенит"?
Нужен, да.
Именно он.
Так я и спрашиваю: "Зачем?"
А в отношении производства Зенитов: я ж говорю, что не обязательно его вместе с Украиной делать. Ну а название, если что, можно и поменять: не 77, а 777, не Зенит, а Надир, например :-)
Спартак :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Frontm от 25.01.2010 12:25:11
Цитата
ЦитатаА в отношении производства Зенитов: я ж говорю, что не обязательно его вместе с Украиной делать. Ну а название, если что, можно и поменять: не 77, а 777, не Зенит, а Надир, например :-)
Спартак :D
тогда РН Чемпион :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Штуцер от 25.01.2010 12:37:07
777 - намного более раскрученный бренд, чем название любой ракеты, его использовать нельзя.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2010 19:53:10
ЦитатаТак я и спрашиваю: "Зачем?"
Как элемент ряда ракетных комплексов.
Прежде всего, как основная задача.
Для замены морально устаревшего ряда на основе семерки, как более дешевый в производстве и продвинутый в технологии, это уже как бонус с правильного решения.

Для обеспечения ДВ-полигона "все равно", скорее всего, понадобится "и 8-ми тонник тоже".
Так что есть и повод и причина.

Не, не надо говорить, что можно не делать, это и так понятно: тонуть так тонуть, в г..не, так в г..не.
Дело вкуса.
Речь идет о существующих возможностях, а не о навязывании решения.
Просто потом мне будет приятно напомнить, что вот, как и в 1962-м году "возможность" как таковая существовала.
И более того, была даже описана, "в Интернете".
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 25.01.2010 20:56:41
Цитата
ЦитатаТак я и спрашиваю: "Зачем?"
Как элемент ряда ракетных комплексов.
Прежде всего, как основная задача.
Для замены морально устаревшего ряда на основе семерки, как более дешевый в производстве и продвинутый в технологии, это уже как бонус с правильного решения.

Для обеспечения ДВ-полигона "все равно", скорее всего, понадобится "и 8-ми тонник тоже".
Так что есть и повод и причина.

Не, не надо говорить, что можно не делать, это и так понятно: тонуть так тонуть, в г..не, так в г..не.
Дело вкуса.
Речь идет о существующих возможностях, а не о навязывании решения.
 Вы абсолютно не понимаете или не хотите понять, что рурс
РФ огранчен.  
Просто потом мне будет приятно напомнить, что вот, как и в 1962-м году "возможность" как таковая существовала.
И более того, была даже описана, "в Интернете".
Прикол - сделать максимум при ограниченном ресурсе.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 03.02.2010 20:03:20
Союз.

(http://img194.imageshack.us/img194/1311/soyuzinner.gif)

Конструкция ПАО включает в себя приборный отсек, где находятся системы, относящиеся к дальней связи, телеметрии, ориентации и управления движением, управления бортовым комплексом, единого электропитания.

Системы управления можно, используя доступную электронику, уменшить и переместить в СА. Системы дальней связи, реализованные на современной элементной базе, могут иметь очень небольшую массу, порядка нескольких килограмм. Системы энергопитания потяжелее, но тоже допускают оптимизацию. В целом, функции приборного отсека можно реализовать в объёме СА без значительного его утяжеления. Теперь, это всё скорее благие пожелания, но при анализе функций ПО возникает вопрос, почему этого нельзя сделать, хотя бы при условии разумного финансирования.

Если реализовать такую переделку, то на ПАО остаются СБ, радиаторы и ДУ - по крайней мере, главным образом. ДУ может быть заменена Фрегатом, если его соответствующим образом дооборудовать - хотя, конечно, всплывут вопросы достаточной надёжности для пилотируемых применений. Радиаторы, вероятно, особенно если использовать капельно-вакуумные, можно вписать в небольшую массу. Сколько могут весить СБ - вопрос интересный, но и по СБ технологии развиваются.

Направление работы - в уменьшении массы КК, который отправляется на отлётную траекторию к Луне. Вроде бы в 5 тонн вписаться можно, и вроде бы этого недостаточно. Можно, вероятно, иметь в составе КК баки для достаточного количества топлива для манёвров вблизи Луны - выхода на окололунную орбиту и возвращения к Земле - и тогда тяжёлая ракета должна будет только выводить водородный разгонник и топливо для заправки КК. Однако вряд ли это сильно уменьшит требуемые массы.

Итого, с таким вариантом, будучи поджатым везде - 5,5 тонн КК с баками, ещё 5 тонн высококипящего топлива с "фрегатным" УИ 332 с (это 2106 м/с ХС), из которых 2 тонны выводятся вместе с КК. Далее, пусть 2,8 тонн сухой массы водородного РБ, 15 тонн водорода (15КРБ), итого - 17,8 тонн, 3 тонны топлива, 0,5 тонны - баки для доставки этого топлива, 0,2 тонны - системы стыковки с КК на околоземной орбите перед отлётом. Итого на ПН тяжёлой ракеты приходится 21,5 тонн, что Протон, с довыведением, может, и вытянет. Видно, что деление по массам между ракетами неоптимально - можно было бы уменьшить ПН Союза, если бы при этом возросла ПН Протона, чтобы деление модулей было бы попроще.

И, конечно, всё это не по меркам 21 века :) . Слишком ужато.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: sychbird от 03.02.2010 10:21:27
Надо делать универсальный отделяемый от СА БО. При стыковке с универсальной дозаправляемой грузовой платформой-лендером  БО перестыковывается к нему, и после второй посадки лендера может стать одним из жилых отсеков  Лунной Базы.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: sol от 03.02.2010 11:39:56
Так, давайте уймем страсти и поговорим объективно.

1. Запуск Союза в РЕАЛЬНОСТИ возможен только по траектории облета (а ля-типун мне - аполо-13).

2.  Смысл такового запуска - некоторый флаговтык (слабенький) + возить туристов за суперденьги+отладка некоторых технологий для будущих проектов.

3. В наш прагматический век НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА, даже если это возможно, организовывать многопусковыми схемами доставку гомо сапиенса на Луну - ибо эти схемы не имеют перспективы развития в виде долговременной лунной базы (ДЛБ). Извините - все остальное меньшее, чем ДЛБ, уже было достигнуто. Союзы же, хоть десятком Протонов, может как-то и доставят флаговтыкателя, но уж лучше государство доларами ТЭЦ обогревать Москву будет. - Времена, когда такие программы становились НАЦИОНАЛЬНЫМИ - прошли навсегда - увы...

Выводы:
1.  Полеты туристов на Союзе с облетом Луны и промежуточной стоянкой на МКС -на основе самоокупаемости.
2. Разработка лунной программы с новыми носителями и кораблями ПЕРСПЕКТИВНОГО характера, с последующей постройкой ДЛБ.

Ну, как гимнастика для умов, можно, конечно, поиграть в тему - сколько надо Протонов, чтобы доставить Джемини на орбиту Марса со смертником-карликом в состоянии летаргии и пробуждением уже на орбите Марса для посадки и втыкания флага под гимн...

ЗЫ - Да! Еще Союзам к Лагранжу Земля-Луна можно смотаться, может быть
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 21:30:26
Цитата1. Запуск Союза в РЕАЛЬНОСТИ возможен только по траектории облета (а ля-типун мне - аполо-13).
В ситуации "как есть" - при использовании существующих РН, РБ и корабля и ничего не делая дополнительно - да.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.02.2010 22:06:03
И без новой теплозащиты?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 22:09:49
ЦитатаИ без новой теплозащиты?
Естественно с новой теплозащитой.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.02.2010 22:10:15
Значит, не совсем - как есть.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 22:11:32
ЦитатаЗначит, не совсем - как есть.
Ясное дело. Для Луны нужна своя модификация Союза.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.02.2010 22:14:32
А стоит ли в таком случае тратить деньги и время на Союз, вместо того, чтобы сделать новый КК? Пусть дороже, и даже дольше?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 22:16:52
ЦитатаА стоит ли в таком случае тратить деньги и время на Союз, вместо того, чтобы сделать новый КК? Пусть дороже, и даже дольше?
Все дело в том сколько тратить и сколько времени делать. Однако подозреваю Вам такие тонкие материи непонятны в силу особенностей Вашего интеллекта... :(
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.02.2010 22:18:26
А как же ПТК? Он же, вроде, предусматривает возможность полёта к Луне?
Или его нет даже в бумажках, раз тут про Союз...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 22:20:12
ЦитатаА как же ПТК? Он же, вроде, предусматривает возможность полёта к Луне?
Или его нет даже в бумажках, раз тут про Союз...
Вам уже сто раз говорили и про ПТК НП и про Союз, но похоже это выше возможностей Вашего интеллекта. :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.02.2010 22:22:35
Говорили. А мы картинки хотим! а не общие разговоры, как безмерно крута РККЭ и какие дураки американцы.
Их-то мы видим.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 22:34:07
ЦитатаГоворили. А мы картинки хотим! а не общие разговоры, как безмерно крута РККЭ и какие дураки американцы.
Их-то мы видим.
Про то что американцы дураки - это Вы только что придумали?
У Вас вообще с психикой все достаточно прикольно - готовы встать грудью на защиту американцев даже против тех, кто с ними нормально сотрудничает и кто знаком с ними намного больше Вас.
В связи с этим риторический вопрос - неужели Вы подозреваете, что с человеком который имеет такую неустойчивую психику как у Вас, кто-то поделится серьезной инфой? :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.02.2010 22:40:15
Лев, надоело. Вы постоянно твердите, как крута "Энергия" и как плохи американцы. Но слова ваши резко расходятся с наблюдаемой картиной. Задумайтесь сами о своём восприятии. И как оно смотрится в глазах остальных.
На сегодняшний день мы не знаем ничего, кроме слов ПТК НП и ваших личных выпадов в сторону супостата. Единственный человек, который нам показывает картинки, основанные на догадках и недомолвках, и то, живет за океаном.  
А насчет моего права, вы не переживайте. Я плачу такие налоги в России, что вполне мог бы содержать на них пару читателей из мухосранска.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 22:59:13
ЦитатаЛев, надоело. Вы постоянно твердите, как крута "Энергия" и как плохи американцы.
Во дела! Так именно Вы про это и твердите всегда (с издевкой). И приписываете мне свои слова. Не надоело?
ЦитатаЗадумайтесь сами о своём восприятии. И как оно смотрится в глазах остальных.
Мне это неважно. Хотя бы потому, что я никому не навязываю свое восприятие. В отличии, например, от Вас, который абсолютно необоснованно пытается навязывать окружающим свое ламерское восприятие.
ЦитатаА насчет моего права, вы не переживайте. Я плачу такие налоги в России, что вполне мог бы содержать на них пару читателей из мухосранска.
Да я только рад! :D  Н
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 22:59:34
ЦитатаЛев, надоело. Вы постоянно твердите, как крута "Энергия" и как плохи американцы.
Во дела! Так именно Вы про это и твердите всегда (с издевкой). И приписываете мне свои слова. Не надоело?
ЦитатаЗадумайтесь сами о своём восприятии. И как оно смотрится в глазах остальных.
Мне это неважно. Хотя бы потому, что я никому не навязываю свое восприятие. В отличии, например, от Вас, который абсолютно необоснованно пытается навязывать окружающим свое ламерское восприятие.
ЦитатаА насчет моего права, вы не переживайте. Я плачу такие налоги в России, что вполне мог бы содержать на них пару читателей из мухосранска.
Да я только рад! :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.02.2010 23:04:26
Лев, гм. даже и не знаю что сказать. Вы свой аккаунт никому не оставляли? :wink:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 03.02.2010 23:13:56
ЦитатаЛев, гм. даже и не знаю что сказать. Вы свой аккаунт никому не оставляли? :wink:
Ну, не знаете что сказать - так и не говорите ничего... :D
ЦитатаВы свой аккаунт никому не оставляли?
Да нет, это я :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 04.02.2010 12:04:32
Лев всячески продолжает подтверждать свой непрофессионализм :( .

