И снова АКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Плюс к тому - что может быть эти трудности с мощными ТВРД постепенно как-нибудь... э... преодолятся :roll:  :wink:  :mrgreen:

[Бродяга]

Почему я "не верю в большие ТРДДФы"?

 По простейшей причине - "Поставщик" их - Авиация.
 "Авиационная Задача" - другая - лететь горизонтально на большое расстояние при оптимальной скорости.
 Потому авиации не нужны большие двигатели, избыточно большие.

 Задача АКР/АКС - Другая.
 Это Быстрый Разгон до разделения ступеней. "Нормальный" самолёт так не будет летать - он сожгёт всё топливо в неоптимальном по дальности режиме. Плюс к тому у него будет громадная двигательная установка, которая тоже будет съедать все ресурсы.

 Сама же разработка ТРДДФ, вроде МиГовского - Очень Дорогое Мероприятие, тем более Сразу двигателя с тягой в разы больше существующих.
 Например, тот же двигатель Ту-160 не подходит - он тяжеленный и работает максимум до 2+ махов.

 Потому я и предлагаю Гибридную Схему.
 ЖРД для разгона собственно "летучей" части с ПВРД могут Никуда Вообще Не Лететь.
 Мы разгоняемся где-то километр до 150-200 м/с на специальной платформе, которая потом благополучно остаётся на земле.
 Далее включается ПВРД, который Существенно Проще - есть ракетные ПВРД до 4-х махов, причём их "выбрасывают с ракетой", это Просто Труба с дополнительными устройствами.
 Пример - тот же Яхонт - http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/jakhont/jakhont.shtml
 Кстати, отношение тяга/масса у этого СПВРД Яхонта 20 - 4 тонны при массе 200 килограммов.

 Такая система будет Простая и Реализуемая Сейчас При Невысоких Затратах.

[Зомби. Просто Зомби]

Так я и говорю:
1. Дооснастить Ту-160-е движки прямоточным воздухозаборником (расширит раб.диапазон?)
2. Кольцевой ракетный блок на что? - совместить начало работы ПВРД 2-й ступени с "концом" рабочего диапазона двигателей 1-ой
Оба агрегата работают, типа, "на пределе", но совместно вырабатывают нужную тягу

Конечно, тут нужно знать кой-чего , конкретно :mrgreen:
Конкретные диапазоны и мощности в разных режимах для двигателей и вдобавок - для не существующих, а только предполагаемых вариантов (дополнительное ПВРД-"колено")

[Зомби. Просто Зомби]

А "сейчас" можно сделать не мудрствуя лукаво - на МиГ-овских движках как они есть
Тут все же привлекает перспектива
Если в авиации не было потребностей в таких движках (ясный перец - другая задача) то, может быть, по факту, там есть некие неиспользованные технические возможности, которые просто не рассматривались
Догорая разработка?
Ну чтож сделаешь...

По-правильному - это вообще "новый другой проект" - как "ракетостроение в целом"
Зато, вроде бы, перспективы, перспективы...

А "тележка", эстакада - это все как-то усложняет и привязывает к "космодрому"
То есть, для АКР старт-то все равно нужен, но, на вскидку, он все же много прощее и дешевшее выглядит :roll:

Вот если бы с тележки можно было какой-нибудь АКС стартовать :roll:
То есть, если б эти ПВРД-"труба" имели бы не только низкоскоростное зажигание, но и высокоскоростной потолок одновременно, и весь "аэрокосмос" влез бы в одну ступень :roll:  :roll:  :roll:

[Бродяга]

А чем вам не нравится в смысле стационарности разгонная тележка?
 На аэродроме есть буксировочный тягач для маневрирования самолётами, это как-то мало влияет на мобильность их применения.

 Эта тележка - во-первых, может быть достаточно массивной, она никуда не летит.
 Во-вторых, она разгоняет носитель до запуска ПВРД, до нужного скоростного напора. При 150 м/с это будет где-то побольше тонны на квадратный метр, вполне нормально для ПВРД. По этой причине разгонным двигателям тележки не особо важна не только их МАсса, но и Удельный Импульс. Они могут быть на любом топливае и даже с низким УИ. Ну сожгём мы лишних тонн 5-10 топлива, при современных ценах на доставку в космос это имеет ерундовое значение.

 Зато мы не завязываемся со сложным огромным ТРДДФ-ом, не тащим с собой его массу и стоимость не расходуем.

[Зомби. Просто Зомби]

540 км/час?
Ну, это, в общем-то "рекордная" скорость (не каждому "мерину" доступная :wink: )
Мы завязываемся еще и с горизонтальным положением ракеты
ВПП, опять же, не только длинное, но и достаточно качественное

Не знаю
Чем-то не нравится
Интуитивно
Но может и не прав, не знаю

Во всяком случае, для АКР "первого поколения" (на МиГ-овских движках) этого абсолютно не надо

Такие ПВРД, они ведь не будут "одноступенчатыми", вы не ответили?

