И все же. Союзом - на луну.

[Bell]

Да ну в принципе ничего особо не мешает сделать такой же для 35-тонника. Взять за основу тот же Ястреб и навесить на него СБ, например, чтоб не плодить лишние сущности и использовать "существующий задел".

[Bell]

С водородом, до самой Луны. Т.е. тот самый КРБ со сбрасываемым баком, который выводит связку на ЛЛО.
А в том и дело, что лендер даже с таким водородом получается маловат.

Правда, этот КРБ рассчитан на 55-60-тонник.

Глянул щас кой-чего...
Тот КРБ рассчитан на однопуск 60-тонником ПТК или лендера. Ястреб с СБ. Заправленная масса у него 43,5 т. Так вот если его запускать 35-тонником, то он сам себя довыведет на опорную орбиту встречи с Союзом-Л или лендером и после этого закинет на ЛЛО до 15 т. Ну с резервами - 14 т.
Т.е. никакого другого специального КРБ придумывать не надо, можно этот сразу делать.

14 т для одноступенчатого лендера хватит для посадки и возвращения кабины с 2 космонавтами массой 2,7-2,8 т (а это целых 2 БО Союза). Кроме кабины там Фрегат-СБ + 500 кг на опоры, допплер, аккумуляторы и прочее БРЭО.
В чисто грузовом варианте - до 6 т на поверхности, например модуль базы-времянки.

14 т для Союза-Л хватит на + целый Фрегат, что дает дополнительно более 1000 м/с на доворот орбиты и встречу лендера. Это порядка 30-35 градусов, т.е. произвольная продолжительность высадки в полярных районах выше 60 гр. и приэкваториальных ниже 15 гр. Либо не менее 4,5 суток на поверхности в любой точке другой Луны.

[SpaceR]

Глянул щас кой-чего...
Тот КРБ рассчитан на однопуск 60-тонником ПТК или лендера. Ястреб с СБ. Заправленная масса у него 43,5 т. Так вот если его запускать 35-тонником, то он сам себя довыведет на опорную орбиту встречи с Союзом-Л или лендером и после этого закинет на ЛЛО до 15 т. Ну с резервами - 14 т.
Т.е. никакого другого специального КРБ придумывать не надо, можно этот сразу делать.

14 т для одноступенчатого лендера хватит для посадки и возвращения кабины с 2 космонавтами массой 2,7-2,8 т (а это целых 2 БО Союза). Кроме кабины там Фрегат-СБ + 500 кг на опоры, допплер, аккумуляторы и прочее БРЭО.
В чисто грузовом варианте - до 6 т на поверхности, например модуль базы-времянки.

14 т для Союза-Л хватит на + целый Фрегат, что дает дополнительно более 1000 м/с на доворот орбиты и встречу лендера. Это порядка 30-35 градусов, т.е. произвольная продолжительность высадки в полярных районах выше 60 гр. и приэкваториальных ниже 15 гр. Либо не менее 4,5 суток на поверхности в любой точке другой Луны.

Опередил, чертяка...  

в общем, +1.

[avmich]

Если выводить один 35-тонный РБ, а второй - 14-тонный ЛК, то, конечно, получается всего 14 тонн на окололунной, но в два запуска 35-тонника можно на окололунную больше, чем 14 тонн положить.

[fan2fan]

Ламерский вопрос из серии, "если привязываться к размерности блоков, как их лучше использовать".
 
В общем, исходя из сегодняшних реалий, скажем, блоки по 20 тонн.

Вопрос: не будет ли выгоден ЛК на 20 тонн, с такой же легкой взлетной кабиной как у Аполлона или даже легче (пусть более объемной и долгоживущей - надувной, скажем), но с большой посадочной ступенью, двигатели которой используются для выхода всего комплекса на лунную орбиту и маневров (а не только на посадку). Т.е. некоторое сходство с тем, что предполагалось при полетах Н-1, но маневровая ступень используется как посадочная до самого касания грунта.
 
А ламерское предложение , также "привязываясь к размерности" (если вышесказанное возможно) - аполлоновская схема с использованием существующих одинаковых максимальных носителей, с орбитальной заправкой (т.е. разгонный блок для полетов на Луну нужен новый, заправляемый на НЗО). Чем хорошо: в США это направление (заправка на орбите ) тоже признано перспективным, как я понял из недавних новостей (если осуществить, можно предложить сотрудничество). Также: после отработки технологии возможна перспектива - более тяжелые блоки, когда будет новый носитель. Итого для начала - 5-6 пусков по 20 тонн: сухой разгонник (или частично заправленный), 2-3 заправщика (надо считать, скорее 3, чем 2), ЛК, ЛОК (раз говорят, что Союз с разгонником на обратный путь влезает по весу в 20 тонн)... Перспектива: все то же самое по схеме, но с более тяжелым ПТКНП (и блоками по 35-40 тонн).
 
Для изучения именно Луны такая схема хуже, чем ЛОС, но зато можно не сковываться этой целью (полет к астероиду тоже может стать возможным, на второй стадии особенно). Просто в этом случае - просто не ЛК, а какой-то другой блок (с доп.функцией повышения ресурса Союза)... В общем - на Союзе, если не "по Галактике", но... :-). В целом же, конечно, на первой стадии, с Союзом - дорогостоящий демонстратор технологии (сборка и заправка комплекса на орбите) с престижными попутными задачами в виде Луны и т.д... Но ИМХО можно летать некоторое время и так - пока не наберется большая положительная статистика на новые более тяжелые носители, на ПТКНП на низких орбитах (если будет "МКС-2" какая-нибудь) или еще на что.

[Bell]

Если выводить один 35-тонный РБ, а второй - 14-тонный ЛК, то, конечно, получается всего 14 тонн на окололунной, но в два запуска 35-тонника можно на окололунную больше, чем 14 тонн положить.

Авмич, исходя из существующих и проектируемых/планируемых РН, КК, РБ и т.п. - возможно только 14 на 35 т.
Все иное потребует всяких заправок на орбите, хитрых перестыковок, долговременного хранения водорода, нового оборудования и т.д. и т.п. Совсем за другие деньги. И сроки. И вероятность реализации.

А так - да, можно больше 14 т, конечно.

[avmich]

Если выводить один 35-тонный РБ, а второй - 14-тонный ЛК, то, конечно, получается всего 14 тонн на окололунной, но в два запуска 35-тонника можно на окололунную больше, чем 14 тонн положить.

Авмич, исходя из существующих и проектируемых/планируемых РН, КК, РБ и т.п. - возможно только 14 на 35 т.
Все иное потребует всяких заправок на орбите, хитрых перестыковок, долговременного хранения водорода, нового оборудования и т.д. и т.п. Совсем за другие деньги. И сроки. И вероятность реализации.

А так - да, можно больше 14 т, конечно.

Белл, если ты одной ракетой выводишь 35-тонный водородный РБ, а второй - 35-тонный лендер, и стыкуешь их на околоземной орбите, то на окололунной получаешь больше 14 тонн. Без заправок, хитрых перестыковок, долговременного хранения водорода.

Безусловно, новое оборудование нужно - как и в любой схеме полётов к Луне; разве что облёты а-ля Зонд можно практически - и то не совсем - на всём имеющемся сделать. По поводу нового оборудования неплохо бы найти вариант, где этого нового оборудования требуется минимум, а вероятности его разработки - согласно сегодняшним планам Роскоскоса и космофирм - наибольшие.

Вот если ты к 35-тонному водороднику выводишь не 35-тонный лендер, тогда да, тогда на окололунной получится тонн 14. Но это тебе надо либо 35-тонную ракету недогружать, что неясно зачем, либо использовать ракету полегче, что тоже выглядит странно.

Лендер всё равно придётся разрабатывать - и его надо делать под 35-тонную РН, а не под 14-тонную. Это и позволяет иметь на окололунной больше 14 тонн, не разрабатывая заново ничего, кроме 35-тонной РН, 35-тонного водородного РБ и лендера - все они нужны так и так.

[Зомби. Просто Зомби]

Белл, если ты одной ракетой выводишь 35-тонный водородный РБ, а второй - ...

Ну что ж, я рад, что хоть кто-то, хоть спустя столько лет прочитал наконец "Концепцию"... :roll:  :mrgreen:

[avmich]

Белл, если ты одной ракетой выводишь 35-тонный водородный РБ, а второй - ...

Ну что ж, я рад, что хоть кто-то, хоть спустя столько лет прочитал наконец "Концепцию"... :roll:  :mrgreen:

Зомби, я Концепцию читал и писал, а эти расчёты делал уже лет десять назад. Что ты хочешь сказать?

[Зомби. Просто Зомби]

Что если уж есть "40-тонник", то почему не использовать для парных запусков?
Правда, к 40-тонному водородному РБ потребуется еще и 20-тонный гидразиновый.

40 LH + 20 Г-н + 20 ПН

[avmich]

На этот вопрос, Зомби, тоже уже отвечали.

Мы рассматриваем спектр возможностей - от "нет денег совсем" до "денег как в 60-е". Когда деньги есть, то понятно, что мы можем и новый многоразовый КК с хорошей аэродинамикой сделать, и многоразовый ЛК, и водородные системы, и всё оптимизировать с запасами.

Когда денег нет, то приходится минимизировать системы, которые нужно делать заново - отсюда схемы полётов на окололунную на Протоне, на Союзе и т.п. В этих схемах приходится учитывать то, что сегодня Союзы выводятся на орбиту на РН Союз - отработанная схема именно такова. Можно выводить на Протонах, и это поднимет доступную массу - скажем, на одном Протоне КК Союз + Фрегат, на другом - КВРБ, после стыковки на околоземной орбите эта связка вполне слетает на окололунную и обратно. Но, во-первых, два Протона дороже одного Протона и одного Союза (РН), во-вторых - более важно - пилотируемые КК Союз на Протонах не летали, и последний раз примеривались достаточно давно. Почувствуй разницу.

С другой стороны, если считать, что сделают, скажем, Ангару для пилотируемых полётов - что было бы неплохо - то, наверное, сделают и 15-тонный КК, ведь по ПТК НП вроде бы работы ведутся. Поэтому приходится схему пересчитывать на "следующий достаточно вероятный" вариант, когда летит на Луну не Союз - а у ПТК НП, при его преимуществах, всё же масса куда побольше союзовской.

Итого, ищутся варианты, которые, при минимальном отклонении от текущей "линии партии" позволили бы добиться "качественного скачка" в виде возможности полёта на окололунную и обратно. Минимальность отклонения позволяет защищать эти варианты как относительно недорогие.

Впрочем, до реально нового, по сравнению с Зондами, железа пока что дойти надо. Везде есть небольшие заделы - но работы ещё невпроворот.

[Зомби. Просто Зомби]

В зависимости "возможностей" от "денег" есть несколько оптимумов.
ЛОС - главный из них "при минимуме денег".
В ЛОСе самый естественный путь вывода к Луне нагрузок, превышающих массу лунного корабля - это стыковка двух ПН от 40-тонника.
Поскольку 40-тонник так или иначе предполагается "серийным" и просто нет смысла "размениваться".

Примерно так.

Конечно, если совсем нет денег, то можно рассмотреть и многопуск на Союзах - Протонах.
Но "это" никаким исследованием/освоением Луны никоим образом являться не может.
Поэтому "смысловая стоимость" таких программ в сравнении с ЛОСом околонулевая.

[MKOLOM]

avmich

во-вторых - более важно - пилотируемые КК Союз на Протонах не летали

Не летали "Союзы", можно запустить "Прогрессы", причём сразу три.
Интересно, что дороже - "Протон" или три РН "Союз"?

[frigate]

avmich

во-вторых - более важно - пилотируемые КК Союз на Протонах не летали

Не летали "Союзы", можно запустить "Прогрессы", причём сразу три.
Интересно, что дороже - "Протон" или три РН "Союз"?

1 овца = 4 топорам.
Союз СТ для ГКЦ стоит 71-72 миллиона. Сколько стоит Протон - не знаю.

[Dave Bowman]

Выскажу соображения.
Во первых уменьшить экипаж до 2х человек (а что там большему количеству народа делать?). Это дает больший комфорт для каждого из космонавтов. Плюс экономия массы и места (уменьшается масса СЖО, запаса, еды, воды итд.). Плюс бОльшая безопасность (если грохнутся, то только двое).
С новыми цифровыми системами управления КК и грузоподъемностью ракеты носителя союз 2.1b. Возможно увеличение запаса топлива и запаса ХС соответвенно, до уровня достаточного для самостоятельного покидания лунной орбиты.
В результате и облет и орбита луны по двухпуску.
На сущетвующих носителях. Раньше всех остальных стран.
Ну вот нахрена нам ТКС, скажите? Куда на нем летать? Да и не потянет россия корабль новый.

А зачем это надо? Ну можно, ну полетят. А дальше то что?

[Tiger]

Интересно было бы узнать, позволяет ли срок автономности современного "Союза" по расходуемым запасам выполнять полёты длительностью 7-8 дней?

[avmich]

В зависимости "возможностей" от "денег" есть несколько оптимумов.
ЛОС - главный из них "при минимуме денег".

Не думаю, без ЛОС можно обойтись и всё ещё летать на Луну (см. Аполлоны). Будет ли с ЛОСом дешевле - учитывая, что ЛОС ещё надо создать и поддерживать - неочевидно.

В ЛОСе самый естественный путь вывода к Луне нагрузок, превышающих массу лунного корабля - это стыковка двух ПН от 40-тонника.
Поскольку 40-тонник так или иначе предполагается "серийным" и просто нет смысла "размениваться".

Проблема в том, что сделать 40-тонник для грузов заметно проще (читай, дешевле), чем 40-тонник для людей. Поэтому есть соблазн людей на орбиту запускать существующим средством - Союз-ФГ+КК Союз.

Примерно так.

Конечно, если совсем нет денег, то можно рассмотреть и многопуск на Союзах - Протонах.

На всём "сегодняшнем" не получится - нет минимум ЛК. То есть, ЛК необходим совершенно - если, конечно, не ограничиваться окололунной орбитой. Дальше, после ЛК, идут водородные РБ - на ДМ-ах, на существующих РН, слишком дорого, проще водородники развить. Следующим шагом идёт 40-тонник - и только где-то там потом 40-тонник для пилотируемых КК, потому что выведение пилотируемых КК на такой ракете нужно практически только для одной задачи. Поэтому 40-тонник - нужен существенно, а пилотируемый 40-тонник - гораздо меньше.

Но "это" никаким исследованием/освоением Луны никоим образом являться не может.
Поэтому "смысловая стоимость" таких программ в сравнении с ЛОСом околонулевая.

Опять же, всё зависит от денег. Луну можно и без ЛОС исследовать - или по крайней мере начать исследовать. Да, долго исследовать без кучи вещей сложно - нужны и более надёжные ЛК, и ЛОС, и база, и КК Союз не очень подходит... Но можно и без всего этого.

На мой взгляд, минимально необходимый по стоимости набор такой. ЛК, водородный РБ со стартовой массой порядка 25 тонн, и РН с ПН порядка 25 тонн (Ангара-5?..). В 4 запуска (один из них - Союз-ФГ) можно слетать.

Можно и на ДМ-ах, но, думаю, не оправдано - количество запусков и модулей растёт, и экономии особой вряд ли получится.

И только если есть деньги на что-то кроме ЛК, водородных РБ и "утяжелённого Протона", тогда можно думать о ЛОС, базе, и т.п.

[Зомби. Просто Зомби]

В зависимости "возможностей" от "денег" есть несколько оптимумов.
ЛОС - главный из них "при минимуме денег".

Не думаю, без ЛОС можно обойтись и всё ещё летать на Луну (см. Аполлоны). Будет ли с ЛОСом дешевле - учитывая, что ЛОС ещё надо создать и поддерживать - неочевидно.

Аполлон - не годится, в Аполлоне КМ играл роль временной миниатюрной ЛОС.
Только не говорите, что на это способен Союз, у него несопоставимо меньший ресурс, риск полета на Луну на Союзе "на порядок" выше, чем в экспедициях Аполлонов.
В истории, подобной А-13 Союз "не сыграл" бы.
Это первое.

Второе, только ЛОС превращает "лунный туризм" Аполлонов превратить в солидную исследовательско-освоительскую программу.

В ЛОСе самый естественный путь вывода к Луне нагрузок, превышающих массу лунного корабля - это стыковка двух ПН от 40-тонника.
Поскольку 40-тонник так или иначе предполагается "серийным" и просто нет смысла "размениваться".

Проблема в том, что сделать 40-тонник для грузов заметно проще (читай, дешевле), чем 40-тонник для людей. Поэтому есть соблазн людей на орбиту запускать существующим средством - Союз-ФГ+КК Союз.

Это именно соблазн.
Не от Бога, то есть, а от Дьявола.

Полет на Луну с промежуточной стыковкой ТАКОГО типа, т.е. когда всю дорогу - в позе эмбриона, это полюбому экстремальный туризм, а не освоение космоса.

В чем вообще "гитик" повторения Аполлонов на Союзах, притом, что "икспидиций" со многовтыком можно будет максимум две-три организовать, а потом нервы у руководства все равно не выдержат, даже если на такое вообще изначально будет дано высочайшее позволение?

Примерно так.

Конечно, если совсем нет денег, то можно рассмотреть и многопуск на Союзах - Протонах.

На всём "сегодняшнем" не получится - нет минимум ЛК. То есть, ЛК необходим совершенно - если, конечно, не ограничиваться окололунной орбитой. Дальше, после ЛК, идут водородные РБ - на ДМ-ах, на существующих РН, слишком дорого, проще водородники развить. Следующим шагом идёт 40-тонник - и только где-то там потом 40-тонник для пилотируемых КК, потому что выведение пилотируемых КК на такой ракете нужно практически только для одной задачи.

Но именно эта задача - главная.

Поэтому 40-тонник - нужен существенно, а пилотируемый 40-тонник - гораздо меньше.

Не понимаю, как вы приходите к такому умозаключению.
40-тонника, например, мало для порядочного ЛК.
Что с ЛОСом-то не так существенно, а без вообще никак.

Но "это" никаким исследованием/освоением Луны никоим образом являться не может.
Поэтому "смысловая стоимость" таких программ в сравнении с ЛОСом околонулевая.

Опять же, всё зависит от денег. Луну можно и без ЛОС исследовать - или по крайней мере начать исследовать. Да, долго исследовать без кучи вещей сложно - нужны и более надёжные ЛК, и ЛОС, и база, и КК Союз не очень подходит... Но можно и без всего этого.

Без всего этого можно только рекорд поставить.

На мой взгляд, минимально необходимый по стоимости набор такой. ЛК, водородный РБ со стартовой массой порядка 25 тонн, и РН с ПН порядка 25 тонн (Ангара-5?..). В 4 запуска (один из них - Союз-ФГ) можно слетать.

Можно и на ДМ-ах, но, думаю, не оправдано - количество запусков и модулей растёт, и экономии особой вряд ли получится.

По-моему, такого набора хватает только "теоретически", но никак не на самом деле.
Как водород, так и "человеческий фактор" - вещи скоропортящиеся, а если ЛК должен иметь еще и возможность длительного ожидания на ЛО, то он с одной стороны уже мало отличается от ЛОС, с другой, в его состав должны как минимум входить еще и солнечные батареи, а он итак по массе "на пределе".

Это как полет на Луну на Джеминае примерно выходит.
По уровню риска во всяком случае мировой рекорд точно обеспечен.

И только если есть деньги на что-то кроме ЛК, водородных РБ и "утяжелённого Протона", тогда можно думать о ЛОС, базе, и т.п.

Если есть 40-тонник под пилотируемый корабль, то все остальное можно превратить в "лишь вопрос времени", сосредотачивая скудный финансовый ручеек на задачах создания элементов лунной программы последовательно одного за другим, переходя от этапа к этапу.

[Зомби. Просто Зомби]

Проблема в том, что сделать 40-тонник для грузов заметно проще (читай, дешевле), чем 40-тонник для людей. Поэтому есть соблазн людей на орбиту запускать существующим средством - Союз-ФГ+КК Союз.

Конкретно, это проблема двигателей "семейства РД-170"?
Да, наверное.

Но надо различать тогда по результату.
Без ТАКОГО сорокатонника это действительно чистый спорт и вполне будет подходить под все определения противников ПК вкупе.

[Tiger]

Аполлон - не годится, в Аполлоне КМ играл роль временной миниатюрной ЛОС.
Только не говорите, что на это способен Союз, у него несопоставимо меньший ресурс, риск полета на Луну на Союзе "на порядок" выше, чем в экспедициях Аполлонов.

Вот да-да, поэтому и вопрос, заданный выше. Какой ресурс автономности у "Союза", и насколько он несопоставим?