ЦитатаТак, давайте уймем страсти и поговорим объективно.

Попробуем.

Цитата1. Запуск Союза в РЕАЛЬНОСТИ возможен только по траектории облета (а ля-типун мне - аполо-13).

Я бы всё же предпочёл Зонд-7, пожалуй.

Почему в реальности невозможен выход на окололунную на Союзе? Я понимаю, облёт без выхода гораздо проще - его и сейчас можно года за три сделать, были бы деньги.

С другой стороны, выход на окололунную гораздо полезнее. Всё же какая-никакая доставка людей в окрестности Луны - с возможностью там продолжительное время находиться - и возвращение их обратно.

То, что этого в реальности вряд ли будет - пожалуй, потому что на дворе 21 век; вряд ли кто найдётся, кто вложит деньги в Союз, но не вложит во что-то более современное.

Цитата2.  Смысл такового запуска - некоторый флаговтык (слабенький) + возить туристов за суперденьги+отладка некоторых технологий для будущих проектов.

На особые суперденьги не рассчитывайте. Полёт на МКС сейчас около 35 миллионов - ну вот, миллионов за 80 турист ещё согласится к Луне слетать - в облёт - а больше не получится. А за 80 не получается предложить услугу.

Цитата3. В наш прагматический век НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА, даже если это возможно, организовывать многопусковыми схемами доставку гомо сапиенса на Луну - ибо эти схемы не имеют перспективы развития в виде долговременной лунной базы (ДЛБ).

Тут, по-моему, путаются разные понятия.

Если две схемы решают одну и ту же задачу (доставку человека на окололунную орбиту и обратно), и схема А существенно дешевле схемы Б - то у схемы А возникает существенное преимущество. Можно, конечно, говорить о сравнительной безопасности, качестве и т.п. - и это важно, и влияет на результат - но стоимость тоже важна.

Далее, многопусковые схемы могут быть не только дешевле, но и безопаснее однопусковых. Например, можно продолжать выводить КК в космос на проверенной семёрке. А стыковка не представляет такой сложности, как в 60-е.

И перспективы развития тут вполне есть. Требования полётов Земля-околоземная орбита-Земля существенно другие, чем околоземная орбита-Луна-Земля. Во втором случае, например, гораздо важнее радиационные аспекты, пребывание в течение дней в удобном объёме и т.п. А в первом - в первую очередь безопасность при возвращении. Многопусковые схемы позволяют достичь принципиально большей гибкости, разве не так?

ЦитатаИзвините - все остальное меньшее, чем ДЛБ, уже было достигнуто.

С вами не согласятся учёные. С их точки зрения, Луна - сплошная терра инкогнита. Если даже лавовые пещеры обнаруживаем после 40-летней годовщины высадки, и довольно случайно.

На Луне ещё много дел по первичному исследованию.

ЦитатаСоюзы же, хоть десятком Протонов, может как-то и доставят флаговтыкателя, но уж лучше государство доларами ТЭЦ обогревать Москву будет. - Времена, когда такие программы становились НАЦИОНАЛЬНЫМИ - прошли навсегда - увы...

Тут, пожалуй, соглашусь - трудно представить сегодня национальную программу возвращения на Луну ради самого возвращения, по крайней мере в США или России.

ЦитатаВыводы:
1.  Полеты туристов на Союзе с облетом Луны и промежуточной стоянкой на МКС -на основе самоокупаемости.

Это хороший вариант. Особенно если государство вначале вложится в разработку собственно технологии - то есть, лунный Союз, водородный разгонник, носители с нужной ПН, отработанная схема полёта. Тогда туристам, безусловно, будет куда проще.

Цитата2. Разработка лунной программы с новыми носителями и кораблями ПЕРСПЕКТИВНОГО характера, с последующей постройкой ДЛБ.

Тоже отличная вещь. Правда, наверняка значительно более дорогая, чем доработки того, что есть - но и с большим выходом, а кроме того, не такая уж дорогая по абсолютной величине.

ЦитатаНу, как гимнастика для умов, можно, конечно, поиграть в тему - сколько надо Протонов, чтобы доставить Джемини на орбиту Марса со смертником-карликом в состоянии летаргии и пробуждением уже на орбите Марса для посадки и втыкания флага под гимн...

Зря иронизируете. Анализ вариантов никому ещё не вредил...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: fan2fan от 04.02.2010 12:46:24
Вопрос не про Союз, а про "союзообразный" Шэньчжоу. У него ведь вроде бы орбитальный блок отстыковываемый ? Сколько может в таком случае весить "зондообразный" Шэньчжоу для Луны (без ОБ и в усиленной термоизоляции для возвращения) и можно ли его будет пускать на облет на "Великом походе 5" (в версии Хэви, т.е. CZ-5-504) ?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 04.02.2010 06:18:54
ЦитатаВопрос не про Союз, а про "союзообразный" Шэньчжоу. У него ведь вроде бы орбитальный блок отстыковываемый ? Сколько может в таком случае весить "зондообразный" Шэньчжоу для Луны (без ОБ и в усиленной термоизоляции для возвращения) и можно ли его будет пускать на облет на "Великом походе 5" (в версии Хэви, т.е. CZ-5-504) ?
Про Шэньчжоу и Лунные планы Китая была отдельная тема :!:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: fan2fan от 04.02.2010 13:46:23
Упс. Какие темы имеются в виду, эти ? -

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4220&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2270&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7557&postdays=0&postorder=asc&start=90
 
Тогда для топичности надо повернуть вопрос так: в условиях перспективы облетов Луны китайцами есть ли перспектива для облета Луны на Союзе ?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 04.02.2010 07:04:10
ЦитатаУпс. Какие темы имеются в виду, эти ? -

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4220&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2270&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7557&postdays=0&postorder=asc&start=90
 
Тогда для топичности надо повернуть вопрос так: в условиях перспективы облетов Луны китайцами есть ли перспектива для облета Луны на Союзе ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7557&postdays=0&postorder=asc&start=90
Коммерческая перспектива  для облета Луны на Союзе с 2004 года, увы так и осталась перпективой.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 05.02.2010 16:11:49
Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 05.02.2010 00:12:43
ЦитатаЗато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: fan2fan от 05.02.2010 11:57:00
Ламерский вопрос: а "недолет к Луне" возможен ? Не облет, а полет по очень вытянутой орбите в ее сторону (но так, чтобы гравитация к Луне не затянула, конечно :-)). Он проще или сложнее, чем облет ? На сколько можно приблизиться без опаски ? Если возможен такой полет, то как туристический ИМХО он ничем не хуже облета...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 05.02.2010 18:12:49
ЦитатаЛамерский вопрос: а "недолет к Луне" возможен ? Не облет, а полет по очень вытянутой орбите в ее сторону (но так, чтобы гравитация к Луне не затянула, конечно :-)). Он проще или сложнее, чем облет ? На сколько можно приблизиться без опаски ? Если возможен такой полет, то как туристический ИМХО он ничем не хуже облета...
Нет смысла - при такой дальности (высоте апогея) разница в необходимой скорости мизерная. На вскидку - порядка 30-50 м/с (1-1,5%).
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 05.02.2010 20:12:50
Прикол совсем в другом. Прикол в том, что у России и США принципиально разные ситуации.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 05.02.2010 20:16:56
Цитата
ЦитатаЗато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:
Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 06.02.2010 07:43:04
Цитата
ЦитатаЗато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:

Безусловно, теплозащиту СА нужно было увеличивать - это делать приходится при любом сценарии полётов Союза к Луне.