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, что мы выигрываем от "горизонтальной первой ступени"?
- Снижается необходимая тяга для старта
- нет проблемы возвращения ступени

Зато:
- появляется ЖРД-агрегат в схеме, как таковой, причем мощный, так как это - "первая" (или "нулевая") ступень, которая должна разгонять всю массу конструкции
- появляется сильная привязка к наземной инфраструктуре

Чёрт его знает, что чего стоит :roll:

Вообще, если достаточно мощный ТВРД сделать можно, то, по-моему, с телегой не стоит заморачиваться

[Зомби. Просто Зомби]

Да, кстати, "в минусах":
- появляются еще и крылья, так как старт - горизонтальный и надо как-то уводить ракету от горизонта

[Зомби. Просто Зомби]

А в плюс ТВРД-ступени идет то, что она может доразогнать ПВРД-ступень до гораздо больше, и ее ПВРД-движки могут быть с бОльшим потолком

Нет, для АКС, в качестве старта, "нулевая" наземная ступень-тележка вроде бы и ничего, она "решает проблему" (какую-то, не все, конечно), тут и крылья - в самый раз, но - все таже проблема: рабочий диапазон ВРД двигателя

[Бродяга]

Теоретически можно сделать и общий ПВРД для скорости до 4,5 км/с.
 Для этого надо только предусмотреть механизацию воздухозаборника и камеры сгорания ПВРД, что на современных ПВРД не делают по одной простой причине - это как правило двигатели одноразовых аппаратов.
 Точнее даже это всё в основном боевые ракеты.

 Но до 4,5 км/с делать универсальный двигатель Сейчас и в Ближайшее Время - Авантюра.

 Потому как неясно, что из себя будет представлять ГПВРД, есть только единичные испытания.
 С точки зрения "теории горения" может там всё и ясно почти, но надо же ещё разработать теплозащиту двигателя.

 Вполне достаточно разгона до 4-8 махов, будет полноценная Первая ВРД-ступень.

[NNA]

Ну не знаю. Все эти комбинации вполне могут оказаться тяжелее, если к ПВРД приделать отдельно компрессор, приводимый электричеством, который можно было бы убрать при достижении определенной скорости, скажем, М4. Одна большая комбинированная установка. А если в камере сгорания сделать перекрываемый канал для забора воздуха, может сойти за ракетный двигатель, в космосе.

[Зомби. Просто Зомби]

... Но до 4,5 км/с делать универсальный двигатель Сейчас и в Ближайшее Время - Авантюра...

Во
Я и говорю - АКР - это еще и "суррогатная мамка" ( :mrgreen: ) для донашивания эмбриона АКС :lol:

Относительно же разгонной тележки - все же, АКР с ТВРД во всяком случае удобнее и в эксплуатации практичнее
В этом смысле - тележка не нравится
Но "жизнь есть жизнь" - приходится приспосабливаться,
и "есть что дают", а не то, что нравится :mrgreen:

[Бродяга]

Ну не знаю. Все эти комбинации вполне могут оказаться тяжелее, если к ПВРД приделать отдельно компрессор, приводимый электричеством, который можно было бы убрать при достижении определенной скорости, скажем, М4. Одна большая комбинированная установка. А если в камере сгорания сделать перекрываемый канал для забора воздуха, может сойти за ракетный двигатель, в космосе.

 А зачем электричеством?
 На самом деле можно сделать как сказал Зомби - перекрываемый канал к ТРДД.
 Электропривод очень массивный и вообще непонятно зачем он нужен, если не использовать те же МГД-генераторы для торможения потока или что-то подобное.

 Вообще комбинированная ДУ будет:
 - во-первых "плохая", похуже чем специализированные ДУ;
 - во-вторых её применение связано с разгоном "лишнего железа" до больших скоростей, о чём я говорил выше.

 ЖРД можно совместить с ПВРД в форме Ракетно-Прямоточного двигателя - ЖРД установлен в канале ПВРД.
 Но тут та же проблема, что с большими ТРДДФ - их никто толком не отрабатывал, потому НИОКР потребуются значительные.

[Бродяга]

... Но до 4,5 км/с делать универсальный двигатель Сейчас и в Ближайшее Время - Авантюра...

Во
Я и говорю - АКР - это еще и "суррогатная мамка" ( :mrgreen: ) для донашивания эмбриона АКС :lol:

Относительно же разгонной тележки - все же, АКР с ТВРД во всяком случае удобнее и в эксплуатации практичнее
В этом смысле - тележка не нравится
Но "жизнь есть жизнь" - приходится приспосабливаться,
и "есть что дают", а не то, что нравится :mrgreen:

 Нет, Зомби, не практичнее.
 Вот система похожая на ту, что я говорю - http://www.airwar.ru/enc/spy/tu123.html

 Это, собственно и есть "ваша АКР", Зомби.
 И что мы видим - несмотря на наличие специализированного ТРД она оснащена стартовыми ускорителями.
 Далее, мы видим автомобиль-стартовый комплекс, тоже достаточно объёмное оборудование.

 Теперь представим, что это будет не 35 тонн, а 100. Стартовое оборудование будет Значительно Больше в любом случае.
 В моём случае это будет тележка-разгонный модуль.
 Как вы предлагаете организовать старт, Зомби?

