Как будут выглядеть Марсианские-Лунные колонии

Автор Dulevo, 19.12.2009 02:34:54

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

L. Gorbovsky

Нашел: Чилингаров сообщил, что при посещении чилийской станции у него возникло ощущение активной колонизации. Он рассказал, что на чилийских станциях есть банк, школы и больницы. Там рождались люди. Станции два раза посещал Пиночет. Чилийский сектор Антарктиды на картах Чили обозначен как территория страны, добавил он.
http://www.rosbalt.ru/2009/01/29/613913.html
Неизбежное - приветствуй!

FarEcho

ЦитатаХорошо. Т.к. внятная критика прожекта отсутствует, критиковать начну я.
... т.к. основной грунт пустыни - песок, то при намокании его, нагрузка на подпорные стены вырастет в десятки раз точно...

Это вы пишите, сравнив удельный вес сухого песка и намокшего?   :wink:  
Хотя уж значение слова "точно" не дискредитируйте.

нейромантик

FarEcho, нет, это я учитываю высоту водяного столба. И ещё - нагрузки при этом могут быть знакопеременными и динамическими. Подпорные стены при этом прийдётся делать уже ого-го какой толщины.
Если строить всё это дело во льдах (напомню, гипотеза Старого говорит о повсеместном залегании вечной мерзлоты на Марсе), то колния точно обречена - сейчас нет технологий постройки сколь-нибудь стабильных жилых зданий в ледниках.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

L. Gorbovsky

Ну уж парочка скальных плато найдется!
Неизбежное - приветствуй!

ronatu

ЦитатаХорошо. Т.к. внятная критика прожекта отсутствует, критиковать начну я.
1. Объёмы земляных работ так никто и не прикинул? А зря. Объясняю фишку: данная конструкция совмещает в себе все минусы строительных работ как НАповерхностных, так и ПОДповерхностных, кроме использования башенного крана.Т.е. стоимость строительства будет здесь равняться стоимость строительства здания аналогичной высоты, и выкапывания ямки нужной глубины.
2. Если используются естественные разломы, возникает вопрос их возникновения, ии проявления тех сил, что создали их.
Лучше рассмотреть переспективу строительства здания - перекидного моста через Большой каньон, чем дом в системе оврагов.
3. Вопрос подпорных стен. Да, это пустыня, но и в пустыне бывают дожди. А т.к. основной грунт пустыни - песок, то при намокании его, нагрузка на подпорные стены вырастет в десятки раз точно. И вырастет неравномерно - сверху сильнее, снизу - слабее.
И это я ещё инженерные сети не рассматривал.

На Марсе насмерть высохших оврагов полно.
Как и карстовых пещер.
Там и будете процветать до последнего пробитого эритроцита.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Старый

ЦитатаНа Марсе насмерть высохших оврагов полно.
 
И у всех на склонах характерные льдокаменные оползни.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Petrovich

Цитата
ЦитатаНа Марсе насмерть высохших оврагов полно.
 
И у всех на склонах характерные льдокаменные оползни.
Это ж сколько там колоний погибло :shock:  :D
может мы те кого коснулся тот (еще) энтузиазм...

Павел73

ЦитатаВ Красноярске както случайно пересеклись с одной супружеской парой пенсионеров. После того как их дети выросли и уехали они завербовались на какуюто метеостанцию на севере. Проработали там лет 20 и уйдя на пенсию получили квартиру в Красноярске. Так они говорили: -Мы не можем здесь жить! Нам страшно выйти на улицу, здесь столько народу, нам кажется что нас затопчут!
 За 20 лет они отвыкли от людей...
:D  Я даже осмелюсь такую жуткую вещь сколоколить: если не принимать в расчёт транспортные проблемы, то колонизировать, скажем, Луну не сложнее, чем Антарктиду!  :shock:  :D  ... Не бойтесь, это всего лишь мой очередной кратковременный бред.