Фрегат, известно, что надо было делать заново?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 06.02.2010 07:44:03
Цитата
Цитата
ЦитатаЗато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:
Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.

В 90-е годы в Штатах была схема возвращения на Луну дешевле, чем за 3 млрд.

Не надо плохо думать о воображении американцев. Они много чего себе представить могут.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 05.02.2010 22:47:27
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЗато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:
Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.

В 90-е годы в Штатах была схема возвращения на Луну дешевле, чем за 3 млрд. Одно дело - схема. Другое дело - реализация схемы в железе.
Также: Я как и многие другие с американцами постоянно работаем и здесь и у них. Ваши намеки что кто-то считает их идиотами - как минимум оскорбительны. Я пока никак не реагирую - но если намеки с Вашей стороны будут продолжаться - я как минимум потребую от Вас  извинения в очень резкой форме.
Пока делаю скидку на то, что Вы не специалист и вообще не в теме.

Не надо плохо думать о воображении американцев. Они много чего себе представить могут.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 05.02.2010 22:51:02
Цитатаavmich пишет:
 
Цитата
Цитата
ЦитатаЗато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:
Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.
ЦитатаНе надо плохо думать о воображении американцев. Они много чего себе представить могут.
Я как и многие другие с американцами постоянно работаем и здесь и у них. Ваши намеки что кто-то считает их идиотами - как минимум оскорбительны. Я пока никак не реагирую - но если намеки с Вашей стороны будут продолжаться - я как минимум потребую от Вас  извинения в очень резкой форме.
Пока делаю скидку на то, что Вы не специалист и вообще не в теме.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Ну-и-ну от 06.02.2010 06:04:59
ЦитатаФрегат, известно, что надо было делать заново?
Я не Фрегат, но предположу, что в "Лунно-облётном Союзе" в какой-то степени менять надо СУС (и алгоритмы, и запасы топлива), СЖО, ТЗП, систему связи, систему ориентации и пульт космонавта.

Если масса "заправленного" СА сильно вырастет в результате - надо менять ДМП, парашютную систему и САС (при аварии РН нам надо спасать заправленный СА).

К разгоннику как минимум надо привинтить ССВП и кусок Курса.

PS: Если бы я был потенциальным "лунно-облётным туристом", я бы на первый полёт этого билетов не брал. Ибо.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 05.02.2010 23:14:28
Цитата
ЦитатаФрегат, известно, что надо было делать заново?
Я не Фрегат, но предположу, что в "Лунно-облётном Союзе" в какой-то степени менять надо СУС (и алгоритмы, и запасы топлива), СЖО, ТЗП, систему связи, систему ориентации и пульт космонавта.

Если масса "заправленного" СА сильно вырастет в результате - надо менять ДМП, парашютную систему и САС (при аварии РН нам надо спасать заправленный СА).

К разгоннику как минимум надо привинтить ССВП и кусок Курса.

PS: Если бы я был потенциальным "лунно-облётным туристом", я бы на первый полёт этого билетов не брал. Ибо.
Добавляется 200 кг ТЗП и 120 кг других систем и заправок СОЖ. Эта добавочная масса компенсируется за счет уменьшения ПН (50 кг вместо 150 кг) и уменьшением массы систем за счет новой элементной базы.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 05.02.2010 22:55:56
ЦитатаНу-и-ну пишет:
 Вопрос достаточно подробно просчитывался при Севастьянове. Укладывались по массам вполне.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 06.02.2010 12:26:42
ЦитатаLev пишет:
 
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЗато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.
РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:
Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.
ЦитатаНе надо плохо думать о воображении американцев. Они много чего себе представить могут.
Я как и многие другие с американцами постоянно работаем и здесь и у них. Ваши намеки что кто-то считает их идиотами - как минимум оскорбительны. Я пока никак не реагирую - но если намеки с Вашей стороны будут продолжаться - я как минимум потребую от Вас  извинения в очень резкой форме.
Пока делаю скидку на то, что Вы не специалист и вообще не в теме.

Лев, здесь не детский сад :) . Я привожу Ваши цитаты, которые свидетельствуют о Вашей неинформированности. То, что вы не понимаете русского языка, не оправдывает Вас на этом форуме.

Я прощаю Вам пока что сложности с восприятием, как представителю старой школы, которому сложно принимать новые для себя знания.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 06.02.2010 12:37:57
Цитата
ЦитатаФрегат, известно, что надо было делать заново?
Я не Фрегат, но предположу, что в "Лунно-облётном Союзе" в какой-то степени менять надо СУС (и алгоритмы, и запасы топлива), СЖО, ТЗП, систему связи, систему ориентации и пульт космонавта.

Если масса "заправленного" СА сильно вырастет в результате - надо менять ДМП, парашютную систему и САС (при аварии РН нам надо спасать заправленный СА).

К разгоннику как минимум надо привинтить ССВП и кусок Курса.

PS: Если бы я был потенциальным "лунно-облётным туристом", я бы на первый полёт этого билетов не брал. Ибо.

То, что менять кое-что будет надо, с этим вроде все согласны.

Теплозащита для СА - безусловно. Далее, обычно называют другую систему связи, другую систему навигации, запасы СЖО. В Вашем списке есть ещё изменения, но изменения в пульте космонавта и системе ориентации, мне кажется, невелики.

Многие пункты решаются дополнительным БО, который закреплён на РБ ДМ и позволяет стыковаться лунному Союзу с РБ.

Быстрая оценка масс. При УИ 3500 м/с и потребной ХС 3200 м/с отношение масс - 2,5. Если КК Союз весит 7,2 тонны, БО - 1,2 тонны, сухой РБ ДМ на орбите - 2,5 тонны, то потребная заправка - 16.4 тонн. Примерно вписывается как в Протон, так и в параметры РБ.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 00:33:22
Какте-то вы злые тут. Тема то, не совсем про то что вы обсуждали выше, скандалы и т.д.

Быть может об этом говорилось выше, но я скажу (напишу). Полёта на Луну не будет до тех пор пока это не станет выгодным. Миссии американцев и не состоявшиеся старты СССР двигались политической и идеологической силой. На сегодня такой силы нет, отпала надобность. Выгоды от полёта на Луну, тем более. Для чего? Для того что бы накопать там грунта и запулить его на Землю или создать там военную базу? Не пойму. Хоть я и состоял некогда в группе разработчиков  лунного городка, с прискорбием осознаю что людям сегодня не до Луны. Такое себе моё вступление.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:39:29
Говорилось. Но это касается скорее постоянного пребывания.
Какая экономическая цель у полёта Кассини?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 00:50:10
На Кассини скинулись. А миссия на Луну принципиально, почему-то, является задачей лидирующих держав. Такое себе самоутверждение.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 00:54:21
Что значит - скинулись? Гюйгенс - попутный груз. В стоимости запуска и строительстве самого КА Кассини, ЕКА участия не принимало. ЕМНИП.
Какое самоутверждение? В чём?
Самоутверждение - это когда в шведской деревне на несколько тысяч человек - два бассейна и крытый каток.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 00:59:30
База на Луне эквивалент  бассейну в швецкой деревне, только в планетарном масштабе.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:01:40
Ну, расскажите это жителям деревни, в которой нет бассейна.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 01:09:40
Не хотелось бы разочаровыватся в форуме. Но по моему я знаю почему у Вас так много сообщений. Пустые сообщение не нисущие хоть какого-то смысла не считаю нужным читать, а Вы как в чате. От этого флуд. Если Вы решили со мной дискутировать, то давайте пользоватся аргументами, а не играть словами.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:17:33
Я вам привожу аргументы. а вы в ответ - демагогию.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 01:22:16
ЦитатаНу, расскажите это жителям деревни, в которой нет бассейна.
Сильный аргумент. Я с Вами демагогие не занимаюсь. Просто увидев Вашу манеру общения, попытался общатся с Вами в виде диалога. И сейчас Вы устраиваете болталогию.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:24:53
Знаете фразу высоцкого про ракеты и Енисей?
Может, вы лично, предпочтёте обойтись без бассейна. Но абсолютное большинство выберет бассейн. И ни копейки не даст на вашу лунную мечту. Почему вы хотите чтобы платили все?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 01:35:37
1.У меня море в ста метрах от дома, я в бассеинах не нуждаюсь.
2. С чего Вы взяли что это моя мечта? Пускай тогда, - цель. Мечьают самодуры.
3. Если вы хоть немного знакомы с мировой экономикой, последний вопрос отпадёт сам собой.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2010 01:37:22
Опять демагогия.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Vimanik от 08.02.2010 02:12:33
Какой вопрос, такой ответ. Не я же прилетел к Вам что бы в сообщении адресованом мне вопросик поставить.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 08.02.2010 00:19:31
Извинясь за задержку с ответами на поставленные вопросы по поводу облёта Луны Союзом.
Порылся в архивах и нашел вот что:
(http://i.space.com/images/050810_dse_direct_02.jpg)
Рис. 1 "Прямой" облёт Луны.  
(http://i.space.com/images/050810_dse_iss_02.jpg)
Рис. 2  Облёт Луны с промежуточной экспедицией на МКС.
(http://www.kp.ru/upimg/photo/25892.jpg)
Рис. 3  "Лунный экспресс" с немаленьким Mission Module
New Space 2006 Conference (http://www.constellationservices.com/Lunar_ExpressSM_system_brief_NewSpace2006_20_July_2006.pdf)
(http://s55.radikal.ru/i148/1002/04/21913c511eb1.jpg)
Рис. 4 Вариации на тему - миссия в точку Лагранжа L1
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 08.02.2010 22:06:08
ЦитатаОпять демагогия.
Демагогмия у Вас. Это понятно - никаких рассчетов, даже приблизительных. :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2010 00:27:12
Лев, а что там можно посчитать? Фантазии автора?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 10.02.2010 01:22:41
Из экслюзивного интервью Н.Н. Севастьянова журналу НК (Июль 2006 года)
"РКК Энергия: концепция развития российской пилотируемой космонавтики:"
(http://s42.radikal.ru/i096/1002/28/6c0dd0fd38ec.jpg)
Ну как, числа по этой миссии кого-то интересуют :?:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 10.02.2010 19:03:02
По-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 10.02.2010 02:12:06
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: саша от 10.02.2010 21:20:42
ЦитатаНу как, числа по этой миссии кого-то интересуют :?:
топливо на лишнюю стыковку союза разве что
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 10.02.2010 21:34:21
Цитата
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:
ИМХО суть вопроса лежит в другой плоскости, а именно - где ракета для ЛОК? Имеющиеся средства выведения для Луны непригодены. Так что вопрос не в ЛОК - вопрос в РН и отлетных РБ.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: ronatu от 11.02.2010 04:39:25
Цитата
Цитата
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:
ИМХО суть вопроса лежит в другой плоскости, а именно - где ракета для ЛОК? Имеющиеся средства выведения для Луны непригодены. Так что вопрос не в ЛОК - вопрос в РН и отлетных РБ.


