Российский "Селеноход" победит!!!

[avmich]

И только тогда, может быть, команда будет рассматривать такие варианты? :)

У СС на сайте их основная программа, над которой команда до сих пор работала.

[avmich]

Кстати, ссылка на ЖРД МТ - http://mai202.ru/ENG/engines.htm . Например, тяга 500 Н, вес 2,5 кг, УИ > 290 с.

[Pavel]

Что значит докажу, Павел? Общую схему решения я привёл. Если кто-то говорит, что вот это место невозможно - давайте посмотрим на это место, выясним, так ли это, можно ли что-то сделать. Пока что все возражения вида "так не бывает". Какого уровня глубины проработку хочется?

Я еще года три назад все критиковал. Забыли? Как бы все моменты критики остались.

Известно, что современные телефоны имеют компьютеры мощнее, чем использовавшиеся в программе Аполлон. Это значит, что задача подходящей вычислительной мощности - а заодно и энергопотребления - решаема. Какой именно компьютер? Давайте выпишем задачи, чтобы из многих подходящих выбрать наиболее подходящий. Иначе, если я скажу "берём чип MSP430", ты же опять спросишь, а почему? А так вопроса не возникнет.

Теперь осталось доказать, что нам нужны именно высокие вычислительные мощности.. И как только Луноходы-1/2 обходились вообще без компьютеров....  Если же говорить о данной задаче, то гораздо важнее любой скорости этого компа (и даже массы) его энергопотребление.
А зачем индекс компа.. Просто четкий ответ показал бы что вы действительно пытались проводить оценку, а отрицательный ответ хорошо покажет что все это только общие слова..

Для решения задачи при стартовой массе 160 кг тяга двигателей нужна порядка 50 кгс. Примеры таких двигателей есть в группе Козлова в МАИ.

Принимается.

Плюз, будьте любезны, ссылку на подтверждение что этот комп может работать в требуемом диапазоне температур,

MOST собран на коммерческой электронике (и уже довольно давно). Микросхемы работают в вакууме, выделяют тепла настолько немного, что успевают рассеять без специальных радиаторов, кроме разве что корпуса аппарата. Об этом можно почитать в архивах Arocket.

Аппарат массой с MOST собрать как раз не проблема. Да и нужно помнить что его платформа изначально как раз создавалась вовсе не для получения коммерческой прибыли.

Издеваешься? Большая доля проблем с электроникой - контакты, их нужно иметь поменьше и попрочнее. А сами электронные компоненты перегрузки выдерживают...

Если бы я издевался я бы потребовал доказательства работоспособности электроники в невесомости. :twisted:  А то в реальности были случае обратного.  Но я лишь спросил о перегрузках. Так как и здесь бывали случаи (гораздо более частые) когда полностью работоспособной перед стартом, агрегат после выведения отказывался работать. Первый Ямал например.

У ровера вопрос в проходимости скорее, а не в скорости. Я исхожу из того, что имеется 7 хороших земных дней для того, чтобы проехать 500 м. Любой современный ровер из магазина китайских игрушек способен ехать с такой скоростью. Да, я не предлагаю ровер покупать в таком магазине это скорее демонстрация того, что аппаратуру такого класса возможно создать.

Во первых семи дней у него может и не быть. Во вторых китайский робот этого сделать не сможет. Это я уже обосновывал и второй раз заниматься этим не хочется. Хотите доказать обратное? Вперед. Купите робот массой до 1 кг и вперед на штурм 500 м. Конечно, пользуясь исключительно подзарядкой от Солнца.

А дальше надо работать, Павел, например, выяснять, не получится ли снизить массу колёс, сделав их сеточными. Я тут в Музее Полёта - http://www.museumofflight.org/spacecraft/boeing-lunar-roving-vehicle-engineering-mock - рассматриваю колёса тележки, аналогичные тем, что катались по Луне. Ты уверен, что сетка не будет легче сплошного колеса?

Масса колес никогда ни в одном проекте не составляла приличного процента от массы ровера. ЧТо действительно важно это масса двигателей, аккомуляторов и СБ. Даже электроника не так важна если сильно не извращаться ее можно спокойно ограничить сверзу массой в 1 кг.