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Как вы предлагаете организовать старт, Зомби?

Антиресно, максимальная мощность у ТВРД, наверное, не "на старте"?
Тогда можно включить небольшие дополнительные стартовые ТТРД?
Тоэе, конечно, не сахар, в смысле экологии :mrgreen:
Бродяга, мне кажется с тяговооруженностью=2 вы тоже перестраховались, хватит и полутора и поменьше даже, ну и что, что она летит "не вертикально", просто скорость набирать медленнее будет, что, в общем, не такая уж проблема :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А сам старт - "нормальный", ракетный
Зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен :lol:
Но площадку, наверное попроще можно оборудовать, и газоотвод не такой фундаментальный

[Бродяга]

1,5, а не 2?

 Оно и так будет лететь "не туда куда тяга смотрит" почти всю траекторию. Вы наклоняете тягу под углом 45 градусов и Летите Горизонтально Вообще.  
 Как вы себе представляете этот аппарат, Зомби? Я выше говорил, что и при тяговооруженности 2 будут проблемы с тем, что тяга должна смотреть Вниз, а сам аппарат должен лететь Полого. Чем тяговооруженность будет меньше, тем эта проблема будет стоять сильнее.

 Или он будет опираться на крылья в достаточной степени, тогда может быть и тяговооруженность меньше.

 Что касается старта - я предлагаю Разгонную Тележку массой, скажем, 100 тонн для носителя в 100 тонн - вполне транспортабельная системка, мобильная.
 А вы, Зомби, предлагаете Стартовый Стол.

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Оно и так будет лететь "не туда куда тяга смотрит" почти всю траекторию. Вы наклоняете тягу под углом 45 градусов и Летите Горизонтально Вообще.  

Чё-то мне кажется, что чем выше скорость тем это будет "всё более не так"
Хотя могу и ошибаться - давненько в школу не ходил :wink:  :mrgreen:

...
 Что касается старта - я предлагаю Разгонную Тележку массой, скажем, 100 тонн для носителя в 100 тонн - вполне транспортабельная системка, мобильная.
 А вы, Зомби, предлагаете Стартовый Стол.

Дык тогда уж - полноценную ракетную ступень :roll:
Да "Старовый Стол" - и что?
Собственно, почему "стол", скорее "табуретка" такая, грандиозная, прыгающая :lol:
К тому же - с харо-ошей конечной скоростью :roll:
Нет, плохие эпитеты
Неэстетичные :wink:  :mrgreen:
Это ж не одноразовое изделие какое, резинотехническое,
а "КОРАБЛЬ" в полном смысле слова
Нечто крутое такое, ваще :wink:
Неоднократного использования :lol:

[Бродяга]

Да нет, Зомби, в том и есть "вся пакость" - даже при тяговооруженности 2 без какой-то сложной системы управления тягой получится Очень Большой Угол Атаки.
 И мы будем иметь "те самые крылья" но без подъёмной силы - в виде сопротивления корпуса аппарата.

 Для полёта с небольшим углом атаки надо лететь "по-ракетному" - вертикально вверх и потом медленно укладывать траекторию набок с ростом высоты и тяговооруженности.
 Но у АКР не будет расти тяговооруженность как у обычной ракеты - большой УИ, мал расход топлива. Кроме того на большой высоте нет воздуха - для обычной ракеты того и надо, а для АКР это невозможность ВРД дать нужную тягу.

 Полого надо лететь, в том-то и дело. Вертикально стартуй, невертикально - дальше надо лететь под небольшим углом к горизонту в зоне больших скоростных напоров для работы ВРД.

 Потому я считаю, что в некой форме крылья нужны в любом случае. Они могут быть "несамолётного размера", но достаточно большие.

[NNA]

А зачем электричеством?
 На самом деле можно сделать как сказал Зомби - перекрываемый канал к ТРДД.
 Электропривод очень массивный и вообще непонятно зачем он нужен, если не использовать те же МГД-генераторы для торможения потока или что-то подобное.

Да все про них я и толкую  :?  А с перекрываемым каналом - от турбины никуда не денешься, компрессор с ней на одной оси должен находиться, поток на прямоточном режиме должен хитрыми извилинами идти до камеры сгорания. А тут - задвинул вбок компрессор с приводом - и путь открыт.

Вообще комбинированная ДУ будет:
 - во-первых "плохая", похуже чем специализированные ДУ;
 - во-вторых её применение связано с разгоном "лишнего железа" до больших скоростей, о чём я говорил выше.

Да, но использование нескольких специализированных силовых установок приведет к еще большему количеству лишнего железа.

ЖРД можно совместить с ПВРД в форме Ракетно-Прямоточного двигателя - ЖРД установлен в канале ПВРД.
 Но тут та же проблема, что с большими ТРДДФ - их никто толком не отрабатывал, потому НИОКР потребуются значительные.

Ну да. Только для АКС вообще потребутеся огромное количество работ, одной больше, одной меньше, если эффект будет значительный, почему не провести?