Цитата...Нижний вариант - удлиннение ПхО позволяет разместить в негерметичном объеме между днищем СА и ПАО допорлнительные емкости с топливом, водой и кислородом, в зависимости от конкретной миссии - лунный вариант.
При этом  САС трогать не надо - а значит все можно сделать дешево и быстро.
Для треьего варианта оптимально используются возможности Союз 2-1б - дополнительная тонна. Карапь весит уже не менее 8 тонн.
(http://s004.radikal.ru/i205/1002/6e/92d0f0fdf5f9.jpg) (http://www.radikal.ru)

К ПАО вкрячиваем Фрегат для старта с ОИСЛ к Земле - все, ЛОК готов
Можно вкрячить Фрегат-СБ - не вопрос
Пардон, не нашел картинки Союз-Фрегат с длинным ПхО.
(http://s006.radikal.ru/i214/1002/24/e4169be28206.jpg) (http://www.radikal.ru)


Союз-2-1б? :wink:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 10.02.2010 21:42:47
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:
ИМХО суть вопроса лежит в другой плоскости, а именно - где ракета для ЛОК? Имеющиеся средства выведения для Луны непригодены. Так что вопрос не в ЛОК - вопрос в РН и отлетных РБ.

Союз-2? :wink:
Русь-М
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: ronatu от 11.02.2010 04:50:48
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:
ИМХО суть вопроса лежит в другой плоскости, а именно - где ракета для ЛОК? Имеющиеся средства выведения для Луны непригодены. Так что вопрос не в ЛОК - вопрос в РН и отлетных РБ.

Союз-2? :wink:
Русь-М

Союз-2-1б? :wink:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 11.02.2010 07:51:06
Цитата
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:

Не, Фрегат, не так понял :) . Я и не говорю, что там есть упоминание о деньгах. Просто ты спросил, приводить ли числа, а я ответил, что если бы там были числа о деньгах, тогда да, а поскольку их там нет...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 11.02.2010 07:54:45
Цитата
Цитата
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:
ИМХО суть вопроса лежит в другой плоскости, а именно - где ракета для ЛОК? Имеющиеся средства выведения для Луны непригодены. Так что вопрос не в ЛОК - вопрос в РН и отлетных РБ.

В том смысле, что в двупуск лететь на окололунную орбиту существующими сегодня средствами не получается - а в трёхпуск сильно дорого, да и менее удобно.

Те картинки о Союзе с Фрегатом - всё вполне логично, но опять же, на сегодня требует трёхпуска. Двупуском можно - без водорода - только в облёт Луны отправляться, а это значительно менее интересно.

В общем, расклад вроде бы совершенно ясен...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 10.02.2010 21:07:14
Эксклюзивное интервью в рамках программы "Голоса России" "Космическая среда" дал глава
Федерального космического агентства РФ Анатолий Перминов.
С Анатолием Перминовым беседовала Мария Кулаковская  10/02/2010
Анатолий Перминов: На Марс меньше чем за год - Голос России (http://rus.ruvr.ru/2010/02/10/4303755.html)
ЦитатаАнатолий Николаевич, когда состоится первый запуск ракеты-носителя "Союз-2" по программе МКС?

- Видите ли, это более надежные двигатели. Их модификация - более надежная современная система управления.
Да мы готовы хоть в ближайшее время запустить. Надо связать наши программы с порядком финансирования.
Несколько дороже это становится. Поэтому тут надо индекс  надежности, индекс финансирования.
И вот  они должны быть совмещены. Поэтому, как только мы это проработаем, я думаю, в этом году этот
вопрос будет окончательно определен. Но то, что мы стремимся к этому, это однозначно.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: zxcvbnm от 12.02.2010 20:48:14
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПо-моему, СНН не приводил числа о деньгах. А по массам и так понятно. Лень лезть в НК проверять.
Avmich, а где я говорил что в статье СНН есть упоминание о деньгах или о параметрах миссии :?:
ИМХО суть вопроса лежит в другой плоскости, а именно - где ракета для ЛОК? Имеющиеся средства выведения для Луны непригодены. Так что вопрос не в ЛОК - вопрос в РН и отлетных РБ.

В том смысле, что в двупуск лететь на окололунную орбиту существующими сегодня средствами не получается - а в трёхпуск сильно дорого, да и менее удобно.

Те картинки о Союзе с Фрегатом - всё вполне логично, но опять же, на сегодня требует трёхпуска. Двупуском можно - без водорода - только в облёт Луны отправляться, а это значительно менее интересно.

В общем, расклад вроде бы совершенно ясен...
Вы занимаетесь демагогией и пидоризмом. Уж извините так оно и есть.
Двупуск пилотируемого корабля на Луну - Вы все видите. Мое ИМХО - так делать плохо. ПК должен лететь в однопуск.
Советую - вместо злобы подумайтео реальности.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: m-s Gelezniak от 12.02.2010 20:36:31
:? Торчат уши и кисточка хвоста 8)  :lol:  :roll:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: zxcvbnm от 12.02.2010 21:39:41
Цитата:? Торчат уши и кисточка хвоста 8)  :lol:  :roll:
Не вижу ни ушей ни кисточки зхвоста. Объясните.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Frontm от 12.02.2010 22:15:09
Птицу видно по помёту :D
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Андрей Викторович Гагарин от 12.02.2010 19:29:25
Безусловно!
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 16.02.2010 22:01:41
Участие КК Союз в перспективных Лунных миссиях обсуждалось здесь - и это начиная с 2004 года :!:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1128&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 17.02.2010 01:35:22
ЦитатаОблет Луны
• Разработаны предложения по реализации облета Луны с использованием
модернизированного корабля «Союз» и разгонного блока ДМ.
ГОДОВОЙ ОТЧЁТ ОТКРЫТОГО АКЦИОНЕРНОГО ОБЩЕСТВА «РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКАЯ КОРПОРАЦИЯ
«ЭНЕРГИЯ» имени С.П. КОРОЛЕВА» за 2005 год.  :idea:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 18.02.2010 12:24:31
ЦитатаУчастие КК Союз в перспективных Лунных миссиях обсуждалось здесь - и это начиная с 2004 года :!:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1128&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

На Авиабазе этот вопрос обсуждался с 2001 года. То есть, и на Абазе, и на ФНК - с момента создания площадок для обсуждения. Уверен, в РККЭ этот вопрос никуда не девался с 50-х годов.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 18.02.2010 22:23:06
Цитата
ЦитатаУчастие КК Союз в перспективных Лунных миссиях обсуждалось здесь - и это начиная с 2004 года :!:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1128&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

На Авиабазе этот вопрос обсуждался с 2001 года. То есть, и на Абазе, и на ФНК - с момента создания площадок для обсуждения. Уверен, в РККЭ этот вопрос никуда не девался с 50-х годов.
На самом деле, все зависит от возможностей РН и РБ. Теоретически можно летать куда угодно даже на керосине - могу показать 40-пусковую схему к Марсу на Протонах :D
ИМХО для  продвижения дальше ОИСЗ ключевой элемент - РН более 35 тонн+ водородный РБ.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 18.02.2010 21:48:15
Безусловно. Без 35-тонной РН и КРБ (желательно до ОИСЛ) - никак.

Однако проблема лунного Союза упирается не столько в сам Союз-Л, сколько в достойный его лендер. Ибо сделать Союз-Л, помещающийся в двухпуск 10+35 т можно, а вот поместить в те же рамки нормальный лендер - уже нельзя :( Максимум - табуретку для флаговтыка. Для более-менее продолжительной работы хотя бы 2 людей, с учетом доворота орбиты надо уже порядка 70 т на ЛЕО, т.е. 50-тонный РБ.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 18.02.2010 22:56:21
ЦитатаБезусловно. Без 35-тонной РН и КРБ (желательно до ОИСЛ) - никак.