Да, там вакуум, и он создаёт массу проблем. Но он же массу проблем и решает (например, теплоизоляция). Да, там солнечная радиация, и она тоже создаёт массу проблем. Но она же массу проблем и решает (например, энергетика). Да, там метеориты. Но защита Земли от них - это одна из главных задач лунных баз. И уж себя-то они, наверное,  смогут защитить.

Что же касается использования местных материальных ресурсов и возможностей строительства оранжерей, то условия на Луне едва ли намного хуже антарктических. Ну разве что воды нету. Так её можно в конце концов завезти с Земли и пустить в круговорот. Так что... :wink:
НАТО - Четвёртый Рейх.

Зло - это безмерное добро.

Старый

ЦитатаНе бойтесь, это всего лишь мой очередной кратковременный бред.
Почему кратковременный то? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

FarEcho

Цитата... нет, это я учитываю высоту водяного столба. И ещё - нагрузки при этом могут быть знакопеременными и динамическими. Подпорные стены при этом прийдётся делать уже ого-го какой толщины...
Какие-то аргументы у вас... хммм... нейромантические. Ну давайте прикинем, какая "высота водяного столба" может быть у намокшего от дождя песка. Полагаю, она будет сравнима с количеством выпавших осадков. Ну пусть у вас в одном ливне выпала годовая пустынная норма. Сколько это будет в сумме? 50 мм? 100? Если 200, то это уже не совсем пустыня. Но пусть будет 200. Однако наводнение в низинах при этом будет (да, в затапливаемых низинах строить подземные сооружения не разумно :-)), а вот в прочих местах ваш столб воды в мокром песке в указанных рамках и останется. Размажется, конечно, по мере просачивания вглубь...

Знакопеременные нагрузки от намокания песка? Вы меня озадачили. Интересно было бы взглянуть на пример с указанием приложенных сил.

Цитата... Если строить всё это дело во льдах (напомню, гипотеза Старого говорит о повсеместном залегании вечной мерзлоты на Марсе), то колония точно обречена - сейчас нет технологий постройки сколь-нибудь стабильных жилых зданий в ледниках.
Так в ледниках или в мерзлоте? Если в вечной мерзлоте - то технологии есть и давно.

gans3

Цитата
Цитата... нет, это я учитываю высоту водяного столба. И ещё - нагрузки при этом могут быть знакопеременными и динамическими. Подпорные стены при этом прийдётся делать уже ого-го какой толщины...
Какие-то аргументы у вас... хммм... нейромантические.

Еще один заметил, хехе...
Это мой коперайт, есличё. :)

А вообще строить земные здания на Марсе, даже и подземные - это "занавески с рюшечкаи на иллюминаторах"(с)
Марс - это такая далекая Антарктида. Вот и неча там строить, как в Дубае.
Проплавляйте полости во льду и живите в свое удовольствие (чистый стокилотонный заряд на километровой глубине, вот и начальная полость). Солнце с поверхности стеклянными световодами доставите.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

FarEcho

Цитата...Проплавляйте полости во льду и живите в свое удовольствие (чистый стокилотонный заряд на километровой глубине, вот и начальная полость)...
Это-то зачем? Проплавить полость во льду не проблема. Только просуществует она во льду не долго. Особенно на километровой глубине. Течет лед под давлением. Слышали про такой проект "Iceworm"? И почему от него отказались? А там отнють не километровые глубины осваивались.

И нельзя ли поподробнее про "чистый стокилотонный заряд", которым вы предполагаете подготовить пространство для жилья?

gans3

Цитата
Цитата...Проплавляйте полости во льду и живите в свое удовольствие (чистый стокилотонный заряд на километровой глубине, вот и начальная полость)...
Это-то зачем? Проплавить полость во льду не проблема. Только просуществует она во льду не долго. Особенно на километровой глубине. Течет лед под давлением. Слышали про такой проект "Iceworm"? И почему от него отказались? А там отнють не километровые глубины осваивались.

И нельзя ли поподробнее про "чистый стокилотонный заряд", которым вы предполагаете подготовить пространство для жилья?

