И все же. Союзом - на луну.

[Lev]

Лев, надоело. Вы постоянно твердите, как крута "Энергия" и как плохи американцы.

Во дела! Так именно Вы про это и твердите всегда (с издевкой). И приписываете мне свои слова. Не надоело?

Задумайтесь сами о своём восприятии. И как оно смотрится в глазах остальных.

Мне это неважно. Хотя бы потому, что я никому не навязываю свое восприятие. В отличии, например, от Вас, который абсолютно необоснованно пытается навязывать окружающим свое ламерское восприятие.

А насчет моего права, вы не переживайте. Я плачу такие налоги в России, что вполне мог бы содержать на них пару читателей из мухосранска.

Да я только рад!

[Дмитрий Виницкий]

Лев, гм. даже и не знаю что сказать. Вы свой аккаунт никому не оставляли? :wink:

[Lev]

Лев, гм. даже и не знаю что сказать. Вы свой аккаунт никому не оставляли? :wink:

Ну, не знаете что сказать - так и не говорите ничего...

Вы свой аккаунт никому не оставляли?

Да нет, это я

[avmich]

Лев всячески продолжает подтверждать свой непрофессионализм :( .

Так, давайте уймем страсти и поговорим объективно.

Попробуем.

1. Запуск Союза в РЕАЛЬНОСТИ возможен только по траектории облета (а ля-типун мне - аполо-13).

Я бы всё же предпочёл Зонд-7, пожалуй.

Почему в реальности невозможен выход на окололунную на Союзе? Я понимаю, облёт без выхода гораздо проще - его и сейчас можно года за три сделать, были бы деньги.

С другой стороны, выход на окололунную гораздо полезнее. Всё же какая-никакая доставка людей в окрестности Луны - с возможностью там продолжительное время находиться - и возвращение их обратно.

То, что этого в реальности вряд ли будет - пожалуй, потому что на дворе 21 век; вряд ли кто найдётся, кто вложит деньги в Союз, но не вложит во что-то более современное.

2.  Смысл такового запуска - некоторый флаговтык (слабенький) + возить туристов за суперденьги+отладка некоторых технологий для будущих проектов.

На особые суперденьги не рассчитывайте. Полёт на МКС сейчас около 35 миллионов - ну вот, миллионов за 80 турист ещё согласится к Луне слетать - в облёт - а больше не получится. А за 80 не получается предложить услугу.

3. В наш прагматический век НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА, даже если это возможно, организовывать многопусковыми схемами доставку гомо сапиенса на Луну - ибо эти схемы не имеют перспективы развития в виде долговременной лунной базы (ДЛБ).

Тут, по-моему, путаются разные понятия.

Если две схемы решают одну и ту же задачу (доставку человека на окололунную орбиту и обратно), и схема А существенно дешевле схемы Б - то у схемы А возникает существенное преимущество. Можно, конечно, говорить о сравнительной безопасности, качестве и т.п. - и это важно, и влияет на результат - но стоимость тоже важна.

Далее, многопусковые схемы могут быть не только дешевле, но и безопаснее однопусковых. Например, можно продолжать выводить КК в космос на проверенной семёрке. А стыковка не представляет такой сложности, как в 60-е.

И перспективы развития тут вполне есть. Требования полётов Земля-околоземная орбита-Земля существенно другие, чем околоземная орбита-Луна-Земля. Во втором случае, например, гораздо важнее радиационные аспекты, пребывание в течение дней в удобном объёме и т.п. А в первом - в первую очередь безопасность при возвращении. Многопусковые схемы позволяют достичь принципиально большей гибкости, разве не так?

Извините - все остальное меньшее, чем ДЛБ, уже было достигнуто.

С вами не согласятся учёные. С их точки зрения, Луна - сплошная терра инкогнита. Если даже лавовые пещеры обнаруживаем после 40-летней годовщины высадки, и довольно случайно.

На Луне ещё много дел по первичному исследованию.