Радужных проектом многометровых роверов массой несколько грамм никогда не существовало, это тебе что-то приснилось. А вот критичный взгляд на требуемые массы на каждом этапе был и остался. Хотелось бы увидеть и у Селенохода такой же трезвый подход.

Ну ну.. Мне поднимать архивы почты? Когда вы рассказывали о том какой легкий материал майлар. И что  легкий ровер не обязательно должен быть маленьким. Забыли? Сразу после того как я привел зависимость проходимости ровера от его размера..

[Alex Barri]

все интересно.

Правда название темы смущает. Похоже на лозунг

"Коммунизм победит!"

[Peter]

Мне кажется, не о том здесь речь...
Это будет решение спонсора - или "хочу, чтобы круто!"- или - "вот есть пять лямов, уложитесь".
Самое печальное, если Селенохода вообще не будет.

Я согласен с Авмичем в том плане, что осетра можно урезать - но это урезание за счет функционала и надежности. Оно, вот так заранее, надо?

[Николай Дзись-Войнаровский]

И только тогда, может быть, команда будет рассматривать такие варианты?

Еще раз повторяю - команда рассматривает такие варианты.

И в их рассмотрении продвинулась гораздо дальше, чем avmich в постах на форуме НК. Например, у нас лежат оценочные расчеты микромиссии на ЭРД (масса на орбите ИСЗ - 74 кг, что, как видим, намного круче предлагаемых avmich'ем 160 кг), на РДТТ (686 и 1171 кг - два варианта) и вариант миссии, при котором доставка на орбиту ИСЛ оставлена за скобками, но на орбите ИСЛ масса - 40 кг.

Последняя работа вообще выполнена на уровне хорошего такого аванпроекта, и в каждом из трех документов есть раскладка по массе и расчет баллистики. Это не считая просто разных идей вроде солнечного паруса, ГРД и ЖРД этанол\NOx.

То, что выложено на нашем сайте и нарисовано на картинках - это базовый вариант миссии на данный момент.

Возникает резонный вопрос: может ли команда принять за базовый другой вариант миссии? Да, может, если станет ясно, что по срокам\ценам\настроению_инвесторов другой вариант станет предпочтительнее.

Следите за новостями

[avmich]

И только тогда, может быть, команда будет рассматривать такие варианты? :)

Еще раз повторяю - команда рассматривает такие варианты.

Очень хорошо.

И в их рассмотрении продвинулась гораздо дальше, чем avmich в постах на форуме НК. Например, у нас лежат оценочные расчеты микромиссии на ЭРД (масса на орбите ИСЗ - 74 кг, что, как видим, намного круче предлагаемых avmich'ем 160 кг)

Ещё лучше.

, на РДТТ (686 и 1171 кг - два варианта) и вариант миссии, при котором доставка на орбиту ИСЛ оставлена за скобками, но на орбите ИСЛ масса - 40 кг.

Последняя работа вообще выполнена на уровне хорошего такого аванпроекта, и в каждом из трех документов есть раскладка по массе и расчет баллистики.

Раскладка по массе зависит от конкретной техники, применяемой на борту. Чтобы иметь достаточно детальную раскладку, нужно знать достаточно подробно, какие приборы будут на борту. Это значит, есть пример схемы, по которой на каждый компонент можно "ткнуть пальцем" - или в железе (с полки), или на аналог с достаточно похожими характеристиками. Это большая работа, если это так.

Возникает резонный вопрос: может ли команда принять за базовый другой вариант миссии? Да, может, если станет ясно, что по срокам\ценам\настроению_инвесторов другой вариант станет предпочтительнее.

"Станет ясно" - несколько расплывчато, если, конечно, не рассматривать вариант, когда инвестор диктует решение.

Очень хорошо, что есть вариант на 74 кг на околоземной. Можно ли узнать подробности?

Следите за новостями :)

Да, будем, конечно.

[avmich]

Что значит докажу, Павел? Общую схему решения я привёл. Если кто-то говорит, что вот это место невозможно - давайте посмотрим на это место, выясним, так ли это, можно ли что-то сделать. Пока что все возражения вида "так не бывает". Какого уровня глубины проработку хочется?

Я еще года три назад все критиковал. Забыли? Как бы все моменты критики остались.