Однако проблема лунного Союза упирается не столько в сам Союз-Л, сколько в достойный его лендер. Ибо сделать Союз-Л, помещающийся в двухпуск 10+35 т можно, а вот поместить в те же рамки нормальный лендер - уже нельзя :( Максимум - табуретку для флаговтыка. Для более-менее продолжительной работы хотя бы 2 людей, с учетом доворота орбиты надо уже порядка 70 т на ЛЕО, т.е. 50-тонный РБ.
ИМХО не вижу двухпуск Союза на ОИСЛ. ЛОК (может Союз) должен пускаться на ОИСЛ только в однопуск. Другие варианты - ИМХО профанация.
Я вижу только трехпуск: однопуск для ЛОК плюс двупуск для лендера
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 18.02.2010 22:01:44
Значит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 18.02.2010 23:18:29
ЦитатаЗначит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.
50-60 тонник - для тяжелого ПТКНП. ЛОК Союз на ОИСЛ  можно впихнуть в 35-тонник при наличии вменяемого РБ
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 18.02.2010 22:20:11
Хотя, если получится сделать 35-тонный КРБ с СБ, то поначалу можно будет летать в 4-хпуск с 13-тонным лендером. В экваториальный и приполярные районы, в т.ч. на обратную сторону. Лет на 5 хватит.

А дальше уж что-нибудь придумать с 50-тонником или каким-то иным способом доставки тяжелого лендера.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 18.02.2010 22:22:25
Цитата
ЦитатаЗначит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.
50-60 тонник - для тяжелого ПТКНП. ЛОК Союз на ОИСЛ  можно впихнуть в 35-тонник при наличии вменяемого РБ
ЛОК-то можно впихнуть без проблем. А вот лендер на 35-тоннике даже двухпуском - куцый получается.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 18.02.2010 23:28:40
Цитата
Цитата
ЦитатаЗначит минимальным условием становится наличие 50-тонника. И 35-тонник становится вообще непричем.
50-60 тонник - для тяжелого ПТКНП. ЛОК Союз на ОИСЛ  можно впихнуть в 35-тонник при наличии вменяемого РБ
ЛОК-то можно впихнуть без проблем. А вот лендер на 35-тоннике даже двухпуском - куцый получается.
А 35-тонник - вообще куцая схема. Но - трехпуск.
При этом если  делать ЛОС - даже при 35-тоннике можно высаживаться где и когда угодно, почти... (ИМХО)
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2010 23:34:11
Сборный дозаправляемый лэндер с много-многоразовой взлетной ступенью.
А то и одноступенчатый, со сбрасываемыми баками.

Да, высадка обеспечивается несколькими пусками, зато это не высадка, а песня! :mrgreen:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2010 23:36:37
Вариант - лендер маленький, но в район высадки забаговременно десантируется всякое дополнительное оборудование, несколькими пусками тож.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 18.02.2010 23:41:30
ЦитатаВариант - лендер маленький, но в район высадки забаговременно десантируется всякое дополнительное оборудование, несколькими пусками тож.
Вариантов на самом деле много. ИМХО мне интересен только один подвид вариантов - однопуск ЛОК.
Все остальное с лендерами и количествами пусков зависит только от желания.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: serb от 19.02.2010 02:08:48
ЦитатаБезусловно. Без 35-тонной РН и КРБ (желательно до ОИСЛ) - никак.

Однако проблема лунного Союза упирается не столько в сам Союз-Л, сколько в достойный его лендер. Ибо сделать Союз-Л, помещающийся в двухпуск 10+35 т можно, а вот поместить в те же рамки нормальный лендер - уже нельзя :( Максимум - табуретку для флаговтыка. Для более-менее продолжительной работы хотя бы 2 людей, с учетом доворота орбиты надо уже порядка 70 т на ЛЕО, т.е. 50-тонный РБ.

Ну, в принципе, на "Союз" и однопуска 35-тонника хватит. Доделка СА+БО - порядка 400 кг (проскакивала инфа где-то), баки под 6 т топлива дополнительно - ещё грубо 600. Итого сухая масса порядка 7200. Тащить надо 14400, сухой вес РБ 3700 - итого  порядка 18.1 тонн сухой массы, 36.2 тонн на ОИСЗ. Если использовать "Фрегат" - порядка 40 тонн надо.

А лэндер можно и простейший делать - если предварительно плюхвать в район микро-базу с гермообъёмом и достаточным запасом расходников и оборудования на той же посадочной ступени. Да и лэндер можем "через бесконечность" пускать.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Fed от 19.02.2010 17:51:04
Ребят, я как-то выпал в последнее время из темы, что там с энергией в грузовом варианте сейчас происходит (если вообще)?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Андрей Викторович Гагарин от 19.02.2010 17:37:09
Тащить за собой модуль для высадки на Луну, считаю, нет ни какого смысла. Необходимо  на первом этапе создать на орбите Луны базу, станцию (перевалочную базу) с посадочным модулем, естественно многоразовым, на втором этапе на поверхности соответственно тоже небольшую базу. Всё это можно сделать в автоматическом режиме. Вопрос только в том какими силами и, какими носителями. А для доставки на орбиту Луны людей, лучше чем «Союз» в современной космонавтике ни чего не существует. Время флаговтыков прошло в 1969 году.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: serb от 19.02.2010 22:32:07
А Вы уверены, что многоразовый лэндер окупится?
Цена килограмма на орбите - порядка 3К баксов минимум. Цена килограмма на орбите Луны - порядка 15К. Доставить лэндер класса Аполло ЛМ - ок. 220 миллионов.

Аналогичный по функционалу лэндер цикла "Взлёт-посадка" будет весить "всухую" ок. 5 тонн минимум (сухая масса взлётной и посадочной ступеней Аполло). Для цикла "Взлёт-посадка" надо ок. 13.5 тонн топлива. повезёте Вы его в грузовике собственной сухой массой  тонны 3-4, ну пусть 3.5. Итого на каждый рейс Вам надо доставлять на 2.5 тонны больше, т.е. тратить каждый раз порядка 40 миллионов дополнительно. Это по российскому ценнику и не считая работ по дозаправке и амортизации лэндера. На круг лямов 60 дополнительных затрат получится.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lev от 19.02.2010 21:43:32
ЦитатаА Вы уверены, что многоразовый лэндер окупится?
Цена килограмма на орбите - порядка 3К баксов минимум. Цена килограмма на орбите Луны - порядка 15К. Доставить лэндер класса Аполло ЛМ - ок. 220 миллионов.

Аналогичный по функционалу лэндер цикла "Взлёт-посадка" будет весить "всухую" ок. 5 тонн минимум (сухая масса взлётной и посадочной ступеней Аполло). Для цикла "Взлёт-посадка" надо ок. 13.5 тонн топлива. повезёте Вы его в грузовике собственной сухой массой  тонны 3-4, ну пусть 3.5. Итого на каждый рейс Вам надо доставлять на 2.5 тонны больше, т.е. тратить каждый раз порядка 40 миллионов дополнительно. Это по российскому ценнику и не считая работ по дозаправке и амортизации лэндера. На круг лямов 60 дополнительных затрат получится.
Тут есть некий промежуточный вариант.
Например, если предположить наличие ЛОС то взлетная ступень лендера в любом случае прибывает на ЛОС. Возникают варианты, при которых можно сделать эту ступень многоразовой. Т.е. с Земли для каждой новой высадки доставлюются только посадочные ступени.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 19.02.2010 21:31:22
ЛОС сама по себе уже накладывает ограничения на точки высадки - доворот наклонения орбиты до 90 градусов, так что она ничего не экономит по сути.
И вообще, ЛОС - еще более отдаленная перспектива, чем 50-тонник и ППТС. Так что Союз-Л до нее просто не доживет.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 20.02.2010 08:49:36
Однопуск удобнее, и при оживлённом расписании перелётов даже выгоднее - потом. Сейчас, к сожалению, приходится в первую очередь учитывать вероятности появления РН соответствующей грузоподъёмности. Известно, что разработка более тяжёлой РН стоит больше, поэтому и приходится рассматривать многопуски.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 20.02.2010 08:51:32
ЦитатаХотя, если получится сделать 35-тонный КРБ с СБ, то поначалу можно будет летать в 4-хпуск с 13-тонным лендером.

Что-то непонятно. Это четырёхпуск 35-тонника с 13-тонным лендером? То ли лендер маловат, то ли это без водорода...
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 23:18:25
ЦитатаЛОС сама по себе уже накладывает ограничения на точки высадки - доворот наклонения орбиты до 90 градусов, так что она ничего не экономит по сути.
И вообще, ЛОС - еще более отдаленная перспектива, чем 50-тонник и ППТС. Так что Союз-Л до нее просто не доживет.
Чем ЛОС в этом плане отличается от "аполлоновской" схемы?
Где КМ по сути и был такой временной ЛОСью?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 20.02.2010 10:49:39
Цитата
ЦитатаХотя, если получится сделать 35-тонный КРБ с СБ, то поначалу можно будет летать в 4-хпуск с 13-тонным лендером.

Что-то непонятно. Это четырёхпуск 35-тонника с 13-тонным лендером?
Да.
13 т лендер + 35 т РБ.
13 т ЛОК + 35 т РБ (реально - ЛОК будет меньше и потребует меньшего РБ, но все равно 35-тонник как бы есть)
Запуски в таком порядке.

ЦитатаТо ли лендер маловат, то ли это без водорода...
С водородом, до самой Луны. Т.е. тот самый КРБ со сбрасываемым баком, который выводит связку на ЛЛО.
А в том и дело, что лендер даже с таким водородом получается маловат.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.02.2010 12:25:02
ЦитатаС водородом, до самой Луны. Т.е. тот самый КРБ со сбрасываемым баком, который выводит связку на ЛЛО.
А в том и дело, что лендер даже с таким водородом получается маловат.

Правда, этот КРБ рассчитан на 55-60-тонник.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 20.02.2010 12:49:12
Да ну в принципе ничего особо не мешает сделать такой же для 35-тонника. Взять за основу тот же Ястреб и навесить на него СБ, например, чтоб не плодить лишние сущности и использовать "существующий задел".
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 22.02.2010 21:54:58
Цитата
ЦитатаС водородом, до самой Луны. Т.е. тот самый КРБ со сбрасываемым баком, который выводит связку на ЛЛО.
А в том и дело, что лендер даже с таким водородом получается маловат.