Союзы же, хоть десятком Протонов, может как-то и доставят флаговтыкателя, но уж лучше государство доларами ТЭЦ обогревать Москву будет. - Времена, когда такие программы становились НАЦИОНАЛЬНЫМИ - прошли навсегда - увы...

Тут, пожалуй, соглашусь - трудно представить сегодня национальную программу возвращения на Луну ради самого возвращения, по крайней мере в США или России.

Выводы:
1.  Полеты туристов на Союзе с облетом Луны и промежуточной стоянкой на МКС -на основе самоокупаемости.

Это хороший вариант. Особенно если государство вначале вложится в разработку собственно технологии - то есть, лунный Союз, водородный разгонник, носители с нужной ПН, отработанная схема полёта. Тогда туристам, безусловно, будет куда проще.

2. Разработка лунной программы с новыми носителями и кораблями ПЕРСПЕКТИВНОГО характера, с последующей постройкой ДЛБ.

Тоже отличная вещь. Правда, наверняка значительно более дорогая, чем доработки того, что есть - но и с большим выходом, а кроме того, не такая уж дорогая по абсолютной величине.

Ну, как гимнастика для умов, можно, конечно, поиграть в тему - сколько надо Протонов, чтобы доставить Джемини на орбиту Марса со смертником-карликом в состоянии летаргии и пробуждением уже на орбите Марса для посадки и втыкания флага под гимн...

Зря иронизируете. Анализ вариантов никому ещё не вредил...

[fan2fan]

Вопрос не про Союз, а про "союзообразный" Шэньчжоу. У него ведь вроде бы орбитальный блок отстыковываемый ? Сколько может в таком случае весить "зондообразный" Шэньчжоу для Луны (без ОБ и в усиленной термоизоляции для возвращения) и можно ли его будет пускать на облет на "Великом походе 5" (в версии Хэви, т.е. CZ-5-504) ?

[frigate]

Вопрос не про Союз, а про "союзообразный" Шэньчжоу. У него ведь вроде бы орбитальный блок отстыковываемый ? Сколько может в таком случае весить "зондообразный" Шэньчжоу для Луны (без ОБ и в усиленной термоизоляции для возвращения) и можно ли его будет пускать на облет на "Великом походе 5" (в версии Хэви, т.е. CZ-5-504) ?

Про Шэньчжоу и Лунные планы Китая была отдельная тема :!:

[fan2fan]

Упс. Какие темы имеются в виду, эти ? -

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4220&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2270&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7557&postdays=0&postorder=asc&start=90
 
Тогда для топичности надо повернуть вопрос так: в условиях перспективы облетов Луны китайцами есть ли перспектива для облета Луны на Союзе ?

[frigate]

Упс. Какие темы имеются в виду, эти ? -

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4220&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2270&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F8%E5%ED%FC%F7%E6%EE%F3&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7557&postdays=0&postorder=asc&start=90
 
Тогда для топичности надо повернуть вопрос так: в условиях перспективы облетов Луны китайцами есть ли перспектива для облета Луны на Союзе ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7557&postdays=0&postorder=asc&start=90
Коммерческая перспектива  для облета Луны на Союзе с 2004 года, увы так и осталась перпективой.

[avmich]

Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.

[frigate]

Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.

РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:

[fan2fan]

Ламерский вопрос: а "недолет к Луне" возможен ? Не облет, а полет по очень вытянутой орбите в ее сторону (но так, чтобы гравитация к Луне не затянула, конечно :-)). Он проще или сложнее, чем облет ? На сколько можно приблизиться без опаски ? Если возможен такой полет, то как туристический ИМХО он ничем не хуже облета...

[Bell]

Ламерский вопрос: а "недолет к Луне" возможен ? Не облет, а полет по очень вытянутой орбите в ее сторону (но так, чтобы гравитация к Луне не затянула, конечно :-)). Он проще или сложнее, чем облет ? На сколько можно приблизиться без опаски ? Если возможен такой полет, то как туристический ИМХО он ничем не хуже облета...

Нет смысла - при такой дальности (высоте апогея) разница в необходимой скорости мизерная. На вскидку - порядка 30-50 м/с (1-1,5%).

[Lev]

Прикол совсем в другом. Прикол в том, что у России и США принципиально разные ситуации.

[Lev]

Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.

РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:

Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.

[avmich]

Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.

РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:

Безусловно, теплозащиту СА нужно было увеличивать - это делать приходится при любом сценарии полётов Союза к Луне.

Фрегат, известно, что надо было делать заново?

[avmich]

Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.

РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:

Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.

В 90-е годы в Штатах была схема возвращения на Луну дешевле, чем за 3 млрд.

Не надо плохо думать о воображении американцев. Они много чего себе представить могут.

[Lev]

Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.

РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:

Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.

В 90-е годы в Штатах была схема возвращения на Луну дешевле, чем за 3 млрд. Одно дело - схема. Другое дело - реализация схемы в железе.
Также: Я как и многие другие с американцами постоянно работаем и здесь и у них. Ваши намеки что кто-то считает их идиотами - как минимум оскорбительны. Я пока никак не реагирую - но если намеки с Вашей стороны будут продолжаться - я как минимум потребую от Вас  извинения в очень резкой форме.
Пока делаю скидку на то, что Вы не специалист и вообще не в теме.

Не надо плохо думать о воображении американцев. Они много чего себе представить могут.

[Lev]

avmich пишет:
 

Зато вариант под неё рассмотрели. Оказалось, что при наличии денег - достаточно разумной суммы - делается легко на всём готовом.

РКК Энергия проводила в 2006 году работы по этой теме по заказу Space Adventures - так вот,
"лего"-вариант Союз-ТМА/Блок ДМ для облёта Луны не получался на 100% из готовых технических решений,
кое что пришлось бы переделывать, а что то и делать по новой. :idea:

Я вообще подозреваю - РККЭ предоставляет услуги по доставке грузов дешевле чем все американцы могут вообразить. Если они хотят чего-то своего - их проблемы.

Не надо плохо думать о воображении американцев. Они много чего себе представить могут.

Я как и многие другие с американцами постоянно работаем и здесь и у них. Ваши намеки что кто-то считает их идиотами - как минимум оскорбительны. Я пока никак не реагирую - но если намеки с Вашей стороны будут продолжаться - я как минимум потребую от Вас  извинения в очень резкой форме.
Пока делаю скидку на то, что Вы не специалист и вообще не в теме.

[Ну-и-ну]

Фрегат, известно, что надо было делать заново?

Я не Фрегат, но предположу, что в "Лунно-облётном Союзе" в какой-то степени менять надо СУС (и алгоритмы, и запасы топлива), СЖО, ТЗП, систему связи, систему ориентации и пульт космонавта.

Если масса "заправленного" СА сильно вырастет в результате - надо менять ДМП, парашютную систему и САС (при аварии РН нам надо спасать заправленный СА).

К разгоннику как минимум надо привинтить ССВП и кусок Курса.

PS: Если бы я был потенциальным "лунно-облётным туристом", я бы на первый полёт этого билетов не брал. Ибо.

[Lev]

Фрегат, известно, что надо было делать заново?

Я не Фрегат, но предположу, что в "Лунно-облётном Союзе" в какой-то степени менять надо СУС (и алгоритмы, и запасы топлива), СЖО, ТЗП, систему связи, систему ориентации и пульт космонавта.

Если масса "заправленного" СА сильно вырастет в результате - надо менять ДМП, парашютную систему и САС (при аварии РН нам надо спасать заправленный СА).

К разгоннику как минимум надо привинтить ССВП и кусок Курса.

PS: Если бы я был потенциальным "лунно-облётным туристом", я бы на первый полёт этого билетов не брал. Ибо.

Добавляется 200 кг ТЗП и 120 кг других систем и заправок СОЖ. Эта добавочная масса компенсируется за счет уменьшения ПН (50 кг вместо 150 кг) и уменьшением массы систем за счет новой элементной базы.