Известно, что современные телефоны имеют компьютеры мощнее, чем использовавшиеся в программе Аполлон. Это значит, что задача подходящей вычислительной мощности - а заодно и энергопотребления - решаема. Какой именно компьютер? Давайте выпишем задачи, чтобы из многих подходящих выбрать наиболее подходящий. Иначе, если я скажу "берём чип MSP430", ты же опять спросишь, а почему? А так вопроса не возникнет.

Теперь осталось доказать, что нам нужны именно высокие вычислительные мощности.. И как только Луноходы-1/2 обходились вообще без компьютеров....  Если же говорить о данной задаче, то гораздо важнее любой скорости этого компа (и даже массы) его энергопотребление.

Энергопотребление многих сегодняшних одночиповых систем - доли ватта, даже специальных усилий по рассеянию тепла не требуется.

А зачем индекс компа.. Просто четкий ответ показал бы что вы действительно пытались проводить оценку, а отрицательный ответ хорошо покажет что все это только общие слова..

Я пытался проводить оценку, и её результаты и основные идеи выложены здесь :) . Это достаточно чёткий ответ?

Для решения задачи при стартовой массе 160 кг тяга двигателей нужна порядка 50 кгс. Примеры таких двигателей есть в группе Козлова в МАИ.

Принимается.

Отлично, ну хоть в чём-то хотя бы предварительно согласились.

Плюз, будьте любезны, ссылку на подтверждение что этот комп может работать в требуемом диапазоне температур,

MOST собран на коммерческой электронике (и уже довольно давно). Микросхемы работают в вакууме, выделяют тепла настолько немного, что успевают рассеять без специальных радиаторов, кроме разве что корпуса аппарата. Об этом можно почитать в архивах Arocket.

Аппарат массой с MOST собрать как раз не проблема. Да и нужно помнить что его платформа изначально как раз создавалась вовсе не для получения коммерческой прибыли.

У нас масса апарата вполне сравнима, если MOST был 50+ кг, то вон Николай упоминает от варианте в 74 кг. А то, платят ли на Земле за работу техники в космосе или нет, на работу этой техники мало влияет. Если, конечно, сигнал с Земли не послать...

Издеваешься? :) Большая доля проблем с электроникой - контакты, их нужно иметь поменьше и попрочнее. А сами электронные компоненты перегрузки выдерживают...

Если бы я издевался я бы потребовал доказательства работоспособности электроники в невесомости. :twisted:  А то в реальности были случае обратного.

Бывали, да. Но я бы хотел глянуть на случаи отказа электроники, связанные с невесомостью и не связанные с перегревом.

Но я лишь спросил о перегрузках. Так как и здесь бывали случаи (гораздо более частые) когда полностью работоспособной перед стартом, агрегат после выведения отказывался работать. Первый Ямал например.

Отличный случай. Было ли в Ямале что-то специфическое, что сломалось при выводе? MOST, кстати, далеко не единственный аппарат на коммерческих компонентах, многие AMSATы таковы. И там особых секретов, насколько я знаю, позволяющих пережить выведение, нет.

У ровера вопрос в проходимости скорее, а не в скорости. Я исхожу из того, что имеется 7 хороших земных дней для того, чтобы проехать 500 м. Любой современный ровер из магазина китайских игрушек :) способен ехать с такой скоростью. Да, я не предлагаю ровер покупать в таком магазине :) это скорее демонстрация того, что аппаратуру такого класса возможно создать.

Во первых семи дней у него может и не быть.

Может, но мы рассчитываем специально это организовать. Прилунение местным утром. Почему это может оказаться невозможным?

Во вторых китайский робот этого сделать не сможет. Это я уже обосновывал и второй раз заниматься этим не хочется.

В лоб - не сможет. Проблемы тепла, проблемы пыли, не каждый ровер имеет колёса достаточной проходимости, возможности холодной сварки...

Но - теплопроводность реголита мала, теплоёмкость тоже, от колёс к осям и корпусу теплопоток будет невелик. А вот зонтиком сверху прикрыться надо бы, но ЭВТИ весит немного, а работает эффективно. От пыли придётся закрываться, и на 500 м можно рассчитывать, что "приползёт" на электростатике пыли немного, а если "засыпет", то это другой режим, от него защищаемся всякими "козырьками" и "рукавами". Колёса - да и весь ровер, конечно, китайский образец - это просто модель, как у селеноходцев сейчас - делаются под задачу, только надо о массе помнить, а не делать цельнометаллическими.

Хотите доказать обратное? Вперед. Купите робот массой до 1 кг и вперед на штурм 500 м. Конечно, пользуясь исключительно подзарядкой от Солнца.

А у тебя ещё останется столько интересных идей :) ...

А дальше надо работать, Павел, например, выяснять, не получится ли снизить массу колёс, сделав их сеточными. Я тут в Музее Полёта - http://www.museumofflight.org/spacecraft/boeing-lunar-roving-vehicle-engineering-mock - рассматриваю колёса тележки, аналогичные тем, что катались по Луне. Ты уверен, что сетка не будет легче сплошного колеса?

Масса колес никогда ни в одном проекте не составляла приличного процента от массы ровера.

Это очень хорошее утверждение. Я его понимаю как то, что снизить массу с 200 г на колесо, предлагавшееся Селеноходом, можно.

А важно это потому, что массы многих других компонентов можно оценить довольно точно по аналогам. Скажем, масса бортовой электроники - БЦВМ, камеры, их питание... Или массы бесколлекторных электромоторов (где ещё проблема с работой в вакууме, решаемая, конечно). Массы радиочасти. Остаётся собственно конструкция.

ЧТо действительно важно это масса двигателей, аккомуляторов и СБ. Даже электроника не так важна если сильно не извращаться ее можно спокойно ограничить сверзу массой в 1 кг.

Не думай о килограммах свысока. Наступит время, сам поймёшь... наверное.

1 кг для электроники - много.

Радужных проектом многометровых роверов массой несколько грамм никогда не существовало, это тебе что-то приснилось. А вот критичный взгляд на требуемые массы на каждом этапе был и остался. Хотелось бы увидеть и у Селенохода такой же трезвый подход.

Ну ну.. Мне поднимать архивы почты? Когда вы рассказывали о том какой легкий материал майлар. И что  легкий ровер не обязательно должен быть маленьким. Забыли? Сразу после того как я привел зависимость проходимости ровера от его размера..

Ты будешь спорить с тем, что майлар - лёгкий материал, точнее, конструкции из него, толщиной в десяток микрон, мало весят?.. Или что ровер с колесом 20 см диаметром - это меньше, скажем, Лунохода, а может быть, меньше и Соджорнера? Который 10,5 кг весил, и тащил на себе лазер, спектрометр, акселерометр... и, кстати, электронику образца ранних 1990-х.

Про вопросы проходимости я в курсе. Про критику помню, только не помню внятных доказательств невозможности :) .

[1morespace]

все интересно.

Правда название темы смущает. Похоже на лозунг

"Коммунизм победит!"

А вы не смущайтесь... Если слово "коммунизм" вызывает плохие ассоциации - замените его! Смысл совсем в другом. И все это прекрасно понимают.
Хотя вы правы в том, что лозунги должны подкрепляться делом.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Про критику помню, только не помню внятных доказательств невозможности

Вот как тут вести дискуссию?! Приводишь человеку раскладку по массе ровера, а он говорит, что можно сделать ровер легче. Просишь его тогда привести свою раскладку ровера по массе, а он ее не приводит, но продолжает говорить, что можно сделать легче.

Приводишь человеку расчеты команды Crescent Comm, а он в ответ своего варианта расчета не приводит, говорит, мол, что расчеты это большая работа.

[Pavel]

И в их рассмотрении продвинулась гораздо дальше, чем avmich в постах на форуме НК. Например, у нас лежат оценочные расчеты микромиссии на ЭРД (масса на орбите ИСЗ - 74 кг, что, как видим, намного круче предлагаемых avmich'ем 160 кг), на РДТТ (686 и 1171 кг - два варианта) и вариант миссии, при котором доставка на орбиту ИСЛ оставлена за скобками, но на орбите ИСЛ масса - 40 кг.

Последняя работа вообще выполнена на уровне хорошего такого аванпроекта, и в каждом из трех документов есть раскладка по массе и расчет баллистики. Это не считая просто разных идей вроде солнечного паруса, ГРД и ЖРД этанол\NOx.

Боже....  Какой кошмар..  Что только люди не считают только чтоб Е-6 не делать..

[Pavel]

Энергопотребление многих сегодняшних одночиповых систем - доли ватта, даже специальных усилий по рассеянию тепла не требуется.

Хм.   Например я к сожалению не знаю ни одного одночипового компа с такими характеристиками. То есть схемы в котором была бы и комп и память и схема для хранения данных. Если не трудно приведите индекс. Так как у меня все что под рукой, имеет потребления порядка полуватта и памяти там маловато.. А где хватате и памяти и скорости потребление уже несколько ватт.

Я пытался проводить оценку, и её результаты и основные идеи выложены здесь . Это достаточно чёткий ответ?

Неа. Это как раз попытка уйти от ответа. Где оценка? Где марки микросхем, двигателей, СБ?

У нас масса апарата вполне сравнима, если MOST был 50+ кг, то вон Николай упоминает от варианте в 74 кг. А то, платят ли на Земле за работу техники в космосе или нет, на работу этой техники мало влияет. Если, конечно, сигнал с Земли не послать...

Вы что-то не о том.. Речь как бы шла о том, что при разработке плафторма вопрос об экономии стоял, но не на первом месте. Так как разработчики как раз не думали что  эта платформа даст хоть какую то прибыль..

Бывали, да. Но я бы хотел глянуть на случаи отказа электроники, связанные с невесомостью и не связанные с перегревом.

Да легко. Например: Рейнджер 7 если не перепутал индекс. Незадолго до его запуска при пуске полезной нагрузки другого типа по суборбитальной траектории обнаружилось, что диоды использованные в аппаратуре ( и стоящие, в том числе, на Рейнджере) не пригодны к использованию в невесомости. Внутри них были микроскопические частички золота и платины которые в невесомости начинали летать по непредсказуемым траекториям и периодически замыкать контакты, что приводило к совершенно нестабильной работе системы. Запуск Рейндежра пришлось отложить на несколько месяцев и полностью перебрать борт.

Отличный случай. Было ли в Ямале что-то специфическое, что сломалось при выводе? MOST, кстати, далеко не единственный аппарат на коммерческих компонентах, многие AMSATы таковы. И там особых секретов, насколько я знаю, позволяющих пережить выведение, нет.

Да ктож его знает? Раз не заработал значит что-то сломалось. Нет телеметрии - значит не определить, что конкретно. А так как до выведения работал - значит не выдержал перегрузки. Больше нечего..
Перегреться бы просто не успел. А так как платформа дырявая разность давлений тоже могла быть причиной..

Может, но мы рассчитываем специально это организовать. Прилунение местным утром. Почему это может оказаться невозможным?

Организовать можно.. ВОт только судя по опыту Луноходжов и Лун получить удобоваримую картинку поверхности Луны при небольших углах наклона солнца практически невозможно.

В лоб - не сможет. Проблемы тепла, проблемы пыли, не каждый ровер имеет колёса достаточной проходимости, возможности холодной сварки...

Но - теплопроводность реголита мала, теплоёмкость тоже, от колёс к осям и корпусу теплопоток будет невелик. А вот зонтиком сверху прикрыться надо бы, но ЭВТИ весит немного, а работает эффективно. От пыли придётся закрываться, и на 500 м можно рассчитывать, что "приползёт" на электростатике пыли немного, а если "засыпет", то это другой режим, от него защищаемся всякими "козырьками" и "рукавами". Колёса - да и весь ровер, конечно, китайский образец - это просто модель, как у селеноходцев сейчас - делаются под задачу, только надо о массе помнить, а не делать цельнометаллическими.

Вперед! С нетерпением жду доказательства.  Можно и без всей этой красоты. Просто чтобы покупной ровер из магазина  вместе с СБ весил до 1 кг, и заряжался только от СБ.

А важно это потому, что массы многих других компонентов можно оценить довольно точно по аналогам. Скажем, масса бортовой электроники - БЦВМ, камеры, их питание... Или массы бесколлекторных электромоторов (где ещё проблема с работой в вакууме, решаемая, конечно). Массы радиочасти. Остаётся собственно конструкция.

И десь все, с нетерпением, ждут всю эту подробную размассовку от Вас.  :twisted:

1 кг для электроники - много.

1 кг - вполне нормальная оценка. Но я с удовольствтвием посморю Вашу подробную оценку.

Ты будешь спорить с тем, что майлар - лёгкий материал, точнее, конструкции из него, толщиной в десяток микрон, мало весят?.. Или что ровер с колесом 20 см диаметром - это меньше, скажем, Лунохода, а может быть, меньше и Соджорнера? Который 10,5 кг весил, и тащил на себе лазер, спектрометр, акселерометр... и, кстати, электронику образца ранних 1990-х.

Да нет.. Я просто буду спорить с тем утверждением, что некто авмичь не рисовал радужные перспективы многометровых роверов массой несколько килограмм..

[avmich]

Про критику помню, только не помню внятных доказательств невозможности :)

Вот как тут вести дискуссию?! :) Приводишь человеку раскладку по массе ровера, а он говорит, что можно сделать ровер легче. Просишь его тогда привести свою раскладку ровера по массе, а он ее не приводит, но продолжает говорить, что можно сделать легче.

Приводишь человеку расчеты команды Crescent Comm, а он в ответ своего варианта расчета не приводит, говорит, мол, что расчеты это большая работа.

Раскладка приводится так: колесо - 200 г.

Хм, почему колесо 200 г? 200 мм диаметр и 50 мм ширина. Считаем, оказывается, что это сплошной алюминий толщиной 1 мм. Может, можно сделать сетку, диск сделать несплошным?.. Тишина...

[Николай Дзись-Войнаровский]

Хм, почему колесо 200 г? 200 мм диаметр и 50 мм ширина. Считаем, оказывается, что это сплошной алюминий толщиной 1 мм. Может, можно сделать сетку, диск сделать несплошным?

1. А сколько по-твоему должно весить колесо? Просто назови цифру

2. Не 200, а 150:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10130&postdays=0&postorder=asc&start=285

3. Диск и так не сплошной.

4. Ну сделаем сетку и что? Подбор оптимального шага сетки это отдельная наука. Кроме того, для крепления грунтозацепов понадобятся болты, что частично съест выигрыш в массе. Так что на прототипе заморачиваться с сеткой нет смысла, а проигрыш по массе (небольшой) считай резервом главного конструктора. Практика (и практика "Селенохода" в т.ч.) показала, что резервы по массе нужны, потому что неизбежно что-нибудь окажется сложнее и тяжелее, чем ожидалось.

5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.

[avmich]

5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.

Печально то, что вы не понимаете, что это регресс.

[Pavel]

5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.

Печально то, что вы не понимаете, что это регресс.

Ой. То есть сделать ровер более функциональным, эффективным отказавшись от ненужного (для выполнения целевой функции) дублирования это регресс?? Вах. У меня реально - нет слов...

[Bell]

5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.

Я до этого помалкивал, но раз пошла такая пьянка...
То, что я видел в роликах, где луноход ездил по свалке, меня малость разочаровало. Хреново он там ездил, буксовал и самопроизвольно вилял. Причем это - на Земле! Поэтому решение утяжелить и увеличить я приветствую всеми руками

[avmich]

5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.

Печально то, что вы не понимаете, что это регресс.

Ой. То есть сделать ровер более функциональным, эффективным отказавшись от ненужного (для выполнения целевой функции) дублирования это регресс?? Вах. У меня реально - нет слов...

Павел, исключительно из хорошего отношения к тебе :) .

Приз Гугла нацелен на поиск новых, современных, нестандартных - но при этом эффективных - средств ведения дел в выбранной области. Со стандартными всё достаточно понятно, и состояние дел по стандарным решениям недостаточно хорошее - космос оказывается малодоступен.

Пока что команды демонстрируют в основном другие организационные подходы, по сравнению с "динокосмосом", и понятно, что серьёзные технические вложения делать сложно, потому что дорого. Но то, что достаточно доступно, стараются брать - сейчас всё же не 1960-е годы, и Бабакин сегодня решал бы задачи иначе технически.

То есть, смысл приза Гугла - это никак не повторение Лунохода, а новые решения. Это, так сказать, общая философия. Теперь конкретнее по замечаниям семинара ИКИ.

Приз выиграть достаточно сложно, чтобы не стремиться задачу усложнять сверх необходимости. В этом смысле повышение функциональности селенохода задачу усложняет. Повышение функциональности аппарата может решать другую задачу - скажем, ребята не очень настраиваются выиграть приз, но хотят сделать хорошую платформу, которую использовать потом для научных и прикладных задач, что, кстати, для окупаемости проекта может быть лучше, чем сумма приза - если эта сумма приза, даже будучи выигранной, оказывается меньше затрат. Но это повышение функциональности - это цена усложнения задачи, а задача и так достаточно сложная. Грубо говоря, ребята могут оказаться неспособными решить достаточно сложную задачу, которую они сами себе поставили - в то время как более простую задачу, "просто" гонку за призом, они могли бы решить.

Дальше. Известно, что "классические" ракетно-космические достижения достигаются большой - в смысле денег - ценой. Известно также, что некоторые ракетно-космические достижения, которые сейчас стали доступны группам с ограниченными ресурсами, a.k.a. новым частникам, достигаются радикально дешевле. Приз Гугла нацелен на стимулирование этих новых частников - как предыдущий Экс Прайз был нацелен на это же. В работе новых частников прослеживаются - как и предсказываются - общие шаблоны. Среди них - не делать сложных и дорогих одноразовых систем, а делать системы простые, многоразовые, и усложнять их, с тем, чтобы решать всё более сложные задачи, постепенно.

Цитата из соответствующего описания работы НАСА примерно такая: "когда неуспех не является допустимым вариантом, успех может оказаться весьма дорог". Применительно к селеноходу, стремление делать одноразовые, тяжёлые, сложные системы, которые должны работать с одного раза - это путь, по которому шла космонавтика до сих пор. Неудивительно, что классики из ИКИ высказывают рекомендации в этом ключе... Результат тоже прогнозируем - задачу решить можно, и стоить это будет дорого. Смысл приза Гугла теряется.

Безусловно, даже такие усилия лучше, чем никакие. Селеноходцы могут стать, в своей области, аналогом СпейсЭкс. Эта фирма тоже сделала ракету в достаточно старом стиле, но с нуля, используя современные методики и технологии. Селеноходцы, если получится, сделают современный вариант Лунохода - который, вероятно, будет дешевле и проще, чем, скажем, вариант, который могла бы сегодня сделать Лавка. Это, правда, далеко не самый лучший результат - такого радикального удешевления, как то, которое демонстрируют Армадилло, Мастен, Экскор, им добиться не удастся, а значит, и результаты будут скромнее, или по крайней мере результаты на вложенный рубль. Ну, может, хоть что-то получится :) .

Довольно часто приходится жалеть, как мало людей на ФНК видят то, как сейчас развивается частная космонавтика в США. Когда приходится рассказывать о том, что видел в США, из каких принципов исходят современные участники коммерческой "атаки" на космос, в России очень мало кто это понимает - они до сих пор с трудом себе представляют, как это можно сделать ракету почти во дворе. Поэтому, видимо, Селеноход занимает достаточно консервативную позицию, по массе и деньгам, не пытаясь - в достаточной, на мой взгляд степени, то есть, в такой, в какой подходят к таким вопросам американцы - эту задачу решить проще. Трудно представить решение, достаточно радикально другое, чем то, о котором знаешь - Протоны, Луноходы...

[Bell]

Приз Гугла нацелен на поиск новых, современных, нестандартных - но при этом эффективных - средств ведения дел в выбранной области. Со стандартными всё достаточно понятно, и состояние дел по стандарным решениям недостаточно хорошее - космос оказывается малодоступен.

На что там направлен приз Гугла - вопрос риторический. Есть реальный конкурс, с конкретными условиями и строго определенными правилами. И есть реальная жизнь, в которой этот конкурс в Америке (например) может способствовать достижению озвученных тобой целей. А вот в России чтоб формально выиграть в этом конкурсе нет необходимости с этими их сакральными целями раморачиваться, тут можно сделать все относительно просто, дешево и сердито. И получить свои 15-20 мегабаксов, не выдумывая новых суперэффективных и нестандартных велосипедов.

Авмич, тебе шашечки или ехать?

[Bell]

Вообще, честно говоря, если у ребят получится реализовать саму организационную концепцию реализации такого проекта - это будет уникальный прорыв в отечественной космонавтике. Даже если аппарат при посадке разобьется.