Правда, этот КРБ рассчитан на 55-60-тонник.
Глянул щас кой-чего...
Тот КРБ рассчитан на однопуск 60-тонником ПТК или лендера. Ястреб с СБ. Заправленная масса у него 43,5 т. Так вот если его запускать 35-тонником, то он сам себя довыведет на опорную орбиту встречи с Союзом-Л или лендером и после этого закинет на ЛЛО до 15 т. Ну с резервами - 14 т.
Т.е. никакого другого специального КРБ придумывать не надо, можно этот сразу делать.

14 т для одноступенчатого лендера хватит для посадки и возвращения кабины с 2 космонавтами массой 2,7-2,8 т (а это целых 2 БО Союза). Кроме кабины там Фрегат-СБ + 500 кг на опоры, допплер, аккумуляторы и прочее БРЭО.
В чисто грузовом варианте - до 6 т на поверхности, например модуль базы-времянки.

14 т для Союза-Л хватит на + целый Фрегат, что дает дополнительно более 1000 м/с на доворот орбиты и встречу лендера. Это порядка 30-35 градусов, т.е. произвольная продолжительность высадки в полярных районах выше 60 гр. и приэкваториальных ниже 15 гр. Либо не менее 4,5 суток на поверхности в любой точке другой Луны.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: SpaceR от 23.02.2010 01:59:30
ЦитатаГлянул щас кой-чего...
Тот КРБ рассчитан на однопуск 60-тонником ПТК или лендера. Ястреб с СБ. Заправленная масса у него 43,5 т. Так вот если его запускать 35-тонником, то он сам себя довыведет на опорную орбиту встречи с Союзом-Л или лендером и после этого закинет на ЛЛО до 15 т. Ну с резервами - 14 т.
Т.е. никакого другого специального КРБ придумывать не надо, можно этот сразу делать.

14 т для одноступенчатого лендера хватит для посадки и возвращения кабины с 2 космонавтами массой 2,7-2,8 т (а это целых 2 БО Союза). Кроме кабины там Фрегат-СБ + 500 кг на опоры, допплер, аккумуляторы и прочее БРЭО.
В чисто грузовом варианте - до 6 т на поверхности, например модуль базы-времянки.

14 т для Союза-Л хватит на + целый Фрегат, что дает дополнительно более 1000 м/с на доворот орбиты и встречу лендера. Это порядка 30-35 градусов, т.е. произвольная продолжительность высадки в полярных районах выше 60 гр. и приэкваториальных ниже 15 гр. Либо не менее 4,5 суток на поверхности в любой точке другой Луны.
Опередил, чертяка...  :D

в общем, +1.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 23.02.2010 15:07:29
Если выводить один 35-тонный РБ, а второй - 14-тонный ЛК, то, конечно, получается всего 14 тонн на окололунной, но в два запуска 35-тонника можно на окололунную больше, чем 14 тонн положить.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: fan2fan от 25.02.2010 14:58:07
Ламерский вопрос из серии, "если привязываться к размерности блоков, как их лучше использовать".
 
В общем, исходя из сегодняшних реалий, скажем, блоки по 20 тонн.

Вопрос: не будет ли выгоден ЛК на 20 тонн, с такой же легкой взлетной кабиной как у Аполлона или даже легче (пусть более объемной и долгоживущей - надувной, скажем), но с большой посадочной ступенью, двигатели которой используются для выхода всего комплекса на лунную орбиту и маневров (а не только на посадку). Т.е. некоторое сходство с тем, что предполагалось при полетах Н-1, но маневровая ступень используется как посадочная до самого касания грунта.
 
А ламерское предложение , также "привязываясь к размерности" (если вышесказанное возможно) - аполлоновская схема с использованием существующих одинаковых максимальных носителей, с орбитальной заправкой (т.е. разгонный блок для полетов на Луну нужен новый, заправляемый на НЗО). Чем хорошо: в США это направление (заправка на орбите ) тоже признано перспективным, как я понял из недавних новостей (если осуществить, можно предложить сотрудничество). Также: после отработки технологии возможна перспектива - более тяжелые блоки, когда будет новый носитель. Итого для начала - 5-6 пусков по 20 тонн: сухой разгонник (или частично заправленный), 2-3 заправщика (надо считать, скорее 3, чем 2), ЛК, ЛОК (раз говорят, что Союз с разгонником на обратный путь влезает по весу в 20 тонн)... Перспектива: все то же самое по схеме, но с более тяжелым ПТКНП (и блоками по 35-40 тонн).
 
Для изучения именно Луны такая схема хуже, чем ЛОС, но зато можно не сковываться этой целью (полет к астероиду тоже может стать возможным, на второй стадии особенно). Просто в этом случае - просто не ЛК, а какой-то другой блок (с доп.функцией повышения ресурса Союза)... В общем - на Союзе, если не "по Галактике", но... :-). В целом же, конечно, на первой стадии, с Союзом - дорогостоящий демонстратор технологии (сборка и заправка комплекса на орбите) с престижными попутными задачами в виде Луны и т.д... Но ИМХО можно летать некоторое время и так - пока не наберется большая положительная статистика на новые более тяжелые носители, на ПТКНП на низких орбитах (если будет "МКС-2" какая-нибудь) или еще на что.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Bell от 25.02.2010 19:02:30
ЦитатаЕсли выводить один 35-тонный РБ, а второй - 14-тонный ЛК, то, конечно, получается всего 14 тонн на окололунной, но в два запуска 35-тонника можно на окололунную больше, чем 14 тонн положить.
Авмич, исходя из существующих и проектируемых/планируемых РН, КК, РБ и т.п. - возможно только 14 на 35 т.
Все иное потребует всяких заправок на орбите, хитрых перестыковок, долговременного хранения водорода, нового оборудования и т.д. и т.п. Совсем за другие деньги. И сроки. И вероятность реализации.

А так - да, можно больше 14 т, конечно.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 26.02.2010 15:48:04
Цитата
ЦитатаЕсли выводить один 35-тонный РБ, а второй - 14-тонный ЛК, то, конечно, получается всего 14 тонн на окололунной, но в два запуска 35-тонника можно на окололунную больше, чем 14 тонн положить.
Авмич, исходя из существующих и проектируемых/планируемых РН, КК, РБ и т.п. - возможно только 14 на 35 т.
Все иное потребует всяких заправок на орбите, хитрых перестыковок, долговременного хранения водорода, нового оборудования и т.д. и т.п. Совсем за другие деньги. И сроки. И вероятность реализации.

А так - да, можно больше 14 т, конечно.

Белл, если ты одной ракетой выводишь 35-тонный водородный РБ, а второй - 35-тонный лендер, и стыкуешь их на околоземной орбите, то на окололунной получаешь больше 14 тонн. Без заправок, хитрых перестыковок, долговременного хранения водорода.

Безусловно, новое оборудование нужно - как и в любой схеме полётов к Луне; разве что облёты а-ля Зонд можно практически - и то не совсем - на всём имеющемся сделать. По поводу нового оборудования неплохо бы найти вариант, где этого нового оборудования требуется минимум, а вероятности его разработки - согласно сегодняшним планам Роскоскоса и космофирм - наибольшие.

Вот если ты к 35-тонному водороднику выводишь не 35-тонный лендер, тогда да, тогда на окололунной получится тонн 14. Но это тебе надо либо 35-тонную ракету недогружать, что неясно зачем, либо использовать ракету полегче, что тоже выглядит странно.

Лендер всё равно придётся разрабатывать - и его надо делать под 35-тонную РН, а не под 14-тонную. Это и позволяет иметь на окололунной больше 14 тонн, не разрабатывая заново ничего, кроме 35-тонной РН, 35-тонного водородного РБ и лендера - все они нужны так и так.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.02.2010 10:15:26
ЦитатаБелл, если ты одной ракетой выводишь 35-тонный водородный РБ, а второй - ...
Ну что ж, я рад, что хоть кто-то, хоть спустя столько лет прочитал наконец "Концепцию"... :roll:  :mrgreen:
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 27.02.2010 16:22:33
Цитата
ЦитатаБелл, если ты одной ракетой выводишь 35-тонный водородный РБ, а второй - ...
Ну что ж, я рад, что хоть кто-то, хоть спустя столько лет прочитал наконец "Концепцию"... :roll:  :mrgreen:

Зомби, я Концепцию читал и писал, а эти расчёты делал уже лет десять назад. Что ты хочешь сказать?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2010 12:56:42
Что если уж есть "40-тонник", то почему не использовать для парных запусков?
Правда, к 40-тонному водородному РБ потребуется еще и 20-тонный гидразиновый.

40 LH + 20 Г-н + 20 ПН
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 03.03.2010 15:10:24
На этот вопрос, Зомби, тоже уже отвечали.

Мы рассматриваем спектр возможностей - от "нет денег совсем" до "денег как в 60-е". Когда деньги есть, то понятно, что мы можем и новый многоразовый КК с хорошей аэродинамикой сделать, и многоразовый ЛК, и водородные системы, и всё оптимизировать с запасами.

Когда денег нет, то приходится минимизировать системы, которые нужно делать заново - отсюда схемы полётов на окололунную на Протоне, на Союзе и т.п. В этих схемах приходится учитывать то, что сегодня Союзы выводятся на орбиту на РН Союз - отработанная схема именно такова. Можно выводить на Протонах, и это поднимет доступную массу - скажем, на одном Протоне КК Союз + Фрегат, на другом - КВРБ, после стыковки на околоземной орбите эта связка вполне слетает на окололунную и обратно. Но, во-первых, два Протона дороже одного Протона и одного Союза (РН), во-вторых - более важно - пилотируемые КК Союз на Протонах не летали, и последний раз примеривались достаточно давно. Почувствуй разницу.

С другой стороны, если считать, что сделают, скажем, Ангару для пилотируемых полётов - что было бы неплохо - то, наверное, сделают и 15-тонный КК, ведь по ПТК НП вроде бы работы ведутся. Поэтому приходится схему пересчитывать на "следующий достаточно вероятный" вариант, когда летит на Луну не Союз - а у ПТК НП, при его преимуществах, всё же масса куда побольше союзовской.

Итого, ищутся варианты, которые, при минимальном отклонении от текущей "линии партии" позволили бы добиться "качественного скачка" в виде возможности полёта на окололунную и обратно. Минимальность отклонения позволяет защищать эти варианты как относительно недорогие.

Впрочем, до реально нового, по сравнению с Зондами, железа пока что дойти надо. Везде есть небольшие заделы - но работы ещё невпроворот.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.03.2010 10:51:27
В зависимости "возможностей" от "денег" есть несколько оптимумов.
ЛОС - главный из них "при минимуме денег".
В ЛОСе самый естественный путь вывода к Луне нагрузок, превышающих массу лунного корабля - это стыковка двух ПН от 40-тонника.
Поскольку 40-тонник так или иначе предполагается "серийным" и просто нет смысла "размениваться".

Примерно так.

Конечно, если совсем нет денег, то можно рассмотреть и многопуск на Союзах - Протонах.
Но "это" никаким исследованием/освоением Луны никоим образом являться не может.
Поэтому "смысловая стоимость" таких программ в сравнении с ЛОСом околонулевая.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: MKOLOM от 03.03.2010 09:15:30
avmich
Цитатаво-вторых - более важно - пилотируемые КК Союз на Протонах не летали
Не летали "Союзы", можно запустить "Прогрессы", причём сразу три.
Интересно, что дороже - "Протон" или три РН "Союз"?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: frigate от 03.03.2010 09:42:56
Цитатаavmich
Цитатаво-вторых - более важно - пилотируемые КК Союз на Протонах не летали
Не летали "Союзы", можно запустить "Прогрессы", причём сразу три.
Интересно, что дороже - "Протон" или три РН "Союз"?
1 овца = 4 топорам.
Союз СТ для ГКЦ стоит 71-72 миллиона. Сколько стоит Протон - не знаю.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Dave Bowman от 03.03.2010 21:43:27
ЦитатаВыскажу соображения.
Во первых уменьшить экипаж до 2х человек (а что там большему количеству народа делать?). Это дает больший комфорт для каждого из космонавтов. Плюс экономия массы и места (уменьшается масса СЖО, запаса, еды, воды итд.). Плюс бОльшая безопасность (если грохнутся, то только двое).
С новыми цифровыми системами управления КК и грузоподъемностью ракеты носителя союз 2.1b. Возможно увеличение запаса топлива и запаса ХС соответвенно, до уровня достаточного для самостоятельного покидания лунной орбиты.
В результате и облет и орбита луны по двухпуску.
На сущетвующих носителях. Раньше всех остальных стран.
Ну вот нахрена нам ТКС, скажите? Куда на нем летать? Да и не потянет россия корабль новый.

А зачем это надо? Ну можно, ну полетят. А дальше то что?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Tiger от 06.03.2010 03:46:13
Интересно было бы узнать, позволяет ли срок автономности современного "Союза" по расходуемым запасам выполнять полёты длительностью 7-8 дней?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 06.03.2010 17:50:42
ЦитатаВ зависимости "возможностей" от "денег" есть несколько оптимумов.
ЛОС - главный из них "при минимуме денег".

Не думаю, без ЛОС можно обойтись и всё ещё летать на Луну (см. Аполлоны). Будет ли с ЛОСом дешевле - учитывая, что ЛОС ещё надо создать и поддерживать - неочевидно.

ЦитатаВ ЛОСе самый естественный путь вывода к Луне нагрузок, превышающих массу лунного корабля - это стыковка двух ПН от 40-тонника.
Поскольку 40-тонник так или иначе предполагается "серийным" и просто нет смысла "размениваться".

Проблема в том, что сделать 40-тонник для грузов заметно проще (читай, дешевле), чем 40-тонник для людей. Поэтому есть соблазн людей на орбиту запускать существующим средством - Союз-ФГ+КК Союз.

ЦитатаПримерно так.

Конечно, если совсем нет денег, то можно рассмотреть и многопуск на Союзах - Протонах.

На всём "сегодняшнем" не получится - нет минимум ЛК. То есть, ЛК необходим совершенно - если, конечно, не ограничиваться окололунной орбитой. Дальше, после ЛК, идут водородные РБ - на ДМ-ах, на существующих РН, слишком дорого, проще водородники развить. Следующим шагом идёт 40-тонник - и только где-то там потом 40-тонник для пилотируемых КК, потому что выведение пилотируемых КК на такой ракете нужно практически только для одной задачи. Поэтому 40-тонник - нужен существенно, а пилотируемый 40-тонник - гораздо меньше.

ЦитатаНо "это" никаким исследованием/освоением Луны никоим образом являться не может.
Поэтому "смысловая стоимость" таких программ в сравнении с ЛОСом околонулевая.

Опять же, всё зависит от денег. Луну можно и без ЛОС исследовать - или по крайней мере начать исследовать. Да, долго исследовать без кучи вещей сложно - нужны и более надёжные ЛК, и ЛОС, и база, и КК Союз не очень подходит... Но можно и без всего этого.

На мой взгляд, минимально необходимый по стоимости набор такой. ЛК, водородный РБ со стартовой массой порядка 25 тонн, и РН с ПН порядка 25 тонн (Ангара-5?..). В 4 запуска (один из них - Союз-ФГ) можно слетать.

Можно и на ДМ-ах, но, думаю, не оправдано - количество запусков и модулей растёт, и экономии особой вряд ли получится.

И только если есть деньги на что-то кроме ЛК, водородных РБ и "утяжелённого Протона", тогда можно думать о ЛОС, базе, и т.п.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.03.2010 19:20:21
Цитата
ЦитатаВ зависимости "возможностей" от "денег" есть несколько оптимумов.
ЛОС - главный из них "при минимуме денег".

Не думаю, без ЛОС можно обойтись и всё ещё летать на Луну (см. Аполлоны). Будет ли с ЛОСом дешевле - учитывая, что ЛОС ещё надо создать и поддерживать - неочевидно.
Аполлон - не годится, в Аполлоне КМ играл роль временной миниатюрной ЛОС.
Только не говорите, что на это способен Союз, у него несопоставимо меньший ресурс, риск полета на Луну на Союзе "на порядок" выше, чем в экспедициях Аполлонов.
В истории, подобной А-13 Союз "не сыграл" бы.
Это первое.

Второе, только ЛОС превращает "лунный туризм" Аполлонов превратить в солидную исследовательско-освоительскую программу.

Цитата
ЦитатаВ ЛОСе самый естественный путь вывода к Луне нагрузок, превышающих массу лунного корабля - это стыковка двух ПН от 40-тонника.
Поскольку 40-тонник так или иначе предполагается "серийным" и просто нет смысла "размениваться".

Проблема в том, что сделать 40-тонник для грузов заметно проще (читай, дешевле), чем 40-тонник для людей. Поэтому есть соблазн людей на орбиту запускать существующим средством - Союз-ФГ+КК Союз.
Это именно соблазн.
Не от Бога, то есть, а от Дьявола.

Полет на Луну с промежуточной стыковкой ТАКОГО типа, т.е. когда всю дорогу - в позе эмбриона, это полюбому экстремальный туризм, а не освоение космоса.

В чем вообще "гитик" повторения Аполлонов на Союзах, притом, что "икспидиций" со многовтыком можно будет максимум две-три организовать, а потом нервы у руководства все равно не выдержат, даже если на такое вообще изначально будет дано высочайшее позволение?

Цитата
ЦитатаПримерно так.

Конечно, если совсем нет денег, то можно рассмотреть и многопуск на Союзах - Протонах.

На всём "сегодняшнем" не получится - нет минимум ЛК. То есть, ЛК необходим совершенно - если, конечно, не ограничиваться окололунной орбитой. Дальше, после ЛК, идут водородные РБ - на ДМ-ах, на существующих РН, слишком дорого, проще водородники развить. Следующим шагом идёт 40-тонник - и только где-то там потом 40-тонник для пилотируемых КК, потому что выведение пилотируемых КК на такой ракете нужно практически только для одной задачи.
Но именно эта задача - главная.

ЦитатаПоэтому 40-тонник - нужен существенно, а пилотируемый 40-тонник - гораздо меньше.
Не понимаю, как вы приходите к такому умозаключению.
40-тонника, например, мало для порядочного ЛК.
Что с ЛОСом-то не так существенно, а без вообще никак.

Цитата
ЦитатаНо "это" никаким исследованием/освоением Луны никоим образом являться не может.
Поэтому "смысловая стоимость" таких программ в сравнении с ЛОСом околонулевая.

Опять же, всё зависит от денег. Луну можно и без ЛОС исследовать - или по крайней мере начать исследовать. Да, долго исследовать без кучи вещей сложно - нужны и более надёжные ЛК, и ЛОС, и база, и КК Союз не очень подходит... Но можно и без всего этого.
Без всего этого можно только рекорд поставить.

ЦитатаНа мой взгляд, минимально необходимый по стоимости набор такой. ЛК, водородный РБ со стартовой массой порядка 25 тонн, и РН с ПН порядка 25 тонн (Ангара-5?..). В 4 запуска (один из них - Союз-ФГ) можно слетать.

Можно и на ДМ-ах, но, думаю, не оправдано - количество запусков и модулей растёт, и экономии особой вряд ли получится.
По-моему, такого набора хватает только "теоретически", но никак не на самом деле.
Как водород, так и "человеческий фактор" - вещи скоропортящиеся, а если ЛК должен иметь еще и возможность длительного ожидания на ЛО, то он с одной стороны уже мало отличается от ЛОС, с другой, в его состав должны как минимум входить еще и солнечные батареи, а он итак по массе "на пределе".

Это как полет на Луну на Джеминае примерно выходит.
По уровню риска во всяком случае мировой рекорд точно обеспечен.

ЦитатаИ только если есть деньги на что-то кроме ЛК, водородных РБ и "утяжелённого Протона", тогда можно думать о ЛОС, базе, и т.п.
Если есть 40-тонник под пилотируемый корабль, то все остальное можно превратить в "лишь вопрос времени", сосредотачивая скудный финансовый ручеек на задачах создания элементов лунной программы последовательно одного за другим, переходя от этапа к этапу.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.03.2010 19:22:59
ЦитатаПроблема в том, что сделать 40-тонник для грузов заметно проще (читай, дешевле), чем 40-тонник для людей. Поэтому есть соблазн людей на орбиту запускать существующим средством - Союз-ФГ+КК Союз.
Конкретно, это проблема двигателей "семейства РД-170"?
Да, наверное.

Но надо различать тогда по результату.
Без ТАКОГО сорокатонника это действительно чистый спорт и вполне будет подходить под все определения противников ПК вкупе.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Tiger от 06.03.2010 21:21:41
ЦитатаАполлон - не годится, в Аполлоне КМ играл роль временной миниатюрной ЛОС.
Только не говорите, что на это способен Союз, у него несопоставимо меньший ресурс, риск полета на Луну на Союзе "на порядок" выше, чем в экспедициях Аполлонов.

Вот да-да, поэтому и вопрос, заданный выше. Какой ресурс автономности у "Союза", и насколько он несопоставим?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 07.03.2010 07:42:21
Цитата
ЦитатаАполлон - не годится, в Аполлоне КМ играл роль временной миниатюрной ЛОС.
Только не говорите, что на это способен Союз, у него несопоставимо меньший ресурс, риск полета на Луну на Союзе "на порядок" выше, чем в экспедициях Аполлонов.

Вот да-да, поэтому и вопрос, заданный выше. Какой ресурс автономности у "Союза", и насколько он несопоставим?

Собственный гермообъём Союза превышает, насколько помню, таковой для Аполлона - всё же два отсека. Правда, Аполлон после отправки к Луне - а это через несколько витков после старта, то есть, часов 6 (?) - летел с ЛК, и только обратно без него. Сегодняшний Союз может лететь и к Луне, и обратно с БО.

Союз летал, кажется, 18 дней в самом длительном автономном полёте. То есть, сам по себе, по части СЖО, Союз выглядит неплохо. Но у Аполлона был огромный запас топлива.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.03.2010 21:49:10
Не только топлива, но и ресурс СЖО с перекрытием и энергетика.
Плюс ЛК в комплексе, да.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 07.03.2010 12:29:18
ЦитатаНе только топлива, но и ресурс СЖО с перекрытием и энергетика.
Плюс ЛК в комплексе, да.

Зомби, с чего ты взял, что по ресурсу Аполлон превосходит Союз?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2010 16:48:14
Цитата
ЦитатаНе только топлива, но и ресурс СЖО с перекрытием и энергетика.
Плюс ЛК в комплексе, да.

Зомби, с чего ты взял, что по ресурсу Аполлон превосходит Союз?
Вот такое у меня впечатление :mrgreen:

PS.
Пеар тогдашний в душу запал.
В какой-то СМИшной статье было отмечено, что запасов кислорода на Аполлоне хватит, даже есть в его оболочке образуется дырка в 1 кв.мм., то есть, всю дорогу, несмотря на такую утечку(!) будет поддерживаться нормальное давление.

Ну и действительно, при такой массе-то, почему бы нет?
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 08.03.2010 17:43:22
Цитата
Цитата
ЦитатаНе только топлива, но и ресурс СЖО с перекрытием и энергетика.
Плюс ЛК в комплексе, да.

Зомби, с чего ты взял, что по ресурсу Аполлон превосходит Союз?
Вот такое у меня впечатление :mrgreen:

PS.
Пеар тогдашний в душу запал.
В какой-то СМИшной статье было отмечено, что запасов кислорода на Аполлоне хватит, даже есть в его оболочке образуется дырка в 1 кв.мм., то есть, всю дорогу, несмотря на такую утечку(!) будет поддерживаться нормальное давление.

Ну и действительно, при такой массе-то, почему бы нет?

Ну, Зомби :( я-то думал, у тебя хоть какие-то доводы за ЛОС есть. А у меня их, оказывается, больше, при том, что ЛОС не настолько важна, как ты мечтаешь.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2010 12:27:35
Дык и вообще полеты на Луну "не настолько".
Да и жить, в сущности, не обязательно.

PS.
Я не "мечтаю", и уже давно.
Я уже "все понял".
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2010 12:29:15
ЦитатаНу, Зомби :( я-то думал, у тебя хоть какие-то доводы за ЛОС есть. А у меня их, оказывается, больше, при том, что ЛОС не настолько важна, как ты мечтаешь.
Все "ДОВОДЫ" перечислены в Концепции.
Других не держим.

Против ваших "многовтыков" тоже давно все сказано, ничего нового.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 09.03.2010 09:00:31
Цитата
ЦитатаНу, Зомби :( я-то думал, у тебя хоть какие-то доводы за ЛОС есть. А у меня их, оказывается, больше, при том, что ЛОС не настолько важна, как ты мечтаешь.
Все "ДОВОДЫ" перечислены в Концепции.
Других не держим.

Против ваших "многовтыков" тоже давно все сказано, ничего нового.

Да то-то я и гляжу, что как ни спросишь, почему в концепции так, а не эдак - везде ответ "потому что мне так кажется" :( .
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: SpaceR от 13.03.2010 00:35:44
ЦитатаИнтересно было бы узнать, позволяет ли срок автономности современного "Союза" по расходуемым запасам выполнять полёты длительностью 7-8 дней?
НЯЗ, сегодняшние полеты на МКС предполагают возможность увеличения длительности поледа для проведения повторных попыток стыковки, и некоторую длительность автономного полета после отделения от МКС. Думаю, до 4 суток до стыковки и 1-2 суток перед спуском. С учётом экипажа на троих - получается 15-18 человекосуток. И это минимум.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2010 01:01:49
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, Зомби :( я-то думал, у тебя хоть какие-то доводы за ЛОС есть. А у меня их, оказывается, больше, при том, что ЛОС не настолько важна, как ты мечтаешь.
Все "ДОВОДЫ" перечислены в Концепции.
Других не держим.

Против ваших "многовтыков" тоже давно все сказано, ничего нового.

Да то-то я и гляжу, что как ни спросишь, почему в концепции так, а не эдак - везде ответ "потому что мне так кажется" :( .
Выбор ЛОСа определяется фактором "экономии", это самый дешевый вариант, притом, что ЛОС - это платформа для изучения Луны, в этом ее главный смысл и назначение.

Все остальное из этого вытекает.

Итак, ЛОС - это СПОСОБ реализации "проЭкта" (в метафизическом смысле слова) изучения и освоения Луны.
Способ этот выбирается из соображений МИНИМУМА расходуемых "в год" средств при ПРИЛИЧНОЙ функциональности.

Все, что меньше ЛОСа имеет КАЧЕСТВЕННО худшую функциональность, все что больше - КАЧЕСТВЕННО дороже.

Конечно - "мне так кажется".
Потому что конкретно-числовая оценка это ого-го какая работа для солидного коллектива экспертов.

Но "вроде" этот "оптимум" "почти очевиден".
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: avmich от 13.03.2010 14:21:11
ЦитатаВыбор ЛОСа определяется фактором "экономии", это самый дешевый вариант, притом, что ЛОС - это платформа для изучения Луны, в этом ее главный смысл и назначение.

Только при некотором выбранном темпе освоения. Меньше - и ЛОС непозволительная роскошь, больше - и ЛОС не нужна, а нужны лунные базы.

В общем, Зомби, тебе только кажется :) .
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2010 10:38:55
Цитата
ЦитатаВыбор ЛОСа определяется фактором "экономии", это самый дешевый вариант, притом, что ЛОС - это платформа для изучения Луны, в этом ее главный смысл и назначение.

Только при некотором выбранном темпе освоения. Меньше - и ЛОС непозволительная роскошь, больше - и ЛОС не нужна, а нужны лунные базы.
Меньше - и всякое "освоение" вообще обламывается (нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка).
Больше - на любителя "не считаться с затратами".

ЛОС - самое "то".
Так что её отсутствие есть хороший "политический индикатор" среди прочего.

ЦитатаВ общем, Зомби, тебе только кажется :) .
Это вряд ли.
Так бывает, да, но редко, очень редко.
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: SFN от 05.06.2014 05:03:17
ЦитатаReader пишет:
Цитатаfrigate пишет:
ДГО ПТК-З в штатном исполнении (с панелями СБ и ДУ), "облегченный" вариант или вариации на тему Орбитального Модуля?

~ 2 тонн. По мотивам МИМ-2 и СО-1
ЕМНИП Рисовали в качестве "облетного модуля" переделанный БО Союза
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lanista от 05.06.2014 13:14:10
Завидую этим двум богачам, а еще сильнее их профессиональному водителю =)
Название: И все же. Союзом - на луну.
Отправлено: Lanista от 05.06.2014 13:47:30
ТЗП то же, просто толще?