промышленный сверхчистый заряд (типа "ВНИИТФ усовершенствованный Чаган") мощностью ~100кт,

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9685&start=105

Полость - начальная и жить в ней не предполагается!
В неё предполагается отводить воду из жилого пространства. Мы все- таки про Марс говорим - там лед давит послабже. И, естественно, жить пердполагается не во льду, а на границе лед-"материковая"  поверхность.
Но без начального котлована - копать с нуля неэффективно. а тут, ниже выбранной площадки взрырываем полость и сливаем туда вынутое на площадке.
Подледное строительство на Марсе не нуждается в атмосферных куполах - материал для атмосферы "подножный".


Проект «Ледяной червь» (англ. Project Iceworm) -- кодовое название американского проекта по размещению сети мобильных ядерных ракетных стартовых площадок под ледяным щитом острова Гренландия. Запущен в 1958 году, свёрнут в 1966 году.[1]

На определенном этапе реализации проекта было выявлено, что перемещение ледников внутри ледяного щита намного более интенсивно, чем ожидалось при планировании, и разрушение возведенных во льду объектов наступало приблизительно через 2 года после их строительства

Покажите мне движущийся ледник на Марсе и мы придем  к консенсусу :-)
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

"Ледники" на Марсе - это промерзшие до дна водоемы, в основном.
Ничто не мешает сооружать колонию в соседней с проплавленной взрывом полостью котловине дна такого водоема.

И еще, почему обязательно строение должно быть на фундаменте. В сложных случаях движущегося ледника вполне возможно плавающее на растопленной воде сооружение. А водоем будет перемещатся вместе с ледником.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

FarEcho

Цитата...на определенном этапе реализации проекта было выявлено, что перемещение ледников внутри ледяного щита намного более интенсивно, чем ожидалось при планировании...

Покажите мне движущийся ледник на Марсе и мы придем  к консенсусу :-)

"перемещение ледников внутри ледяного щита" - это дефект перевода на русский английской статьи. В оригинале сказано "... it was discovered that the ice was moving much more intensively than had been anticipated...".  
Не ледники текут в глубине ледового щита Гренландии (т.е. сам ледовый щит, конечно, движется, но это крайне медленное движение - миллиметры в год, по крайней мере в районе, где строился Camp Century - специально выбирали очень стабильное место). Но как бы не был стабилен массив льда в целом - сам лед под давлением очень пластичен. Скажина на глубине сотни метров схлопнется за сутки, на километре - за минуты. При глубоком бурении в Антарктиде или Гренландии для стабилизации скважины ее держат постоянно заполненной жедкостью с плотность равной плотности льда (керосин, спирты, некоторые эфиры).  Это весьма сужает возможности практического изпользования глубоких скважин (или иных полостей) во льду. На Марсе сила тяжести, конечно, меньше, но качественно это дело не меняет.

Да, совсем забыл! Вы мне еще километровую толщу льда на Марсе не показали  :wink:

Старый

На Марсе ещё и температура ниже.
 Что касается запонения скважин спиртоводяной смесью то всё никак не погу понять: как она не растворяет лёд? Ведь спирт специально используется в противообледенительных системах, в том числе в зимнем омывателе стекла.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

gans3

Цитата
Цитата...на определенном этапе реализации проекта было выявлено, что перемещение ледников внутри ледяного щита намного более интенсивно, чем ожидалось при планировании...

Покажите мне движущийся ледник на Марсе и мы придем  к консенсусу :-)

"перемещение ледников внутри ледяного щита" - это дефект перевода на русский английской статьи. В оригинале сказано "... it was discovered that the ice was moving much more intensively than had been anticipated...".  
Не ледники текут в глубине ледового щита Гренландии (т.е. сам ледовый щит, конечно, движется, но это крайне медленное движение - миллиметры в год, по крайней мере в районе, где строился Camp Century - специально выбирали очень стабильное место). Но как бы не был стабилен массив льда в целом - сам лед под давлением очень пластичен. Скажина на глубине сотни метров схлопнется за сутки, на километре - за минуты. При глубоком бурении в Антарктиде или Гренландии для стабилизации скважины ее держат постоянно заполненной жедкостью с плотность равной плотности льда (керосин, спирты, некоторые эфиры).  Это весьма сужает возможности практического изпользования глубоких скважин (или иных полостей) во льду. На Марсе сила тяжести, конечно, меньше, но качественно это дело не меняет.


Какая идея погибла из-за неправильного перевода... :-)

Значит подледное озеро на Марсе не схлопнется от давления ледника и если его подогревать, то и не замерзнет.
Берем известный "ледник-в-кратере" с неоднократно публиковавшейся фотки и строим под его обрезом на глубине 10 метров наш Марсгород.
Слой льда под ним слой воды - лед мешает испарению в почтивакууме Марсианской атмосферы. Под водой слой пластика, который держит 1 атмосферу на разрыв, под пластиком атмосфера и грунт для жизни. Избыток воды сливаем во взрывополость в стороне (иначе никак - неэффективно еще и это копать....) "Пустой" объем соответствует отведенной в полость воде, а растопится она паром из образованного взрывом камуфлета.

ЦитатаДа, совсем забыл! Вы мне еще километровую толщу льда на Марсе не показали  :wink:

Мерзлоту с зондов видят и потолще слои. Не будем гадать...
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

нейромантик

FarEcho, а как Вы полагаете, что случится с песком (пустыня, сэр, грунты песчаные по преимуществу) расположенным вблизи вертикальной стены и широкой, плоской крыши площадью около 100кв. метров, при наличии небольшого уклона? Сначала (ервое время) песок будет фильтровать, а потом пойдёт интенсивное размытие. У нас получится маленькая весёлаярека, омывающая стену жилого (!) здания. Выпуклую.
Если Вам хочется посчитать разницу в давлении на опорную стену песчаных грунтов ДО дождя и ПОСЛЕ, см.  пособие к СНиП 2.09.03-85. Демократы и либералы СНиПы отменили, но законы физики им не подвластны.

И, если Вы такой умный, (прям как архитектор), привидите пример ЖИЛОГО здания построенного В вечной мерзлоте. Ну, или концепт, хотя бы.

gans3, не прекрывайте убогость своей инженерной мысли юморком. Какие к чёрту световоды? Вы освещённость марсианской поверхности хотябы отдалённо представляете?
В советское время предпологалось не жить в полостях после 100 килотонных взрывов, а неть из них качать! Мы плохо представляем себе о том,что происходит просто на поверхности Марса, а уж на глубине в километр - тем более.

Эксклюзивно для любителей повзрывать ЯУ: после взрыва образуется не просто полость, но ещё и сеть трещин и завал из обрушевшейся породы., на дне "полости". "Крыша" полости будет вся в трещинах. По которым в полость и из неё может утекать и притекать что угодно - любые жидкости и газы. И крыша будет НЕСТАБИЛЬНА. Т.е. может рухнуть в любой момент.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

ЦитатаВ советское время предпологалось не жить в полостях после 100 килотонных взрывов,

Попробуйте повнимательнее прочитать мои посты. Там не менее трех раз описывается для чего нужна полость в ледяном грунте.

И что не так со световодами? Тогда и окна на Марсе не нужны и оранжереи бессмыслены - "какая освещенность!" Что у Вас опять нейромантнуло аргументами поделитесь! :-)
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

нейромантик

1. Идея со световодами работать бдет лишь в условиях избыточной инсоляци. На Луне, на Меркурии, и т.п.
На Марсе это принципально невозможно, т.к.:
а) инсоляция поверхности мала. Как передать свет в световод, а потом из световода рассеять по поверхности?
б) на Марсе бывают пылевые бури длительностью более 0.5 года. Что будет с оранжереей?
в) растения эфективно фотосинтезируют при определённой освещённости. При передаче света с поверхности в замкнутое помещение, кпд не равно 100%.

Выход только один. Нормальная инсоляция должна создаваться искусственно. Иначе страдать будут не только растения, но и люди и животные.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru