Форум Новости Космонавтики

Родная кафедра меня озадачила :) Вместо проекта буксира на СПД, которым я занимался курса с третьего, выдала проект АКС.
В качестве самолета носителя предполагается использовать "Геофизику".
Орбитальная ступень  1 т – 2 т вместе с ПН. (скорее всего, придется уменьшать)
Собственно задача выращивать кристаллы в условиях невесомости и безопасно (мягче, чем на парашюте) возвращать их на Землю.
Пока неизвестно ничего :) Форма КЛА, топливо, выбор ДУ (будет ли ДУ многоразовой)
Можно ли использовать "Геофизику" для запуска подобного аппарата на орбиту ?  ПН у нее, как я понял, ~1500 -2000 кг – что, наверное, недостаточно для подобной задачи. Сколько удастся сэкономить при пуске с высоты 20000 м на аэродинамики и гравитации ? сколько весит оборудование для выращивания кристаллов ?
Буду искать информацию, и просматривать варианты.
Также в проект будет входить моделирование отделения КЛА от самолета носителя.
Я понимаю, что эта тему уже обсуждалась много раз, но все - таки хочу обратиться к вам за советами.
Возможно открою страничку  о проекте :) А здесь хочется выслушать все замечания и предложения !

Не пытайтесь. Миссия невыполнима.

Меня посетили такие же мысли, когда я смотрел на  ТТХ "Геофизики"...  попробовать выбрать другой самолет в качестве носителя ? Или затея изначально порочная ?

Не слушайте Старого - у него почти всё невыполнимо.

ЦитироватьМеня посетили такие же мысли, когда я смотрел на  ТТХ "Геофизики"...  попробовать выбрать другой самолет в качестве носителя ? Или затея изначально порочная ?

Затея изначально порочная. Вряд ли можно сделать чтото лучшее чем Пегас если исходить из использования существующей техники. А ракета такой размерности слишком маленькая. Чем меньше ракета тем получается дороже каждый килограмм ПН. В итоге стоимость ракеты высока а количество полученных кристаллов ничтожно. Не проходит по экономике.
 Да и вообще производство кристаллов в космосе оказалось тупиковым. Делать их на земле экономически выгоднее.

Насколько жестко ограничена тема и сроки?
Я имею в виду ЭТО:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=32280#32280
 :wink:  :?:  :)

Старый! АУ!  :shock:
Товарищу сказали "Сделать!" и точка. Надо - значит надо. А вы начинаете обсуждать приказы  :lol:  Ну не солидно как-то, не по-военному :)

Вот так и двигается прогресс - приказали и крутись, как хочешь. И никуда не денешся.

Как я уже говорил (и не я тоже :)):
Кто хочет сделать - ищет возможность, кто не хочет - ищет причины.

----------------------------

Теперь по делу

Есть 2 варианта решения этой проблемы
1) Мучаться строго в установленных рамках (самолет, АКС)
2) Несколько изменить условия, но в целом остаться в теме

В первом случае придется отказаться от Геофизики - слабовата для АКС. Прикинуть вариацию на тему МАКСа, даже нечто среднее по размерности между МАКСом и С-XXI. Мрия, как уникум отпадает, остается Рулан или Ил-76

Во втором случает отказаться от АКС. Лично я вижу такой вариант - или водородный РБ (ПН больше, но дорого) или экономичный метановый (керосиновый?) (ПН меньше). Ессно, одноразовый.
ПН в виде герметичного отсека, посадка на  НТУ. Отсек ПН  теоретически может быть многоразовым.



Но в целом задачка та еще  :roll:

Ха! Если делать не на Геофизике то это уже обсуждение приказа! ;)
 Хорошего диплома на эту тему не написать. Так что товарищу лучше всего както отвертеться. Кстати, первоначальная тема - разгонник на СПД - тоже не фонтан.
 Я говорил уже: хороший диплом это универсальная платформа под Союз-Фрегат.

C ИЛ - 76 все гораздо радужней...
полезная нагрузка 40 000 (Ил-76Т), 50 000 (Ил-76ТД), 52 000 (Ил-76МФ).
практический потолок 12000 м; (Такой потолок достигается с ПН или без ?)
Теперь хорошо - бы понять, сколько экономим на аэродинамике и гравитации, запуская с 12 км.

На счет Ан-124 Руслан
ПН - 150 000 кг
практический потолок, м 12 100
Наверное, слишком тяжелый, для моей задачи скорее подходит первый вариант.

От водорода откажусь - слишком хлопотно.
Значит кислород керосин - надо выбрать двигатель - желательно многоразовый для моего КЛА.
Скорее всего, схема как у МАКСа (только размерность меньше) - подвесной бак.
По поводу кислород - метан - стоит ли связываться ?

Надо, как я понял, сейчас порыть по кристаллам на орбите !
Чтобы определить массу всего барахла для их производства


По поводу диплома. Основное в нем программа для расчета аэродинамики, а АКС так - задача для проги.
Хотя согласен, совсем мне эта тема не нравиться... правда остальной народ вообще делает спутники перехватчики
однотипные - по методичке их считая...

Вы можете получить потребную ХС самого носителя примерно 8500 м/с, возможно даже около 8000 м/с, вот что может дать воздушный страт.

Лин, максимальная высота полёта самолётов достигается естественно вобще без ПН. Названая ПН это МАКСИМАЛЬНАЯ ПН которая реально не достигается а меньшие но близкие значения достигаются при минимальном запасе топлива, недостаточном для набора большИх высот. Лётные характеристики получены при размещении ПН внутри фюзеляжа.
 Старт ракеты "со спмны" самолёта проблематичен, чтоб не сказать невозможен.
 Реально ракету можно только сбрасывать с самолёта из под брюха или из грузолюка, при этом потери на разворот траектории вверх сравняются с "сэкономлеными" потерями на гравитацию и аэродинамику.
 Реально с учётом ухудшения аэродинамики и веса оборудования для крепления ракеты окажется что ракета не может весить больше 10% (ну максимум 20%) от максимального взлётного веса самолёта. То есть для Руслана 80 тонн это предел. Для Ил-76 - 30 тонн.
 То есть реально - вдвое увеличенный Пегас - это максимум что можно выжать. ПН на ЛЕО у него будет гдето тонна. Если применять жижкое топливо - дополнительные проблемы. Если кислород то ещё и проблемы с испарением. Одноступенчатой ракетой вы никак не обойдётесь, даже с водородом.
 Неясно как сбрасывать - под брюхо не поместится, сверху нельзя. Если только из грузолюка. Но можно ли оттуда сбрасывать такую массу "одним кусочком"? Из Руслана вообще ничего невозможно сбрасывать из грузолюка.  
 Вобщем геморрой будет такой, что забодаетесь. А на выходе - ничего. То есть сбрасываемая с самолёта ракета будет ничем не лучше запускаемой с земли. Если задача - производство кристаллов то ни к чему и единственное преимущество авиационных систем - мобильность.

Боюсь, не получится, действительно. Мал самолет-носитель. Вот если бы с Ту-160 запускать.... он порядка 100 тонн может поднять на 15км / 3M.

Смотри. Считаем в у.е. ;-)

ПН - 1 у.е
Планер + 2 ступень - 2 у.е. Заливка - 10 у.е
Бустеры 1 ступени - 2 у.е. Заливка - 5 у.е.

Итого - 20 у.е., из них 15 - заправка (кислород-водород)

ПН Геофизики - порядка 4 тонн. То есть одна у.е - примерно 200 кг.

Исходя из стартовой перегрузки 2, тяга двигателей - 40 у.е на 3 двигателя - то есть по 2.7 тонны на двигатель. При этом вес должен быть не более 50-80 кг штука ;-)

В общем, повторюсь - с Ту-160 - можно было бы. Точнее, не с Ту-160, а с нового носителя, отличающегося от Ту-160 примерно как Мрия от Ан-124. С Геофизики - нет шансов. Если хочется полную многоразовость - как ни крутись - больше 100 кг ПН на орбиту не выведешь.

А! Вот еще что. В таком весе про кислород-керосин можешь забыть сразу. Или кислород-водород, который в случае высотного старта будет иметь максимальный УИ прямо со старта, или ПН будет мизерная - не более 2-3% от стартового веса, то бишь 4 тонн. С водородом можно получить процентов 5.

Lin, Старый "гонит как всегда".

 Ему отлично известно о самолёте-разведчике запускавшемся "со спины" SR-71, D-21 он вроде назывался.
 Это дело происходило при скорости около 3-х махов, один пуск закончился неудачей, но это не показатель того, что это невозможно вообще.

 Кроме того, Старый Отлично Знает, что Шаттл сбрасывался при отработке с B-747, так что сброс большой ПН "со спины" тоже отрабатывался.

ЦитироватьБоюсь, не получится, действительно. Мал самолет-носитель. Вот если бы с Ту-160 запускать.... он порядка 100 тонн может поднять на 15км / 3M.

Да уж какже! 40 тонн он на эту высоту/скорость подымает, и то врядли.

... хотя в принципе.... 100 кг - это все не шибко тольстого пилота в скафандре ;-). Так что перспективы есть  - немного смекалки, пара списанных RL-10, и готов космический микрочелнок ;-).

Старый, подскажите мне, плиз, полетную заправку Ту-160, и сколько он топлива затратит на подьем на 15 км / 3М? AFAIK первая цифра - порядка 150 тонн из 400, а вторая - в пределах 10. Еще добавим сюда ПН - еще тонн 40, кажется.

ЦитироватьКроме того, Старый Отлично Знает, что Шаттл сбрасывался при отработке с B-747, так что сброс большой ПН "со спины" тоже отрабатывался.

Шаттл имел подъёмную силу потому мог стартовать со спины вверх и при этом не имел работающих двигателей. Ракета так стартовать не сможет.
 Кстати, каков относительный вес Шаттла в % от взлётного веса в тех испытаниях? И какова высота/скорость сброса? Вот это и есть предел для таких систем.

Цитировать

ЦитироватьБоюсь, не получится, действительно. Мал самолет-носитель. Вот если бы с Ту-160 запускать.... он порядка 100 тонн может поднять на 15км / 3M.

Да уж какже! 40 тонн он на эту высоту/скорость подымает, и то врядли.

 Ага, Falcon-1 массой 27 тонн поднимает на опорную орбиту 670 килограммов, тут мы получим примерно 1500 м/с дополнительной ХС...

 Да, у него нет крыльев, но есть парашютная система спасения первой ступени.
 Крылья, "потяжелее будут", но не очень...
 ;)

Цитировать

ЦитироватьКроме того, Старый Отлично Знает, что Шаттл сбрасывался при отработке с B-747, так что сброс большой ПН "со спины" тоже отрабатывался.

Шаттл имел подъёмную силу потому мог стартовать со спины вверх и при этом не имел работающих двигателей. Ракета так стартовать не сможет.
 Кстати, каков относительный вес Шаттла в % от взлётного веса в тех испытаниях? И какова высота/скорость сброса? Вот это и есть предел для таких систем.

 Ага, верно. Шаттл с его Отвратительным дозвуковым качеством (толстые крылья для торможения при сходе с орбиты) взлетал себе.
 А мы делаем крылатую ракету с качеством эдак 10 на дозвуке.
 Нам не надо включать сразу двигатель, как это мы недавно видели... ;)

 Угу, "предел превышен", однако. Он превышен Рутаном по Относительным Показателям, а по Абсолютным - с тех пор появились самолёты массой 600 тонн.

 Кроме того, я тут приводил в пример Бомбу - "Иван".
 15% от взлётной массы Ту-95.

ЦитироватьСтарый, подскажите мне, плиз, полетную заправку Ту-160, и сколько он топлива затратит на подьем на 15 км / 3М? AFAIK первая цифра - порядка 150 тонн из 400, а вторая - в пределах 10. Еще добавим сюда ПН - еще тонн 40, кажется.

Ага! 15 км это потолок, он достигается с ПН 22 тонны и частичным запасом топлива, а скорее всего вообще без ПН и минимальным запасом топлива, скорее всего в качестве потолка приведена максимальная высота полёта. Скребтись на эту высоту самолёт будет час на максимальном режиме двигателей.
 Крейсерская тяга НК-32 - 14 тонн, взлётная - 25 тонн. Четырёх двигателей - 60-100 тонн. Ну на крейсерском режиме он в наборе идти не будет. Значит пусть тонн 80. Удельный расход кажись не опубликован но у аналогов НК-22, 25, 144 от 1 кг/кг*час на крейсерском до 2 кг/кг*час на взлётном. Ну возьмём полтора. То есть за час полёта с тягой 80 тонн движки сожрут 120 тонн топлива. Минимум - 80, максимум - 160. А ещё нужно на возвращение и посадку. Так что много наэкономить на топливе не выйдет. Надо ещё учесть что при размещении ракеты на внешней подвеске будет ухудшена аэродинамика что приведёт к увеличению расхода топлива.

Да нет, не очень подходит Ту-160, мала тяговооруженность.
 Вот если сделать двигатели раза в два-три мощнее, да.
 И надо перерабатывать планер для размещения ПН под обтекателем.

 Не выйдет "пахать на тракторе", по крайней мере эффективно.
 Надо учесть ещё и то, что сам Ту-160 "денег стоит".

Уточнил, на эйрваре опубликованы удельные расходы НК-32 - 0.7 - 1.7. Так что средний расход будет гдето 1.2 - на каждую тонну тяги в час 1.2 тонны топлива. По самым оптимистичным расчётам на набор 15 км с грузом на внешней подвеске он израсходует как минимум тонн 70 - половину максимальной заправки.

ЦитироватьДа нет, не очень подходит Ту-160, мала тяговооруженность.
 Вот если сделать двигатели раза в два-три мощнее, да.

Пропорционально тяге возрастёт расход топлива и вес самих двигателей и иже с ними.

Среди людей далёких от авиации весьма распространено заблуждение что все максимальные значения лётных характеристик самолёта достигаются одновременно. Отсюда и прожекты навалить на самолёт максимальный груз и заставить его с максимальной скороподъёмностью достичь максимальной высоты, развить там максимальную скорость и так лететь на максимальную дальность.

Вобщем, Лин, скажите профессору что АКС это уже немодно. Переболели уже этой болезнью. СкажИте что на Плесецке внедряется Союз-2-Фрегат и актуально разработать для неё универсальную платформу. Объясните ему что это золотая жила и он ваш.

Цитировать

ЦитироватьДа нет, не очень подходит Ту-160, мала тяговооруженность.
 Вот если сделать двигатели раза в два-три мощнее, да.

Пропорционально тяге возрастёт расход топлива и вес самих двигателей и иже с ними.

 Старый, это выгодно, не заставляйте это доказывать ещё раз, двигатель не в такой степени тяжелее, в какой экономится топливо на разгон и подъём за счёт увеличиния тяговооруженности.

ЦитироватьСреди людей далёких от авиации весьма распространено заблуждение что все максимальные значения лётных характеристик самолёта достигаются одновременно. Отсюда и прожекты навалить на самолёт максимальный груз и заставить его с максимальной скороподъёмностью достичь максимальной высоты, развить там максимальную скорость и так лететь на максимальную дальность.

 При одном маленьком "но" - мы не тащимся на максимальную дальность и не берём максимальный запас топлива.
 ;)

ЦитироватьНе пытайтесь. Миссия невыполнима.

Согласен. В рамках "курсового" или даже "диплома" - конечно, невыполнима...

Попробую поменять тему, но народ хочет именно расчетов аэродинамики разделения. А что – бы не считать просто два "карандаша" (или что – то вроде) решили придумать АКС :)

ПН большая не нужна – что – то вроде спутника "Фотон", его масса ~ 6200 кг, а научной аппаратуры на нем ~500 кг (хотя надо уточнить данные). Кстати сколько весил "Бор" ?

Ту-160 мучить не хочется – вещь все - таки эксклюзивная, да и методики расчета позволят мне считать разделения только на дозвуке :(  Ил-76 – было бы в самый раз. Порою данные о его рекордах, какой груз и на какую высоту.

Появилась больная идея – а что если сделать ускоритель для космической ступени твердотопливным. (надо посмотреть удельные импульсы топлив...) А вторая ступень – сам КЛА.

ЦитироватьПН большая не нужна – что – то вроде спутника "Фотон", его масса ~ 6200 кг, а научной аппаратуры на нем ~500 кг

Ого! исходная масса ракеы как мнимум 200 тонн. И носителем под это была задана Геофизика???  :shock:

Цитировать(хотя надо уточнить данные). Кстати сколько весил "Бор" ?

Тонны полторы.
Исходная масса ракеты около 100 тонн - предел того что сможет поднять самолёт

ЦитироватьТу-160 мучить не хочется – вещь все - таки эксклюзивная,

Да уж.

Цитироватьда и методики расчета позволят мне считать разделения только на дозвуке :(

И чего ж там нтересует народ если там стандарные методики расчёта?

ЦитироватьИл-76 – было бы в самый раз. Порою данные о его рекордах, какой груз и на какую высоту.

"Горб" на спине практически сключает размещение чего-либо сверху а низкое шасси - снизу.  
 

Появилась больная идея – а что если сделать ускоритель для космической ступени твердотопливным. (надо посмотреть удельные импульсы топлив...) А вторая ступень – сам КЛА. [/quote]

Лин, а вы по какой специальности учитесь?

ЦитироватьПоявилась больная идея – а что если сделать ускоритель для космической ступени твердотопливным. (надо посмотреть удельные импульсы топлив...) А вторая ступень – сам КЛА.

Смена поколений :)
У меня курсовой по проектированию ракет был почти такой же: первая ступень - МБР Тор, вторая - мой проект РДТТ, со складным соплом, без УВТ. Тоже в космос должна была выводить энное количество килограммов...

Лин, ты бы написал требования, в порядке убывания важности. А то непонятно. Если кристаллы выращивать обязательно, то надо идти от массы необходимого оборудования. Если обязательно использовать "Геофизику", то надо идти от её ПН. Если обязательно нужна ПН типа Фотона - ... то АКС пока не видно как завязывается - 6 тонн на орбите - это порядочно.

Что надо-то?

А то есть эффективные схемы ракет, даже на массу 1 тонна. Основное преимущество Геофизики - в чём я его вижу - в том, что она даёт почти "вакуумный" УИ для ЖРД, и ЖРД не надо на промежуточное давление рассчитывать. В этом случае водород хорош и потому, что высокий УИ, и потому, что позволяет систему в одну ступень сделать, что упрощает - нет разделения и т.п. Опять же, Дельта-4 вон летает на водороде, и ничего - как НК писали, может и до орбиты на одной ступени доходить, только с малой ПН.

Дальше, если оставлять ракету одноразовой (при этом одноступенчатой), то можно использовать лёгкие композитные баки. В новых проектах сейчас модно такие делать. В Х-33 проблемы возникли только при повторной заливке водорода; при одноразовом использовании тех проблем не будет. Здесь - http://www.smad.com/scorpius/lowcost/tanks.html - кое-что рассказано про их лёгкие композитные баки, сделанные без автоклава. Для выхода одной ступенью водорода на орбиту нужно совершенство где-то 9, чего можно попытаться и добиться. Для лёгких ракет, правда, ПН будет невысока, а тяжёлые Геофизика не поднимет. С другой стороны, выращивать кристаллы, может, удастся и в небольших установках... А вот по системе мягкого спуска придётся помучиться.

Да, но на высоте 10 километров уже плотность 0.4, а давление ещё меньше.
 Потери за счёт УИ будут невелики и в этом случае.
 А вот "летать на 15-20 километрах" и на 10 - очень большая разница в том плане, что "до 10 километров самолётов" полно, а до 20 существенно меньше и сами они меньше.

 Я бы предложил керосин-кислород, массу носителя 200 тонн, первая ступень - крылатая, вторая - интегрированная с орбитальным аппаратом.
 Обе многоразовые.

 Разгон примерно такой для первой ступени - отделение от самолёта и разгон по параболе загибающейся вверх. Ракета будет становиться легче, будут расти тяговооруженность и подъёмная сила на единицу веса.

 Носитель - Руслан, Мрия или B-747.

Лин кристаллы как таковые на орбите не выращивают их перекристаллизуют в условиях микрогравитации. для этого суют заготовку в печь разогревают и дают остыть. Для процесса необходимо минут 15 (вродебы, точнее не помню). Так что на орбиту выходить не надо. достаточно чтото типа Рутановского самолетика без экипажа, только невесомость должна быть подольше.

Цитировать...для этого суют заготовку в печь разогревают и дают остыть.

Вы назвали лишь один способ. Существуют еще большое число способов выращивания кристаллов. На вскидку - из пересыщенных  водных растворов, газопламенным способом, объемным обжатием со сверхвысокими давлениями и т.д.

ЦитироватьДля процесса необходимо минут 15 (вродебы, точнее не помню).

Для некоторых способов - действительно - этого времени хватит. Для получения, скажем, сантиметровых высококачественных кристаллов с идельной структурой, требуются дни и месяцы.

ЦитироватьТак что на орбиту выходить не надо. достаточно чтото типа Рутановского самолетика без экипажа, только невесомость должна быть подольше

Кристаллы растили в геофизических ракетах с термохимическим нагревом зоны кристаллизации и радиационным ее же охлаждением :) Действительно, хватало нескольких минут невесомости. Выход бы мизерный, качество - убогое...

Вы назвали лишь один способ. Существуют еще большое число способов выращивания кристаллов. На вскидку - из пересыщенных водных растворов, газопламенным способом, объемным обжатием со сверхвысокими давлениями и т.д.

Эти способы испытывались в космосе? способов много но реально разработана только печка.

Для некоторых способов - действительно - этого времени хватит. Для получения, скажем, сантиметровых высококачественных кристаллов с идельной структурой, требуются дни и месяцы.


это опять же в земных условиях, чем мебленнее рост кристалла тем меньше гравитация изменяет кристаллическую решетку. Качество напрямую зависит от уровня микрогравитации (если не ститать примесей), в процессе кристаллизации не дожны работать никакие ИО, а высота желательно больше 500 км т.к. аэродонамическое сопротивление падает до допукаемого предела. Но в этой задаче качество кристаллов никого не интересует.

Цитироватьэто опять же в земных условиях, чем мебленнее рост кристалла тем меньше гравитация изменяет кристаллическую решетку. Качество напрямую зависит от уровня микрогравитации

Изменяет структуру кристалла не сама, так сказать, ГРАВИТАЦИЯ, а связанные с ней явления, отсутсвующие в невесомости, в первую очередь, конвекция. Появляются (вернее, ПРОЯВЛЯЮТСЯ) другие, ранее не критические явления, в первую очередь, поверхностное натяжение.
Ну, и конечно, очень важным, в ОБОИХ случаях, является температурный градиент. Так, что на скорость роста кристаллов и их конечное качество влияет не только гравитация... Кстати, именно поэтому, на геофизических ракетах выращивались кристаллы, не критичные к флуктуациям в решетке, например, кристаллы полупроводников, но не для микросхем, а для СБ, например...

Цитироватьв процессе кристаллизации не дожны работать никакие ИО, а высота желательно больше 500 км т.к. аэродонамическое сопротивление падает до допукаемого предела.

Разработаты методы борьбы с а/д сопротивлением на низких высотах - "спутник в спутнике".

Есть вариант 'старт с буксира'. То есть взлетаем, на высоте 1-2 км выпускаем за хвост метров на 200 на тросе АКС, люк закрываем, и с АКС на прицепе набираем 10 км высоты. Потом АКС отцепляется, и включает свой двигатель. Вполне реальный вариант, вес самого отцепного устройства с 200-500 м углепластиковым тросом будет небольшой относительно веса отцепляемой ПН.

С ИЛ-76 таким образом можно запустить вес порядка того же что он может десантировать - то есть около 10 тонн. Если же трос обьединить с устройством закачки топлива - то можно десантировать тонн 30-40 - сначала АКС с залитым водородом весом 10 тонн, а потом в него по заправочно-буксировочному шлангу закачать ЖК - еще 30 тонн ;-).

Тогда уже можно и разгоняться по аэродрому буксируя АКС.
 "Тяжелое шасси" может отделяться потом, а на самом аппарате стоять шасси для посадки пустой первой ступени.

Спасибо всем за ответы, замечания, предложения.

Аvmich, увы с требованиями проблема... Мне сказали: попробовать АКС на "Геофизике", если получиться. А для чего это все нужно ? Ну хотя - бы кристаллы выращивать :) Собственно это еще не задание на проект - а просто прикидки...
Откуда растут уши аэро тематики ? Все просто - НИРС на тему: "Решение задач аэрогидроупругости методом дискретных вихрей" должен идти в связке с проектом (сначала курсовым, а потом и дипломным). Скажу честно - метод этот я пока не изучал, программу не видел и не модернизировал, так что все весьма призрачно !
Специальность – космические корабли и разгонные блоки :)

Вообще надо считать :) а то даже в рамках форума большие разбросы:
"Для Ил-76 - 30 тонн.
То есть реально - вдвое увеличенный Пегас - это максимум что можно выжать.
ПН на ЛЕО у него будет где - то тонна."
"Кстати сколько весил "Бор" ?  
-Тонны полторы.
Исходная масса ракеты около 100 тонн - предел того что сможет поднять самолёт"

На пальцах:
Vх= 9000, масса системы 30 т
При удельном импульсе 330 с получаем массу топлива   28 т
То есть "мини шатлик" 700-800 кг
Vх= 9000, масса системы 100 т
При удельном импульсе 330 с получаем массу топлива   93,5 т
Уже гораздо лучше !


По поводу "Бора" - БОР-4  имел следующие характеристики: длина 3.4 м, размах крыла 2.6 м и массу 1074 кг на орбите и 795 кг после возвращения (откуда такой разброс ?)
БОР – 5 – масса 1,4 т.

В любом случае (ИЛ- 76, Руслан) потребуется значительная модернизация самолетов, что весьма не приятно !

Хотя, может все  таки супер легкий вариант на "Геофизике" ?
На сайте Буран.Ру – данные о проекте С-ХХI
http://www.buran.ru/htm/str81.htm
Из этой статьи – "Геофизика" – 3,5 т на 17 км !
При Vх= 8500 и массе системы 3500 кг  
При удельном импульсе 420 с получаем массу топлива   3000 кг !
В 500 кг, баки мини челнок и двигатель.... :(

ЦитироватьСпециальность – космические корабли и разгонные блоки :)

А при чём тут авиационные системы вообще и аэроупругость и динамика разделения в частности?

ЦитироватьВообще надо считать :) а то даже в рамках форума большие разбросы:
"Для Ил-76 - 30 тонн.
То есть реально - вдвое увеличенный Пегас - это максимум что можно выжать.
ПН на ЛЕО у него будет где - то тонна."
"Кстати сколько весил "Бор" ?  
-Тонны полторы.
Исходная масса ракеты около 100 тонн - предел того что сможет поднять самолёт"

Никаких противоречий.
Ил-76 - 30 тонн - обычный Пегас.
Ан-124 - 60 тонн - "Двойной Пегас"
Мрия - 100  тонн - максимум возможного.

ЦитироватьНа пальцах:
Vх= 9000, масса системы 30 т
При удельном импульсе 330 с получаем массу топлива   28 т
То есть "мини шатлик" 700-800 кг

Конструкция блока будет больше 2-х тонн.

ЦитироватьVх= 9000, масса системы 100 т
При удельном импульсе 330 с получаем массу топлива   93,5 т
Уже гораздо лучше !

Конструкция блока будет больше 7 тонн.
 В обоих случаях "авиатранспортабельность" добавит ещё.

ЦитироватьВ любом случае (ИЛ- 76, Руслан) потребуется значительная модернизация самолетов, что весьма не приятно !

ЦитироватьХотя, может все  таки супер легкий вариант на "Геофизике" ?
На сайте Буран.Ру – данные о проекте С-ХХI
http://www.buran.ru/htm/str81.htm
Из этой статьи – "Геофизика" – 3,5 т на 17 км !

Имеет ли этот "проект" хоть какое то отношение к реальности - большой вопрос.

ЦитироватьПри Vх= 8500 и массе системы 3500 кг  
При удельном импульсе 420 с получаем массу топлива   3000 кг !
В 500 кг, баки мини челнок и двигатель.... :(

Вес конструкции будет больше 500 кг.
 
 Вобще если речь идёт о ракете стартующей с самолёта то целесообразно слегка увеличить первыю ступень и обойтись без самолёта. Самолёт тут лишний, он ничего не даёт кроме усложнения и удорожания. Без него будет лучше во всех отношениях.

Эта позиция Старого хорошо известна, тут он ничего нового не добавляет. С его точки зрения, сделать такое невозможно.

Теперь другая точка зрения, более оптимистичная. Я рассматривал только один вариант, запуск с "Геофизики". УИ в 420 с выглядит для "серьёзных" движков довольно небольшим. Кроме того, при "серьёзных" возможностях при конструировании можно пытаться получить хорошие удельные характеристики. Например, массовое совершенство в 12 для конструкции даже такой небольшой ракеты не выглядит невозможным. При УИ 4200 и ХС 8500 число Циолковского 7.6. При стартовой массе 3,5 тонны 1/12 - это 292 кг, а доступная сухая масса - 460 кг, остаётся на ПН 160 кг. Не так мало. При этом у нас ещё и запас по УИ есть процентов до 10.

В это нужно вписать систему мягкой посадки, и добавить какую-то - относительно небольшую, как можно легко оценить - массу на систему крепления, но на саму ПН всё равно должны остаться десятки килограммов, чего может быть достаточно. Впрочем, конструирование орбитальной части - отдельная задача.

Да, и ответ на вопрос, зачем нужен самолёт - для увеличения УИ. При старте с высоты УИ растёт существенно - особенно для ЖРД с малым давлением в камере сгорания.

Ну и габариты водородника. 3 тонны топлива при массе водорода 1/6 - это опять с запасом - это 500 кг водорода, плотность 70 г на литр. 7,2 кубометра объём бака - это, скажем, бак 6,4 м длиной, 1,2 метра диаметром. Вся ракета будет раза в два примерно длиннее - 12 м, это с кислородным баком (2 м), двигателем и носовой частью. А "Геофизика" - 22 м.

Водородный РБ способный длительное время находиться на самолёте в горизонтальном положении, стартовать с самолёта, разворачиваться в атмосфере и т.д. и с конструктивным совершенством 12? Перебор! В лучшем случае 5.

Нет, не длительное - всего часа два.

Стартовать с самолёта - да. С верхней подвески; передняя часть поднимается, положительный угол атаки приводит к появлению силы, отводящей от самолёта - на скорости 750 км в час, заявленной. Маршевый двигатель можно запускать в полёте, до того поддерживать ориентацию двигателями малой тяги и отчасти лёгкими пассивными стабилизаторами, конечно же, пластиковыми. Вообще, аэродинамика этой ракеты довольно свободная, ей через атмосферу мало лететь. Разворачиваться в атмосфере тоже не надо, только поддерживать ориентацию.

Бак для водорода будет весить - даже если брать средние данные от Микрокосма, а у них бак меньше - 500 кг при давлении в 40 атм. При давлении в пару атмосфер он будет весить в несколько раз меньше. А у нас ещё есть вариант бак более круглым сделать, памятуя малые аэродинамические потери в разреженной атмосфере... Но даже если всего втрое - т.е. 160 кг - бак кислорода будет весить ещё вдвое меньше - 80 кг - а для двигателя можно взять тягу к массе 50 - то есть, при тяге 5 тонн, 100 кг. Обтекатель - ещё килограмм 20. На баки с гелием для наддува, трубопроводы, крепления баков - ещё килограмм, ну, 60. Остаётся 80 кг на ПН.

Что здесь нереалистично?

ЦитироватьИл-76 - 30 тонн - обычный Пегас.
Ан-124 - 60 тонн - "Двойной Пегас"
Мрия - 100  тонн - максимум возможного.

 А я вот выскажу "АнтиСтарые" соображения.
 Традиция, однако "Вовочка" - "АнтиВовочка". :D

 Совершенно безразлично, на внешней масса загружаемая в самолёт, внутри она или в баках топливных.
 Возможны некоторые "вариации", но в пределах 10-20%.
 Крыльевые баки можно укрепить наддувом, что и делается скорее всего в некоторых самолётах. (В Ту-160 точно делается.)
 Да, "нагруженная в центре" конструкция может быть менее прочная, но у нас есть запасы и мы выполняем полёт в "тепличных условиях" - никто не заставляет нас осуществлять старт в бурю.

 Важно другое - Аэродинамика внешней ПН.
 И тут мы имеем Прекрасный Пример. - Перевозка Бака РН "Энергия".
 "Толще ПН" придумать трудно, даже в народнохозяйственных целях.

 Так что "Старые 100 тонн Предела" это Измышления. Всё зависит от конкретики.

 Если ПН имеет качество, она уже при взлёте меньше нагружает самолёт, так как на неё действует подъёмная сила.
 Да, это Хуже, чем использовать подъёмную силу самого самолёта, у которого качество Выше, чем у этой ПН.
 Но сравним.

 У самолёта, например 20, а у ПН 10, при массе смолёта 600 тонн это будет 30 тонн Дополнительной Тяги И Только - один большой современный двигатель.

 Так что мне и 300 тонн ПН не кажутся нереальными, вопрос другой - Хватит Ли Топлива?

 :)

А нельзя ли аналогичную схему сделать на МиГ-29?  :?

Практический потолок 17 км, динамичекий - 35?
ПН до 4,5 т
Скорость до 2,3М

Предельно облегчить носитель за счет всего боевой оборудования и т.п. излишеств. Для улучшения аэродинамики поставить щитки, прикрывающие АКС сбоку снизу (чтоб получилось на вид нечто вроде Спирали). Запускать с полными баками на разгонной тележке (катапультой? с рампы? как с авианосца)

 :shock:

Если удасться водрузить на него хоть 3 т и поднять хоть на 15 км, то уже будет большой толк - скорость разделения-то больше раза в 2, чем на М-55

Как думаете?

Для малых спутников МиГ-29 или МиГ-31 имеет смысл использовать.

 Но дозвуковой страт тоже много даёт. То главное, что он даёт - ракета может не тащиться медленно первые 10 километров вверх, а также УИ сразу будет близок к вакууму.
 Экономия гравитационных потерь около 1000 м/с может быть с учётом скорости носителя 200 м/с.

ЦитироватьВажно другое - Аэродинамика внешней ПН.
 И тут мы имеем Прекрасный Пример. - Перевозка Бака РН "Энергия".
 "Толще ПН" придумать трудно, даже в народнохозяйственных целях.

 Так что "Старые 100 тонн Предела" это Измышления. Всё зависит от конкретики.
 :)

Главное, что "Буран" и баки отлично возили на ВМ-Т, безо всякой "Мрии". Самолёт просто теряется на фоне своего груза.

Кстати, а как на Байконур доставляли "Полюс", он же "Скиф-ДМ"?

ЦитироватьЧто здесь нереалистично?

Да хотя бы крыло. Без крыла аппарат не отделится от самолёта. "Простой пассивный стабилизатор" приведёт лишь к тому что аппарат спикирует вниз как бомба, у неё же тоже есть стабилизатор. Нужно крыло с подъёмной силой превышающей вес аппарата. Это крыло и сожрёт вес. Ракета должна быть похожа на Пегас.
 А баки Микрокосма рассчитана на размещение на самолёте в горизонтальном положении?

Цитировать

ЦитироватьЧто здесь нереалистично?

Да хотя бы крыло. Без крыла аппарат не отделится от самолёта.

На цилиндр, наклонённый под углом к потоку, действует боковая сила - в данном случае она может быть сделана направленной от самолёта. Крыло только добавит управляемости процессу, но эту же управляемость можно добиться более простым - хотя и менее эффективным - способом, то есть двигателями ориентации.

Цитировать"Простой пассивный стабилизатор" приведёт лишь к тому что аппарат спикирует вниз как бомба, у неё же тоже есть стабилизатор.

Аппарат бы спикировал, если бы у него не было высокой - 750 км/ч - горизонтальной скорости. А так ему этих 200+ м/с хватит, чтобы за несколько секунд отойти от самолёта - самолёт-то продолжает лететь с данной скоростью. Как только самолёт оказался достаточно далеко, включается маршевый двигатель.

ЦитироватьНужно крыло с подъёмной силой превышающей вес аппарата. Это крыло и сожрёт вес. Ракета должна быть похожа на Пегас.

Крыло с подъёмной силой не нужно - нам горизонтальный полёт ни к чему, достаточно отойти от самолёта. После чего движение чисто ракетное.

Зачем на Пегас-то быть похожим? Пегас твёрдотопливный. Как у него с двигателями ориентации? Он же под крыло заточен, стартует на 4 км ниже. Кстати, Пегас через 5 секунд движки включает - за это время даже камень ненамного успевает упасть.

ЦитироватьА баки Микрокосма рассчитана на размещение на самолёте в горизонтальном положении?

Не думаю. Не думаю, что они на водород заточены, или на объём в 7 кубометров. Ну так сделаем с учётом этих требований, взяв такой вариант за основу при расчётах.

ЦитироватьА нельзя ли аналогичную схему сделать на МиГ-29?

Думаю, можно. Если сделать под "Геофизику", то возможностей роста больше, так что в чём-то лучше получается. Так что давайте сначала этот вариант подетальнее рассмотрим, а если где-то пролетим - есть резервы.

Ну... можно например сделать так - крыло совместить с ложементом, и сделать ему свою СУ для планирования. Отделять ложемент от самолета вместе с РН, а после запуска двигателя РН - ложементокрыло отстрелить, оно стабилизируется и пойдет планировать на точку взлета. А 'голая' РН с нужным массовым совершенством пойдет в нужном направлении. Другой вариант - сбрасывать РН в вертикальном полете - то есть разогнались, штурвал на себя, выходим в вертикаль, и там сбрасываем РН и сразу - штурвал от себя - уходим от нее вбок.

Горизонтального полёта для сброса достаточно, да и проще он. На "горке" сбрасывать - пока оставим для МиГ-ов.

Если изучаемая тема занимается среди прочего и вопросами разделения в полёте, то это как раз и надо смотреть.

Цитировать

ЦитироватьЧто здесь нереалистично?

Да хотя бы крыло. Без крыла аппарат не отделится от самолёта. "Простой пассивный стабилизатор" приведёт лишь к тому что аппарат спикирует вниз как бомба, у неё же тоже есть стабилизатор. Нужно крыло с подъёмной силой превышающей вес аппарата. Это крыло и сожрёт вес. Ракета должна быть похожа на Пегас.
 А баки Микрокосма рассчитана на размещение на самолёте в горизонтальном положении?

 Да немного оно сожрёт веса это крыло, у нас же ступенчатая ракета.
 Зато мы сможем разгоняться сразу почти горизонтально не теряя тягу на "левитирование двигателем".

ЦитироватьНу... можно например сделать так - крыло совместить с ложементом, и сделать ему свою СУ для планирования. Отделять ложемент от самолета вместе с РН, а после запуска двигателя РН - ложементокрыло отстрелить, оно стабилизируется и пойдет планировать на точку взлета. А 'голая' РН с нужным массовым совершенством пойдет в нужном направлении. Другой вариант - сбрасывать РН в вертикальном полете - то есть разогнались, штурвал на себя, выходим в вертикаль, и там сбрасываем РН и сразу - штурвал от себя - уходим от нее вбок.

 А если мы крыло не отстрелили, мы просто разгоняемся горизонтально и всё. И нам не обязательна тяговооруженность сильно больше 1, соответственно двигателей меньше будет.

ЦитироватьДа немного оно сожрёт веса это крыло, у нас же ступенчатая ракета.

В том варианте, который я рассматриваю, ступень всего одна. Потому что так проще, а водород вкупе с "выкуумным" УИ позволяет иметь сравнительно небольшое массовое совершенство.

Вопросы аэродинамики разделения надо смотреть отдельно. Какое отношение они имеют к теме работы, Лин?

Цитировать

ЦитироватьДа немного оно сожрёт веса это крыло, у нас же ступенчатая ракета.

В том варианте, который я рассматриваю, ступень всего одна. Потому что так проще, а водород вкупе с "выкуумным" УИ позволяет иметь сравнительно небольшое массовое совершенство.

Вопросы аэродинамики разделения надо смотреть отдельно. Какое отношение они имеют к теме работы, Лин?

 А если у вас водород, тем более нужно крыло - двигатель будет тяжелее, чем для керосиновых ракет.
 Хорошо получится с воздушным стартом если сразу после разделения разгоняться горизонтально, не дожидаясь пока сгорит топливо и тяговооруженность станет существенно больше единицы.

Бродяга, на ракету массой 3,5 тонны предлагается поставить двигатель в 5 тонн тяги. Вопрос программы вектора тяги - да. Вопрос недостаточной тяговооружённости - нет.

У RL10 похожие характеристики. Масса 168 кг, тяга 7,5 тонн, УИ 440 с. Примерно в полтора раза масса больше, чем надо, зато УИ выше. При ХС 8500 и стартовой массе 3500 сухая масса получается 480 кг. Интересно, правда, как RL10 при 1/10 атмосферы работать будет - всё же не вакуум.

http://www.pratt-whitney.com/prod_space_rl10.asp
http://www.usatoday.com/weather/wstdatmo.htm

ЦитироватьБродяга, на ракету массой 3,5 тонны предлагается поставить двигатель в 5 тонн тяги. Вопрос программы вектора тяги - да. Вопрос недостаточной тяговооружённости - нет.

У RL10 похожие характеристики. Масса 168 кг, тяга 7,5 тонн, УИ 440 с. Примерно в полтора раза масса больше, чем надо, зато УИ выше. При ХС 8500 и стартовой массе 3500 сухая масса получается 480 кг. Интересно, правда, как RL10 при 1/10 атмосферы работать будет - всё же не вакуум.

http://www.pratt-whitney.com/prod_space_rl10.asp
http://www.usatoday.com/weather/wstdatmo.htm

 Вы больше сожгёте топлива на "левитацию" чем потратите массы на крылья, которые в любом случае нужны для разделения или на массу более мощного двигателя.
 Более того, чем больше УИ тем медленнее растёт тяговооруженность и тем больше доля гравитационных потерь при одинаковой тяговооруженности носителя.

Надо считать. Просто так утверждать нельзя.

Вот двигатель слегка полегче:

http://astronautix.com/engines/rl10a3.htm

ЦитироватьНадо считать. Просто так утверждать нельзя.

Вот двигатель слегка полегче:

http://astronautix.com/engines/rl10a3.htm

 Я прикидывал для своего Ракетоплана, поздже прикину для водородника что получится при воздушном старте.
 Должна быть ещё большая выгода для крылатой ступени при малой тяговооруженности около 1,2-1,5.

 Но верно, надо более предметно.
 
:)

ЦитироватьНа цилиндр, наклонённый под углом к потоку, действует боковая сила - в данном случае она может быть сделана направленной от самолёта. Крыло только добавит управляемости процессу, но эту же управляемость можно добиться более простым - хотя и менее эффективным - способом, то есть двигателями ориентации.

И какое же должно быть аэродинамическое качество у цилиндра чтобы подъёмная сила превышала его вес? ;)
 У Пегаса крыло не просто так - без него гораздо сложнее загнуть траекторию вверх. Хотя отрываться от самолёта на подъёмной силе крыла ему и не нужно, всё равно даже для искривления траектории оно необходимо.
 Бороться с аэродинамическими возмущениями с помощью ракетных двэто впустую жечь топливо. Возмущения огромны и без крыла и стабилизатора только на ЖРД потребуется огромный расход топлива для них. Вес этого топлива нужно приплюсовать к пассивной массе.
 Всё это трудно представить человеку не связанному с авиацией, поэтому просто поверь мне на слово.

А и не надо бороться ;-)). Надо отделять ракетную ступень СРАЗУ в вертикальном положении, чтобы она бедная не мучилась его не выправляла ;-))

ЦитироватьА и не надо бороться ;-)). Надо отделять ракетную ступень СРАЗУ в вертикальном положении, чтобы она бедная не мучилась его не выправляла ;-))

Точно! И отделять прямо от земной поверхности, чтоб самолёту и с самолётом не мучиться! ;)

А сколько крыло будет весить? Кто знает, как оценить?

Квадратный метр пластика при толщине миллиметр весит примерно килограмм. 6 мм - 6 кг. Крыло 2х2 м - две половинки квадрата, прикреплённые в форме дельты - получится, будут весить 24 кг. Не так много, по этому расчёту. Да и запасы есть.

ЦитироватьИ какое же должно быть аэродинамическое качество у цилиндра чтобы подъёмная сила превышала его вес?

Старый, подъёмная сила не зависит ли от скорости движения? Ну-ка, ответь, как авиатор?

ЦитироватьСтарый, подъёмная сила не зависит ли от скорости движения? Ну-ка, ответь, как авиатор?

От скоростного напора. Ро вэ квадрат да ещё и пополам. ;) Скорость дозвуковая, высота большая. На такой высоте широкие крылья транспортного самолёта едва держат его в воздухе.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, подъёмная сила не зависит ли от скорости движения? Ну-ка, ответь, как авиатор?

От скоростного напора. Ро вэ квадрат да ещё и пополам. ;) Скорость дозвуковая, высота большая. На такой высоте широкие крылья транспортного самолёта едва держат его в воздухе.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/640.gif)

[color=yellow:938dab163a]The lift force can be calculated by this equation:  

L = 1/2CL

Цитировать

ЦитироватьСтарый, подъёмная сила не зависит ли от скорости движения? Ну-ка, ответь, как авиатор?

От скоростного напора. Ро вэ квадрат да ещё и пополам. ;) Скорость дозвуковая, высота большая. На такой высоте широкие крылья транспортного самолёта едва держат его в воздухе.

 Скоростной напор на высоте около 10 километров и скорости 250 м/с около 1200 килограммов на метр квадратный. :)
 Так что "Е2" это "эдакое приближение Старого".
 :)

Там 17 км и скорость скорее 200 м/с.

С другой стороны, мне кажется странным использовать крыло для одной только операции разделения. В крайнем случае можно использовать движки - вся операция длится секунды, много топлива не сожжём. 4,5 тонны тяги при 450 с УИ - это 10 кг/с расхода.

ЦитироватьА сколько крыло будет весить? Кто знает, как оценить?

Квадратный метр пластика при толщине миллиметр весит примерно килограмм. 6 мм - 6 кг. Крыло 2х2 м - две половинки квадрата, прикреплённые в форме дельты - получится, будут весить 24 кг. Не так много, по этому расчёту. Да и запасы есть.

 Тут кто-то выкладывал график массы аппарата в зависимости от площади омываемой поверхности.
 Там была близкая к линейной зависимость. Получалось, что 20 квадратных метров омываемой поверхности дают массу аппарата примерно тонна.
 Что для ракет, что для самолётов - примерно одинаково получалось.

От скорости зависит...

 avmich вы хотите именно одноступенчатый аппарат?

ЦитироватьС другой стороны, мне кажется странным использовать крыло для одной только операции разделения.

Не только разделения но и загибания траектории вверх. Даже если разделение производить методом сброса из под брюха то всё равно без крыла вверх полететь будет трудно.

ЦитироватьВ крайнем случае можно использовать движки - вся операция длится секунды, много топлива не сожжём. 4,5 тонны тяги при 450 с УИ - это 10 кг/с расхода.

А сами двигатели разделения сколько будут весить? Вес приплюсовать к пассивной массе. А поперечные нагрузки?

Нужно учесть ещё такую "мелочь" как интерференция. При старте со спины самолётов с верхнерасположеным крылом разрежение над крылом будет "присасывать" аппарат к самолёту.

ЦитироватьНужно учесть ещё такую "мелочь" как интерференция. При старте со спины самолётов с верхнерасположеным крылом разрежение над крылом будет "присасывать" аппарат к самолёту.

 Особенно "присосало" шаттл, который был прямо таки специально предназначен для старта с Боинга.
 Ну таки делался именно для этой цели.
 Так он там и летит весь присосанный.
  :mrgreen:   :mrgreen:   :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНужно учесть ещё такую "мелочь" как интерференция. При старте со спины самолётов с верхнерасположеным крылом разрежение над крылом будет "присасывать" аппарат к самолёту.

 Особенно "присосало" шаттл, который был прямо таки специально предназначен для старта с Боинга.
 Ну таки делался именно для этой цели.
 Так он там и летит весь присосанный.
  :mrgreen:   :mrgreen:   :mrgreen:

У Боинга-747 нижнерасположеное крыло. Подозреваю что по этой причине не выбрали Галакси.

Старый, не сочиняйте проблему, она уже была решена.
 :)

На кафедре утвердили проект с "Геофизикой" и приказали не бояться трудностей :)
А расчет разделения будет основной частью проекта (40%-50% всего проекта

А какая схема будет? Одноступенчатый многоразовик? Двухступенчатый? Или как? ;-))

Я бы предложил так : две ступени. Одна - 'летающее крыло', ее крыло используется для разделения, поворота траектории, как ложемент для второй ступени и как бак для керосин-кислородного топлива. (по большому, ее можно снабдить еще ТРД и забыть про Геофизику ;-)) Вторая ступень лежит на первой в 'утопленном' состоянии и представляет из себя 'фюзеляж' на этом крыле. Разделение ступеней - 'холодное', на 3 км/с, вне атмосферы - то есть с нулевым скоростным напором.

ЦитироватьНа кафедре утвердили проект с "Геофизикой" и приказали не бояться трудностей :)

Кранты вам! :)

Какие две ступени, если вся стартовая масса 3,5 тонны?

Прикинул вариант "крылатый" и "некрылатый" при массе первой ступени 50% и массовом совершенстве конструкции с крыльями - 0,2; без них - 0,1.
 Начальная тяговооруженность 1,5; УИ - 420 сек.

 Получилось примерно одинаково по ХС. Разумеется они под разными углами стартуют, с крыльями почти горизонтальный разгон, без них - под углом около 45 градусов.

 Но я учитывал аэродинамику для крылатого варианта (разумеется) - качество взял 5.
 А для варианта без крыльев считал, что атмосферы нет, а это неправильно собственно - для него в таком режиме тоже будут достаточно большие потери, разгон в самом начале траектории будет почти горизонтально.

 Кроме того, не очень понятно, как повернуть тягу вниз под углом 45 градусов при том условии, что ракета будет разгоняться горизонтально и уже имеет неполохую горизонтальную скорость.

Какие-какие... мелкие ;-). Три двигателя - два керосиновых на 2 тонны тяги, один водородный - на 1.5. Керосинки AFAIK такие есть.

avmich, сбрасывать надо с Геофизики. Это высотный разведчик. Ему кроме как на спину ничего не подвесишь. А чтобы со спины отделиться - нужно обязательно крыло. Движки нельзя использовать - внизу самолет. Поэтому крыло нам надо позарез. А вот на орбите оно уже не надо, а только мешает. Поэтому - делаем крыло с керосиновыми движками и аэродинамическими рулями - отдельно, а водородный челнок безкрыльевой схемы - отдельно. Нам же лучше, что конструкция меньше по размеру будет - делать проще. Ступень с сухой массой в 200 кг можно практически собрать 'на коленке', имея материалы нужные.

Собственно, цепь рассуждений была такая - нам надо отделить ракету от носителя, при этом носитель находится в гоизонтальном полете. Для этого нужно крыло с рулями. Но если мы отделим ступень вместе с крылом - то дальше придется отделять ступень уже от крыла. Поэтому встраиваем в крыло собственные ЖРД, предназначенные для вывода связки за атмосферу и разделения уже там. Если крыло сделать мало-мало толстым, то места там хватит. Ближе к корню - кислородные баки, в кессоне - керосиновые. Ну, еще до кучи тот плюс появляется, что максимальное ускорение меньше будет у двухступенчатой схемы.

Пусть Лин хорошенько посмотрит возможности по разделению - в конце концов, ключевой вопрос его темы. Тогда можно будет решить, что и как лучше делать. Старый может оказаться прав в том смысле, что крыло понадобится большое - но это пока что надо ещё проверить. Заметим ещё в скобках, что SpaceShip1 весь весит 1200 кг пустой - а там и формы попричудливей, и крыло такое, что садиться можно, и пилотируемая кабина с двойными независимыми стенками. Так что, даже если окажется, что крыло нужно, надо будет смотреть, сколько оно весить будет.

Да обычное крыло понадобится 300-600 килограммов на квадратный метр нагрузка, соответственно и площадь крыла.

 Все "самолёты разные" в этом диапазоне делаются.

 Крылатый аппарат при старте с  15 километров и выше можно делать сразу водородным весь - не нужна большая тяговооруженность.

ЦитироватьДа обычное крыло понадобится 300-600 килограммов на квадратный метр нагрузка, соответственно и площадь крыла.

Крыло понадобтся такое же как у Геофизики или даже больше. Относительно, конечно. Нужно ведь не просто удержать аппарат в горизонтальном полёте но и обеспечить довольно хорошую перегрузку с ускорением вверх.  
 Зачем Геофизике такое здоровенное крыло? Да потому что на меньшем она просто не удержится в воздухе на такой высоте.

А сколько там Геофизика весит? ;-)

Цитировать

ЦитироватьДа обычное крыло понадобится 300-600 килограммов на квадратный метр нагрузка, соответственно и площадь крыла.

Крыло понадобтся такое же как у Геофизики или даже больше. Относительно, конечно. Нужно ведь не просто удержать аппарат в горизонтальном полёте но и обеспечить довольно хорошую перегрузку с ускорением вверх.  
 Зачем Геофизике такое здоровенное крыло? Да потому что на меньшем она просто не удержится в воздухе на такой высоте.

 Старый, вы как всегда лукавите. :)
 Можно увеличить угол атаки той же Геофизики и будет вам крыло меньше.
 Только это невыгодно с энергетической точки зрения для горизонтально летящего самолёта.

 А ракетная ступень разгоняется очень быстро и с большой тягой, потому и не так важно качество - 5 вполне достаточно.

ЦитироватьА ракетная ступень разгоняется очень быстро и с большой тягой, потому и не так важно качество - 5 вполне достаточно.

Не, я имею в виду не на этапе разгона а на этапе отрыва от носителя. Надо же быстро оторвать и увести вверх чтоб не зацепиться за хвост.
 А на этапе разгона сгодится и небольшое, такое как у Пегаса. Видали на фотографиях под каким углом атаки он фигачит, ажно факел двигателя сдувает...

ЦитироватьНа кафедре утвердили проект с "Геофизикой" и приказали не бояться трудностей :)
А расчет разделения будет основной частью проекта (40%-50% всего проекта

Ага, ясно.

Тады предлагаю всеж Миг-29 с ССО-подобной ступенью и не загоняться на кристаллы (раз уж это не главная тема). Расчетов - сколько хош :)

Кстати, как раз на Миг-29 можно рассыковываться на горке > можно обойтись маленькими крыльями/стабилизаторами.

Официальное примение - туризм и ... перехватчик низкоорбитальных спутников  8)

Цитировать

ЦитироватьНа кафедре утвердили проект с "Геофизикой"

Ага, ясно.
Тады предлагаю всеж Миг-29

:mrgreen:

Белл :) читай условие внимательнее... я сам удивился :) как это ты такой вывод сделал...

Туризм на Миг-29 лозунг по чястям на орбиту или в космос без скафандра.

Цитировать

ЦитироватьА ракетная ступень разгоняется очень быстро и с большой тягой, потому и не так важно качество - 5 вполне достаточно.

Не, я имею в виду не на этапе разгона а на этапе отрыва от носителя. Надо же быстро оторвать и увести вверх чтоб не зацепиться за хвост.
 А на этапе разгона сгодится и небольшое, такое как у Пегаса. Видали на фотографиях под каким углом атаки он фигачит, ажно факел двигателя сдувает...

 Так у Шаттла качество Дозвуковое аж меньше 5 единиц и он отделялся от Боинга.

 Кроме того, сам носитель может "сделать подъёмную силу отрицательной" - он уйдёт вниз и всё.

 Нету проблемы разделения при наличии крыльев у отделяемой ракеты. Вот как сбросить ракету без крыльев, это да - вопрос.

ЦитироватьТак у Шаттла качество Дозвуковое аж меньше 5 единиц и он отделялся от Боинга.

Ну вот в относительном масштабе крылья должны быть примерно такие как у Шаттла. То биш размером с весь агрегат. Ну а есл учесть что Шаттл был пусой а ракета будет полной то наверно даже больше.

ЦитироватьКроме того, сам носитель может "сделать подъёмную силу отрицательной" - он уйдёт вниз и всё.

Для неманёвренного самолёта на большой высоте эта "мёртвая петля" может оказаться действельно мёртвой...

ЦитироватьНету проблемы разделения при наличии крыльев у отделяемой ракеты.

Есть.

ЦитироватьВот как сбросить ракету без крыльев, это да - вопрос.

Как бомбу.

Ой, Лин, как вам не повезло! :( Когда защита? Расскажете нам что вы наваяли и как прошла защита?

ЦитироватьБелл :) читай условие внимательнее... я сам удивился :) как это ты такой вывод сделал...

 :shock:
Чё это я так???


 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Мдя... Вот ведь приглючило... Просто сама идея понравилась - под видом туристических полетов разработать систему перехвата спутников GPS. Ну так, на всякий случай.  :D

Увлекся, понимаш...

Кстати, сам принцип разработки систем двойного назначения вполне жизнеспособен. Например, отработать НТУ для косомнавтики, а потом внедрить вместо парашютов в ВДВ

Интересно, на кафедре эту тему читают? :) Геофизику из каких соображений выбирали? У неё самая малая ПН из всех рассмотренных самолётов.

Но это же позволяет использовать ракету, сделанную для Геофизики, для других самолётов.

В общем, ждём, что скажет Лин насчёт разделения.

Кстати, Старый. Насчёт "миссия невыполнима". Эта работа - редкий случай попытаться и посмотреть, что вообще может быть сделано. Хотя я искренне считаю, что задача разрешима, но даже в случае неудачи результаты - почему не получилось - вполне будут полезны. Можно будет, например, понять, чего именно не хватает (больше всего). "Не догоним так согреемся".

Но это, так сказать, минимум :) причём, на мой взгляд, недостижимый.

Цитировать

ЦитироватьТак у Шаттла качество Дозвуковое аж меньше 5 единиц и он отделялся от Боинга.

Ну вот в относительном масштабе крылья должны быть примерно такие как у Шаттла. То биш размером с весь агрегат. Ну а есл учесть что Шаттл был пусой а ракета будет полной то наверно даже больше.

ЦитироватьКроме того, сам носитель может "сделать подъёмную силу отрицательной" - он уйдёт вниз и всё.

Для неманёвренного самолёта на большой высоте эта "мёртвая петля" может оказаться действельно мёртвой...

ЦитироватьНету проблемы разделения при наличии крыльев у отделяемой ракеты.

Есть.

ЦитироватьВот как сбросить ракету без крыльев, это да - вопрос.

Как бомбу.

 Старый, у Шаттла крыло не "размером с весь агрегат", а примерно 400 метров площадь нижнего теплозащитного щита.
 На дозвуке он летит при угле атаки 18 градусов, что "очень плохо" с точки зрения дозвукового самолёта, но иначе не будет должной подъёмной силы.

 Да, и, совершенно верно, Шаттл "пустой", а ракета "полная". Значит крыло может быть Меньше, потому как у "полной ракеты" при одинаковой массе меньше лобовое сопротивление.

 Да что далеко за примером ходить, можно посмотреть какие крылья у Крылатых Ракет - небольшие. Они маловаты для посадки, но для полёта на высоких скоростях вполне годятся.

 Почему "мёртвая петля" - небольшая горка параболической формы и только. Отделение не будет проходить десятки секунд.

 Нету проблемы, говорю. "После Шаттла" проблемы нету.
 Точнее она есть в том смысле, что вообще всегда проблемы есть - технические.

 Кстати, "как бомбу". Если сделать "бомбу" по схеме "утка" у неё не будет пикирующего момента. Стабилизаторы обеспечивают устойчивость, она и будет падать Горизонтально до запуска двигателей.
 Так что "бомбу тоже можно".

ЦитироватьДа, и, совершенно верно, Шаттл "пустой", а ракета "полная". Значит крыло может быть Меньше, потому как у "полной ракеты" при одинаковой массе меньше лобовое сопротивление.

А причём тут лобовое сопротивление? Нам подъёмную силу надо. Шаттл большой но лёгкий потому что пустой. Поэтому крыло может быть относительно маленькое относительно его размеров. А у полненькой тяжёленькой ракеты крыло должно иметь относительно больший размер чем у шаттла.

ЦитироватьДа что далеко за примером ходить, можно посмотреть какие крылья у Крылатых Ракет - небольшие. Они маловаты для посадки, но для полёта на высоких скоростях вполне годятся.

Крылатые ракеты сбрасываются вниз как бомбы, им не надо стартовать со спины вверх своим ходом. И летят они в плотных слоях атмосферы.

ЦитироватьПочему "мёртвая петля" - небольшая горка параболической формы и только. Отделение не будет проходить десятки секунд.

На высоте близком к потолку? Он потому и потолок что выше ни-ни. Чуть-чуть задрал носик - и в штопор!

ЦитироватьНету проблемы, говорю. "После Шаттла" проблемы нету.
 Точнее она есть в том смысле, что вообще всегда проблемы есть - технические.

Ха! Естественно сделать можно. Только что получится?

ЦитироватьТак что "бомбу тоже можно".

А я разве сказал что нельзя? А зачем утка? Можно сделать без хвоста и тогда она тоже будет падать горизонтально...

Цитировать

ЦитироватьДа, и, совершенно верно, Шаттл "пустой", а ракета "полная". Значит крыло может быть Меньше, потому как у "полной ракеты" при одинаковой массе меньше лобовое сопротивление.

А причём тут лобовое сопротивление? Нам подъёмную силу надо. Шаттл большой но лёгкий потому что пустой. Поэтому крыло может быть относительно маленькое относительно его размеров. А у полненькой тяжёленькой ракеты крыло должно иметь относительно больший размер чем у шаттла.

 А кто это сказал что он "пустой и лёгкий" был, у него посадочная масса декларирована в проекте до 89 тонн, реально садился и тяжелее.
 Такой и сбрасывали, наверно. Иначе какой смысл в натурных испытаниях?

Цитировать

ЦитироватьДа что далеко за примером ходить, можно посмотреть какие крылья у Крылатых Ракет - небольшие. Они маловаты для посадки, но для полёта на высоких скоростях вполне годятся.

Крылатые ракеты сбрасываются вниз как бомбы, им не надо стартовать со спины вверх своим ходом. И летят они в плотных слоях атмосферы.

 Ну да, при отделении крыло будет в режиме большой подъёмной силы и относительно высокого сопротивления. Потом включится двигатель и можно будет выбрать более удобный угол атаки.
 Кроме того это "самолётное крыло", а не шаттловое толстое.

Цитировать

ЦитироватьПочему "мёртвая петля" - небольшая горка параболической формы и только. Отделение не будет проходить десятки секунд.

На высоте близком к потолку? Он потому и потолок что выше ни-ни. Чуть-чуть задрал носик - и в штопор!

 Зачем нам сразу на потолок забираться, мы сделаем горку для разделения и только.

Цитировать

ЦитироватьНету проблемы, говорю. "После Шаттла" проблемы нету.
 Точнее она есть в том смысле, что вообще всегда проблемы есть - технические.

Ха! Естественно сделать можно. Только что получится?

 У Рутана получилось вполне нормально.
 Да, у него сброс вниз, так Ещё Проще если делать специальный самолёт под это дело.
 Я считаю не надо переться под самый потолок, а выбрать некую оптимальную высоту и режим разделения когда достаточна подъёмная сила у отделяемой ракеты, а самолёт может сделать параболическую горку с небольшой отрицательной перегрузкой.
 :)
 

Цитировать

ЦитироватьТак что "бомбу тоже можно".

А я разве сказал что нельзя? А зачем утка? Можно сделать без хвоста и тогда она тоже будет падать горизонтально...

 Она на бок ляжет, боком к потоку.
 ;)

 Хвост у неё, у "Геофизики" здоровенный, вот что...

Раз уж здесь обсуждается... Можно мне влезть с вопросом немножко в офтопик?

Что вот это за гусь такой: http://www.testpilot.ru/russia/raduga/burlak/burlak.htm ? Ну там, степень соответствия обещаний разработчиков законам реальности, стадия процесса...

И частные вопросы по той же теме: почему дают две высоты/скорости старта ("стартует ... с высоты 9-11 км или 12-13 км с достаточно высокой начальной скоростью М=0,8 или М=1,7")? В чём отличие варианта "Диана"? Вейд пишет, что этот вариант планировался для старта с "Конкорда", но с тем не согласны некоторые другие сайты...

Ну че копья ломать?  :evil:
Как там шаттл сбрасывали? Хоть кто-нить знает???
Расскажите нам, убогим...
плз

ЦитироватьЧто вот это за гусь такой: http://www.testpilot.ru/russia/raduga/burlak/burlak.htm ? Ну там, степень соответствия обещаний разработчиков законам реальности, стадия процесса...

Бурлак это афера. В те поры перестройки каждый норовил срубить коммерческих деньжат и предлагал прожекты и прожектики.
 Известность именно этому прожектику придало следующее обстоятельство. Решено было показать в Ле-Бурже Ту-160. Но в рамках мирных инициатив Горбатого сочли неприличным показывать стратегический бомбардировщик. Поэтому решили выставить его как носитель авиационно-космической системы а не как бомбёр. Под это дело быстро сварганили муляжик пустой внутри и плакатик с картинкой и ТТД. Впопыхах о необходимости крыла и стабилизатора забыли. Умер прожект на следующий день после окончания Ле-Бурже, впрочем он по настоящему и не рождался.
 Вобщем это обычная химера типа МАКСа, Воздушного Старта и т.п.

...Фалькона, СпейсШипУана, Морского старта...

Цитировать...Фалькона, СпейсШипУана, Морского старта...

Аааабалдеть авиакосмические системы! :) Сказал бы хоть "Пегаса"... ;)

Ах вот по какому критерию ты их объединил :) . Не угадал я, значит...

Впрочем ;) СпейсШипУан всё же в ту сторону :) .

Цитировать

ЦитироватьЧто вот это за гусь такой: http://www.testpilot.ru/russia/raduga/burlak/burlak.htm ? Ну там, степень соответствия обещаний разработчиков законам реальности, стадия процесса...

Бурлак это афера. В те поры перестройки каждый норовил срубить коммерческих деньжат и предлагал прожекты и прожектики.
 Известность именно этому прожектику придало следующее обстоятельство. Решено было показать в Ле-Бурже Ту-160. Но в рамках мирных инициатив Горбатого сочли неприличным показывать стратегический бомбардировщик. Поэтому решили выставить его как носитель авиационно-космической системы а не как бомбёр. Под это дело быстро сварганили муляжик пустой внутри и плакатик с картинкой и ТТД. Впопыхах о необходимости крыла и стабилизатора забыли. Умер прожект на следующий день после окончания Ле-Бурже, впрочем он по настоящему и не рождался.
 Вобщем это обычная химера типа МАКСа, Воздушного Старта и т.п.

Но похоже, что проект во всяком случае дожил до МАКС-1997, если верить той странице... И стабилизатор у него тоже как бы наличествует...

Но вещь странная, потому что инфы в сети практически нет... Ну да ладно. А вот если бы всё не было так запущено - какие-то ответы на мои вопросы (типа двух значений высоты/скорости сброса) можно предложить? И насколько в принципе реально использовать подобные свехзвуковые самолёты для АКС типа "Пегаса"? Реально ли использовать преимущества сверхзвукового бомбера перед дозвуковым?  :P (Сразу прошу прощения за ламерство; на подробные ответы не надеюсь, но хотя бы в общих чертах, для ликбеза).

ЦитироватьНо похоже, что проект во всяком случае дожил до МАКС-1997, если верить той странице... И стабилизатор у него тоже как бы наличествует...

Ну в принципе ничего не умирает так чтоб сразу, какоето время жизнь ещё теплится... Вот и МАКС и Воздушный Старт ещё както дёргаются. Тогда, в 97-м они дёргались ещё сильно, счас уже сошли на нет. А это чудо скончалось раньше.

ЦитироватьНо вещь странная, потому что инфы в сети практически нет... Ну да ладно. А вот если бы всё не было так запущено - какие-то ответы на мои вопросы (типа двух значений высоты/скорости сброса) можно предложить?

 Скорее всего авторы прожектика сами не определились какая у них будет высота/скорость. Так же как у Воздушного Старта несколько раз меняли скорость сброса и конструкцию ракеты.

ЦитироватьИ насколько в принципе реально использовать подобные свехзвуковые самолёты для АКС типа "Пегаса"? Реально ли использовать преимущества сверхзвукового бомбера перед дозвуковым?

 Реально каждый раз оказывается что лучше уж с земли.
 А вобще в подобного рода прожектах действует правило общее для всех сумасбродных прожектов - увлёкшись достоинствами какойто идеи авторы не в состоянии объективно оценить её недостатки поэтому очень расстраиваются когда м не даю денег

 Старый, скажите пожалуйста, что, кроме "денег нету" мешает сделать самолёт массой эдак в 2-3 тысячи тонн?

 ;)

ЦитироватьРеально каждый раз оказывается что лучше уж с земли.
 А вобще в подобного рода прожектах действует правило общее для всех сумасбродных прожектов - увлёкшись достоинствами какойто идеи авторы не в состоянии объективно оценить её недостатки поэтому очень расстраиваются когда м не даю денег

Но ведь "Пегас" как-то живёт? Пару раз в год пускают - но живёт? Хотя, если верить Вейду, 11 млн. пуск стОит, и 1 кг ПН выходит под 25 килобаксов...

Может, сделанное на более дешёвом российском базисе, нечто подобное могло бы стоить порядком дешевле?

ЦитироватьНо ведь "Пегас" как-то живёт?  

Живёт. И что интересно - в процессе длительного обсуждения здесь достоинств/недостатков АКС никто так и не задался вопросом: а почему же живёт Пегас?

ЦитироватьМожет, сделанное на более дешёвом российском базисе, нечто подобное могло бы стоить порядком дешевле?

...чем сделанная на российском же базисе ракета обычного наземного старта? ;)

Цитировать
 Старый, скажите пожалуйста, что, кроме "денег нету" мешает сделать самолёт массой эдак в 2-3 тысячи тонн?
 ;)

Прочность

Если обобщить вариант с "Геофизикой":
V=8500 м/c   Импульс 460с
3500 кг
из них 2950 кг топливо: 450 кг – водород; 2500 кг -  кислород
Объем баков водорода - 6,3343 м3. Кислорода - 2,1919 м3
Остается - 500 кг

250 кг- баки
50  кг - баки наддува, крепления, трубопроводы
100 кг - двигатель

100 кг - КЛА

Теперь надо в 100 кг вписать мини-шаттл с камерой для кристаллов (или не шаттл, а что – то вроде многоразовой капсулы ТКС). А еще хотелось бы на КЛА и водородный двигатель поставить, что бы не терять его в каждом пуске.

А систему управления, ноги, крылья и хвосты куда вписывать?

Интересно, кстати, как эти кубометры будут компоноваться на самолёте?

Вот как выглядит Геофизика:
http://www.airwar.ru/image/idop/spy/m55/m55-1.gif

Ещё бы размеры были проставлены, совсем хорошо было бы.

Лин, нужно достаточно рано понять, какой ЖРД использовать. Он и УИ задаст, и соотношение окислителя и горючего, и даже необходимое давление в баках, которое нужно для расчёта веса.

Нужен кислород-водородный ЖРД с массой не больше 140 кг, тягой не меньше 4,5 тонн, возможно большим УИ. Есть и ещё пожелания, но эти вроде бы основные.

250 кг для баков, на мой взгляд, много.

ЦитироватьВот как выглядит Геофизика:
http://www.airwar.ru/image/idop/spy/m55/m55-1.gif

Глядя на такое безобразие сразу становится очевидным: надо делать нормальную аэрокосмическую многоразовую ступень (кольцевой ракетный блок на ВРД) с вертикальной посадкой :roll:

Долой полумеры и праздношатания! :mrgreen:

ЦитироватьЕщё бы размеры были проставлены, совсем хорошо было бы.

Размах 36 метров, длина 23 метра.

Цитировать

Цитировать
 Старый, скажите пожалуйста, что, кроме "денег нету" мешает сделать самолёт массой эдак в 2-3 тысячи тонн?
 ;)

Прочность

 Ага, но она не мешает сделать ракету в 3000 тонн, та "прочность"? ;)

 Поперечные нагрузки скажете? - Да, но у нас массовое совершенство не 0.1 будет, а 0,2-0,3.

 Кроме того, 600 тонн у нас "налицо", а это всего-то в 3 раза меньше.
 Дорогой будет? - Да, но сделает несколько тысяч вылетов, если не десятков тысяч.


 :)

Мысль столь глубока что я её не понял... :(

Вот такой вопрос. Можно ли на Геофизику поставить что-то вроде направляющих - на задней части фюзеляжа - которые обеспечат съезд ракеты назад, под хвостовой стабилизатор? Понадобится ли выключать двигатели для этого манёвра?

По высоте и расстоянию там места хватает. При таком съезде ракета может быть развёрнута носом вверх-вперёд, что упростит построение программы угла разворота по тангажу.

Вариант (прикидка) ракеты такой:

- УИ 445 с, или 4370 м/с
- масса ракеты 3500 кг
- отношение массы окислителя к массе горючего 5:1
- полная масса топлива - 3000 кг
- масса водорода - 500 кг
- объём водорода - 7200 л (плотность 70 г/л)
- масса кислорода - 2500 кг
- объём кислорода - 2200 л (плотность 1140 г/л)
- бак кислорода - сфера, 0,8 м радиусом
- площадь поверхности бака кислорода - 8 м2
- бак водорода - цилиндр, диаметр 1,6 м, длина 2,6 м, полусферы на торцах
- площадь поверхности бака водорода - 8 + 13 = 21 м2
- полная длина бака водорода - 4,2 м
- вместе с баком кислорода - 5,8 м
- двигатель длиной 2,5 м, диаметр среза сопла 1,5 м (за основу взят RL-10A3)
- масса двигателя 130 кг
- длина обтекателя около 2м
- общие габариты - диаметр 1,6 м, длина 10 м
- общая поверхность баков - 29 м2
- масса баков - 145 кг (поверхностная плотность 5 кг/м2)
- площадь обтекателя - 8 м2

ЦитироватьВот такой вопрос. Можно ли на Геофизику поставить что-то вроде направляющих

Вес направляющих будем учитывать?

ЦитироватьПонадобится ли выключать двигатели для этого манёвра?

Если ракета будет проходить через струю двигателей то она получит возмущающий момент.

 А вобще когда имеешь дело с самолётом то нужно всегда помнить о центровке. Штатный груз (2 тонны) на Геофизике расположен в подкабинном отсеке впереди фюзеляжа. Перенос груза в среднюю часть фюзеляжа неприемлемо изменит центровку даже в обычном полёте, а уж перемещение груза назад в процессе сброса да ещё и на большой высоте вобще завалит самолёт назад, выведет на закритические углы и эге...

Цитировать

ЦитироватьПонадобится ли выключать двигатели для этого манёвра?

Если ракета будет проходить через струю двигателей то она получит возмущающий момент.

 А вобще когда имеешь дело с самолётом то нужно всегда помнить о центровке. Штатный груз (2 тонны) на Геофизике расположен в подкабинном отсеке впереди фюзеляжа. Перенос груза в среднюю часть фюзеляжа неприемлемо изменит центровку даже в обычном полёте, а уж перемещение груза назад в процессе сброса да ещё и на большой высоте вобще завалит самолёт назад, выведет на закритические углы и эге...

 Перемещение груза Назад заваливает самолёт Вперёд.
 (Это, собственно, общеизвестно...)
 ;)

Цитировать

ЦитироватьНо ведь "Пегас" как-то живёт?  

Живёт. И что интересно - в процессе длительного обсуждения здесь достоинств/недостатков АКС никто так и не задался вопросом: а почему же живёт Пегас?

Вот я и задался! Почему же живёт "Пегас"?  :roll: Не, я серьёзно!  :P

Цитировать

ЦитироватьМожет, сделанное на более дешёвом российском базисе, нечто подобное могло бы стоить порядком дешевле?

...чем сделанная на российском же базисе ракета обычного наземного старта? ;)

 :D  :D  :D

Т. е. воздушный старт не имеет преимуществ? Так почему тогда живёт "Пегас"? Он ведь частный, если не ошибаюсь?

Пегас живет, потому что он маленький ;-)) Большую (сравнимую с максимальной ПН самолета) ПН сбросить - есть на самом деле большая проблема.
И вообще, у меня такое впечатление, что с Геофизики как таковой вообще фиг что сбросишь ;-)) У нее СОВЕРШЕННО планер для этого не подходит - Мрия и то лучше. IMHO единственный вариант - помянутый уже двухступенчатый челнок с принудительным выведением на большой угол атаки - то есть вывели на угол атаки градусов 30, затем отпустили. Надеюсь, что оно вверх уйдет быстрее, чем назад ;-))

ЦитироватьПеремещение груза Назад заваливает самолёт Вперёд.
 (Это, собственно, общеизвестно...) ;)

Опаньки! Это будет покруче гидроцилиндра!

Цитировать

Цитировать

Цитировать
 Старый, скажите пожалуйста, что, кроме "денег нету" мешает сделать самолёт массой эдак в 2-3 тысячи тонн?
 ;)

Прочность

Ага, но она не мешает сделать ракету в 3000 тонн, та "прочность"? ;) :)

Существуют такие проекты:
1.Плодом многолетних, начатых еще в 1980-е годы, теоретических исследований специалистоа ТАНТК им.Бериева, ЦАГИ, СибНИА и ЦИАМ стал проект сверхтяжелого гидросамолета-экранолета Бе-2500. Это гигантский воздушный корабль со взлетной массой 2500 т. Бе-2500 планируется снабдить убирающимся шасси, рассчитанным на минимальную взлетную массу. оно должно использоваться лишь при перелетах на заводские аэродромы для проведения ремонтных работ, а также для выхода на гидроспуск. В качестве двигателей рассматривались ДТРД НК-116, либо Trent 800. Предварительный проект ТРДД НК-116 (с диаметром вентилятора 5 метров) для перспективных тяжелых транспортных самолетов, в том числе и для гидросамолетов, прорабатывался в 1994 году в Самарского НПП «Труд».
2.Тяжёлый транспортный самолёт Pelican, разработка которого ведётся специалистами компании Boeing, может стать самой большой птичкой, когда-либо парившей в небесах. Размах крыльев "Пеликана" составит 152 метра, а длина будет сравнима с полем для игры в американский футбол — 109 метров. Что же касается грузоподъемности, то она будет в целых пять раз больше и достигнет 1400 тонн.
По мнению руководителя проекта Блэйна Роудона (Blaine Rawdon), Pelican будет в "десять раз быстрее грузовых судов" и сможет перевозить грузы на расстояние порядка десяти тысяч морских миль, притом, что его эксплуатационные издержки составят лишь небольшую часть расходов на содержание ныне существующих самолётов.

ЦитироватьТак почему тогда живёт "Пегас"? Он ведь частный, если не ошибаюсь?

Как и любая другая американская ракета.
 Ашкуб правильно сказал: потому что маленький.
 Но это техничечкая сторона. Но ведь маленькую ракету можно и с земли пускать, например предшественник Пегаса Скаут. Так почему же воздушный?
 Идеологическая сторона.
 При выдаче ТТЗ на новую ракету для замены Скаута обязательным требованием была возможность запуска со всех трёх космодромов США и вобще из любого места. Но держать три стартовых и технических комплекса или возить их туда-сюда накладно. Конструкторы подумали-подумали и решили сделать стартовую площадку передвижной. Передвигать её легче всего оказалось по воздуху, благо ракета небольшая.
 Технический комплекс стал нужен только один, там ракета готовиться, подвешивается к ПУ а затем ПУ своим ходом перелетает в нужное место. Прямая экономия.
 Таким образом в случае с Пегасом оказалось востребовано единственное достоинство воздушного старта - мобильность. А недостатки в силу малости ракеты оказались невилики. Поэтому он и родился и живёт.
 Определяющим фактором для выбора воздушного старта для Пегаса была МОБИЛЬНОСТЬ.

Lin:
На кафедре утвердили проект с "Геофизикой" и приказали не бояться трудностей. А расчет разделения будет основной частью проекта (40%-50% всего проекта).

Hcube:
А какая схема будет? Одноступенчатый многоразовик? Двухступенчатый? Или как?
Hcube:
Три двигателя - два керосиновых на 2 тонны тяги, один водородный - на 1.5. Керосинки AFAIK такие есть.
чтобы со спины отделиться - нужно обязательно крыло. Движки нельзя использовать - внизу самолет. Поэтому крыло нам надо позарез. А вот на орбите оно уже не надо, а только мешает. Поэтому - делаем крыло с керосиновыми движками и аэродинамическими рулями - отдельно, а водородный челнок безкрыльевой схемы - отдельно. Нам же лучше, что конструкция меньше по размеру будет - делать проще. Ступень с сухой массой в 200 кг можно практически собрать 'на коленке', имея материалы нужные.
Собственно, цепь рассуждений была такая - нам надо отделить ракету от носителя, при этом носитель находится в гоизонтальном полете. Для этого нужно крыло с рулями. Но если мы отделим ступень вместе с крылом - то дальше придется отделять ступень уже от крыла. Поэтому встраиваем в крыло собственные ЖРД, предназначенные для вывода связки за атмосферу и разделения уже там. Если крыло сделать мало-мало толстым, то места там хватит. Ближе к корню - кислородные баки, в кессоне - керосиновые. Ну, еще до кучи тот плюс появляется, что максимальное ускорение меньше будет у двухступенчатой схемы.

Lin:
Если обобщить вариант с "Геофизикой":
V=8500 м/c Импульс 460с
3500 кг
из них 2950 кг топливо: 450 кг – водород; 2500 кг - кислород
Объем баков водорода - 6,3343 м3. Кислорода - 2,1919 м3
Остается - 500 кг
250 кг- баки
50 кг - баки наддува, крепления, трубопроводы
100 кг - двигатель
100 кг – КЛА. Теперь надо в 100 кг вписать мини-шаттл с камерой для кристаллов (или не шаттл, а что – то вроде многоразовой капсулы ТКС). А еще хотелось бы на КЛА и водородный двигатель поставить, что бы не терять его в каждом пуске.

Avmich:
Вариант (прикидка) ракеты такой:
- УИ 445 с, или 4370 м/с
- масса ракеты 3500 кг
- отношение массы окислителя к массе горючего 5:1
- полная масса топлива - 3000 кг
- масса водорода - 500 кг
- объём водорода - 7200 л (плотность 70 г/л)
- масса кислорода - 2500 кг
- объём кислорода - 2200 л (плотность 1140 г/л)
- бак кислорода - сфера, 0,8 м радиусом
- площадь поверхности бака кислорода - 8 м2
- бак водорода - цилиндр, диаметр 1,6 м, длина 2,6 м, полусферы на торцах
- площадь поверхности бака водорода - 8 + 13 = 21 м2
- полная длина бака водорода - 4,2 м
- вместе с баком кислорода - 5,8 м
- двигатель длиной 2,5 м, диаметр среза сопла 1,5 м (за основу взят RL-10A3)
- масса двигателя 130 кг
- длина обтекателя около 2м
- общие габариты - диаметр 1,6 м, длина 10 м
- общая поверхность баков - 29 м2
- масса баков - 145 кг (поверхностная плотность 5 кг/м2)
- площадь обтекателя - 8 м2

Вижу, уже определились - одноступеньчатая (ОДНОРАЗОВАЯ ?) РН, АКС в выводе не участвует, обеспечывает только посадку ПН.

А ЕСЛИ ЧАСТЬ ХС ВСЕ-ТАКИ ДАЕТ АКС? Не увеличит ли это ПН ?

ЦитироватьТаким образом в случае с Пегасом оказалось востребовано единственное достоинство воздушного старта - мобильность. А недостатки в силу малости ракеты оказались невилики. Поэтому он и родился и живёт.
 Определяющим фактором для выбора воздушного старта для Пегаса была МОБИЛЬНОСТЬ.

Т. е. все прочие декларируемые преимущества воздушного старта в случае "Пегаса" не сыграли роли?! Рост УИ, добавочная скорость от самолёта, снижение аэродинамических потерь... Нет?

ОК. Но если это преимущество оказалось достаточным, чтоб сделать "Пегас", разве не может ли что-то аналогичное быть целесообразным и в России?

ЦитироватьТ. е. все прочие декларируемые преимущества воздушного старта в случае "Пегаса" не сыграли роли?!

А никаких других преимуществ нет. Ну в данном случае ещё стало возможным увеличить степень расширения сопла и стало быть УИ первой ступени, но это мелочи.
 Главное - заморочиться с самолётом оказалось дешевле чем строить/содержать несколько стартовых/технических комплексов.

ЦитироватьОК. Но если это преимущество оказалось достаточным, чтоб сделать "Пегас", разве не может ли что-то аналогичное быть целесообразным и в России?

В условиях России ракета такого класса окажется без ПН. У нас видимо ещё долго не будет полноценных спутников весом в 200 кг. А сделать ракету более тяжёлой - проблемы с самолётом быстро нарастают.  Самые лёгкие наши ракеты класса Космоса-3М/Рокота, такие воздушным стартом не заменишь. Да даже хоть Старт.
 И во вторых существующий парк ракет, особенно лёгких, полностью удовлетворяет все потребности. Новая ракета не нужна. В США надо было заменять полностью устаревший Скаут, а у нас чего?

ЦитироватьА никаких других преимуществ нет.

А аэродинамические потери? И дополнительные три сотни м/с скорости? ...А в случае со свехзвуковым - и пять сотен... Или сброс на сверхзвуке невозможен?

ЦитироватьВ условиях России ракета такого класса окажется без ПН. У нас видимо ещё долго не будет полноценных спутников весом в 200 кг.

А для импортных заказчиков? Или им конверсионных хватает?

ЦитироватьА сделать ракету более тяжёлой - проблемы с самолётом быстро нарастают.

А почему? Можно как-то в самых общих чертах? Ведь транспортные самолёты и бомбардировщики сбрасывают десятки тонн. Правда, не целым куском. Или сбросить тонн 25-35 куском - это большая проблема? ...Но С В-767 скидывали под 80 в форме "Энтерпрайза"... А В-767 для того изначально и не предназначался, кажется...

ЦитироватьИ во вторых существующий парк ракет, особенно лёгких, полностью удовлетворяет все потребности. Новая ракета не нужна. В США надо было заменять полностью устаревший Скаут, а у нас чего?

Лёгких - это конверсионных? Но ведь они рано или поздно будут отстреляны?

(Ещё раз прошу прощения за ламерские вопросы, на которые, вероятно, уже есть ответы в форуме. Просто пользуюсь возможностью просветиться на шару "в компактной форме"  :lol: )

Цитировать

ЦитироватьПеремещение груза Назад заваливает самолёт Вперёд.
 (Это, собственно, общеизвестно...) ;)

Опаньки! Это будет покруче гидроцилиндра!

 Старый, вы этого Не Знали?
 Истории вроде "пассажиры перебежали в хвост самолёта" и он завалился носом вниз? :)

 Центр масс должен быть спереди центра давления, всё очень просто. :)

ЦитироватьА никаких других преимуществ нет. Ну в данном случае ещё стало возможным увеличить степень расширения сопла и стало быть УИ первой ступени, но это мелочи.
 Главное - заморочиться с самолётом оказалось дешевле чем строить/содержать несколько стартовых/технических комплексов.

 "Никаких других преимуществ" это точка зрения Старого и только.
 Даже МБРы пытались запускать с самолётов, только это невыгодно с точки зрения уязвимости - аэродром-базу уничтожить довольно просто.

 Что же до Второго - Старый Это Недавно Упорно Отрицал!

  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать
 Старый, скажите пожалуйста, что, кроме "денег нету" мешает сделать самолёт массой эдак в 2-3 тысячи тонн?
 ;)

Прочность

Ага, но она не мешает сделать ракету в 3000 тонн, та "прочность"? ;) :)

Существуют такие проекты:
1.Плодом многолетних, начатых еще в 1980-е годы, теоретических исследований специалистоа ТАНТК им.Бериева, ЦАГИ, СибНИА и ЦИАМ стал проект сверхтяжелого гидросамолета-экранолета Бе-2500. Это гигантский воздушный корабль со взлетной массой 2500 т. Бе-2500 планируется снабдить убирающимся шасси, рассчитанным на минимальную взлетную массу. оно должно использоваться лишь при перелетах на заводские аэродромы для проведения ремонтных работ, а также для выхода на гидроспуск. В качестве двигателей рассматривались ДТРД НК-116, либо Trent 800. Предварительный проект ТРДД НК-116 (с диаметром вентилятора 5 метров) для перспективных тяжелых транспортных самолетов, в том числе и для гидросамолетов, прорабатывался в 1994 году в Самарского НПП «Труд».
2.Тяжёлый транспортный самолёт Pelican, разработка которого ведётся специалистами компании Boeing, может стать самой большой птичкой, когда-либо парившей в небесах. Размах крыльев "Пеликана" составит 152 метра, а длина будет сравнима с полем для игры в американский футбол — 109 метров. Что же касается грузоподъемности, то она будет в целых пять раз больше и достигнет 1400 тонн.
По мнению руководителя проекта Блэйна Роудона (Blaine Rawdon), Pelican будет в "десять раз быстрее грузовых судов" и сможет перевозить грузы на расстояние порядка десяти тысяч морских миль, притом, что его эксплуатационные издержки составят лишь небольшую часть расходов на содержание ныне существующих самолётов.

 Если можно создать такого размера рейсовый самолёт, то Крылатую Ракету - Разгонщик, тем более.
 На неё эксплуатационные ограничения гораздо ниже.

ЦитироватьА аэродинамические потери? И дополнительные три сотни м/с скорости?

Аэродинамические потери велики. Крыло создаёт дополнительное сопротивление особенно при манёвре с большим углом атаки. 300 м/с скорости направленные горизонтально в атмосфере тутже съедаются аэродинамическими потерями.

Цитировать...А в случае со свехзвуковым - и пять сотен... Или сброс на сверхзвуке невозможен?

Сброс на сверзвуке очевидно возможен, но сверхзвуковой разгонщик значительно увеличивает сложность и стоимость, в итоге уж лучше будет понастроить СК по всей стране. :)

ЦитироватьА для импортных заказчиков? Или им конверсионных хватает?

Им хватает конверсионных. Да и много ли коммерческих ПН "пегасовского" класса? Когда он крайний раз с коммерческой ПН летал?

ЦитироватьА почему? Можно как-то в самых общих чертах? Ведь транспортные самолёты и бомбардировщики сбрасывают десятки тонн. Правда, не целым куском. Или сбросить тонн 25-35 куском - это большая проблема? ...Но С В-767 скидывали под 80 в форме "Энтерпрайза"... А В-767 для того изначально и не предназначался, кажется...

Дык Пегас и есть 25 тонн "одним кусочком". Его носитель Старгазер переделан из самолёта со взлётной массой 200 тонн. Если использовать чтото типа Боинга-747/Руслана то можно дожать эту цифру тонн до 50-60 но это предел. Если конечно под эти самолёты вообще чтото можно снизу подвесить. То есть ПН можно довести до 800-1000кг на ЛЕО и 400-500 на средневысотные, но для американцев это Таурус а для нас всё равно слишком мало.
 

ЦитироватьЛёгких - это конверсионных? Но ведь они рано или поздно будут отстреляны?

Я имею в виду как класс. Советская/российская лёгкая РН это 100 тонн стартовой массы и 2 тонны ПН на ЛЕО (тонна на средневысотной).

В целом понятно. Только вот ещё:

ЦитироватьДык Пегас и есть 25 тонн "одним кусочком". Его носитель Старгазер переделан из самолёта со взлётной массой 200 тонн. Если использовать чтото типа Боинга-747/Руслана то можно дожать эту цифру тонн до 50-60 но это предел. Если конечно под эти самолёты вообще чтото можно снизу подвесить. То есть ПН можно довести до 800-1000кг на ЛЕО и 400-500 на средневысотные, но для американцев это Таурус а для нас всё равно слишком мало.

У "Пегаса" относительная масса ПН мала, т. к. он в основном твердотопливный. Но почему при стартовой массе 50-60 тонн выйдет только 800-1000 кг на ЛЕО? Если брать гептил? Неужто относительная масса ПН будет хуже, чем у классического старта? Я думал, хотя бы 3 % массы на ПН получить удалось бы, если использовать гептил или тем паче керосин (или с керосином-кислородом не выйдет?) Тогда 1 тонну на ЛЕО можно ждать от 35-тонной ракеты...

Кстати, почему сверхзвуковой разгонщик увеличивает сложность и стоимость? Бомбардировщик - он ведь и так бомбы сбрасывает...

ЦитироватьСтарый, вы этого Не Знали?
 Истории вроде "пассажиры перебежали в хвост самолёта" и он завалился носом вниз? :)

Я лично (клянусь, чтоб я здох!) вместе с другими пассажрами много раз по команде командира экипажа перебегал на Ан-12 из гермокабины в хвост чтобы командиру было легче поднять нос самолёта при выравнивании перед посадкой.
 Историй что пассажиры перебежали в хвост и самолёт завалился носом вних я не слышал ни одной. Вы может путаете когда ц.м. смещался назад, самолёт заваливался назад, выходил на закритический угол и после этого уже сваливался в штопор?

 

ЦитироватьЦентр масс должен быть спереди центра давления, всё очень просто. :)

Это необходимо для устойчивости, то бишь чтобы самолёт сам собой ориентировался носом по ветру. Центровка это совершенно другое, тут важно положение ц.м. относительно точки приложения подъёмной силы а не давления.
 А с чего вы решили что если ц.м. окажется сзади центра давления то неустойчивость окажется обязательно на пикирование?

ЦитироватьАэродинамические потери велики. Крыло создаёт дополнительное сопротивление особенно при манёвре с большим углом атаки. 300 м/с скорости направленные горизонтально в атмосфере тутже съедаются аэродинамическими потерями.

 Вот простенькая демонстрация того, что Старый "гонит".

 Аэродинамические потери, как и все потери пропорциональны времени полёта.
 Пусть у нас то же качество 5, тогда эдак грубо - тормозящая сила создаёт ускорение 2 м/с*с - примерно 1/5 от g.

 Так вот, потери 300 м/с будут за 150 секунд работы ступени.
 Это примерное время работы первой ступени РН. За это время она уже будет "у чёрта на рогах", там где атмосферы нету почти.

 Это не считая того, что у обычной ракеты тоже есть те потери, меньше, но тоже есть.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы этого Не Знали?
 Истории вроде "пассажиры перебежали в хвост самолёта" и он завалился носом вниз? :)

Я лично (клянусь, чтоб я здох!) вместе с другими пассажрами много раз по команде командира экипажа перебегал на Ан-12 из гермокабины в хвост чтобы командиру было легче поднять нос самолёта при выравнивании перед посадкой.
 Историй что пассажиры перебежали в хвост и самолёт завалился носом вних я не слышал ни одной. Вы может путаете когда ц.м. смещался назад, самолёт заваливался назад, выходил на закритический угол и после этого уже сваливался в штопор?

 

ЦитироватьЦентр масс должен быть спереди центра давления, всё очень просто. :)

Это необходимо для устойчивости, то бишь чтобы самолёт сам собой ориентировался носом по ветру. Центровка это совершенно другое, тут важно положение ц.м. относительно точки приложения подъёмной силы а не давления.
 А с чего вы решили что если ц.м. окажется сзади центра давления то неустойчивость окажется обязательно на пикирование?

 А дофига было тех пассажиров перебегавших? Я имел в виду эдакий авиалайнер, где их много. :)

 Не обязательно на пикирование, но при увеличении угла атаки возрастает сопротивление, а при пикировании угол атаки уменьшается.

 Что касается "устойчивости" - попробуйте дротик "хвостом вперёд". :)

ЦитироватьУ "Пегаса" относительная масса ПН мала, т. к. он в основном твердотопливный. Но почему при стартовой массе 50-60 тонн выйдет только 800-1000 кг на ЛЕО? Если брать гептил? Неужто относительная масса ПН будет хуже, чем у классического старта? Я думал, хотя бы 3 % массы на ПН получить удалось бы, если использовать гептил или тем паче керосин (или с керосином-кислородом не выйдет?) Тогда 1 тонну на ЛЕО можно ждать от 35-тонной ракеты...

Пегас твердотопливный а значит состоит из прочных корпусов РДТТ и у него нет проблем с бултыханием жидкости. Создание жидкостной ракеты для таких условий будет составлять дополнительную проблему и легче она не получится. Пн у ней больше не будет.

ЦитироватьКстати, почему сверхзвуковой разгонщик увеличивает сложность и стоимость? Бомбардировщик - он ведь и так бомбы сбрасывает...

Потому что сверхзвуковой бомбардировщик сложнее и дороже дозвукового пассажирского самолёта.

Цитировать

ЦитироватьУ "Пегаса" относительная масса ПН мала, т. к. он в основном твердотопливный. Но почему при стартовой массе 50-60 тонн выйдет только 800-1000 кг на ЛЕО? Если брать гептил? Неужто относительная масса ПН будет хуже, чем у классического старта? Я думал, хотя бы 3 % массы на ПН получить удалось бы, если использовать гептил или тем паче керосин (или с керосином-кислородом не выйдет?) Тогда 1 тонну на ЛЕО можно ждать от 35-тонной ракеты...

Пегас твердотопливный а значит состоит из прочных корпусов РДТТ и у него нет проблем с бултыханием жидкости. Создание жидкостной ракеты для таких условий будет составлять дополнительную проблему и легче она не получится. Пн у ней больше не будет.

А в чём тут разница с обычным стартом? Там ведь на бултыхание не смотрят и от жидкости не отказываются.  :P

Цитировать

ЦитироватьКстати, почему сверхзвуковой разгонщик увеличивает сложность и стоимость? Бомбардировщик - он ведь и так бомбы сбрасывает...

Потому что сверхзвуковой бомбардировщик сложнее и дороже дозвукового пассажирского самолёта.

Но он ведь УЖЕ ЕСТЬ! Его заново делать не надо.  :P

ЦитироватьВот простенькая демонстрация того, что Старый "гонит".

Бедняга... :( Сколько раз можно повторять: горизонтальная проекция отклонённого назад вектора подъёмной силы будет пожирать горизонтальную скорость.
 А ещё и крыло под большим углом атаки как будет тормозить? Этот финт с искривлением траектории верх с помощью крыла сожрёт весь эффект от уменьшения "классических" аэродинамических потерь.

ЦитироватьНо он ведь УЖЕ ЕСТЬ! Его заново делать не надо.  :P

Дык и пассажирский лайнер уже есть  :P  Да ещё ещее есть чем бомбер. ;) Пассажирский лайнер дешевле, сверхзвуковой бомбер дороже. И намного дороже.  Вот и все дела. Не говоря уж о всяких проблемах со сверхзвуковой аэродинамикой.

ЦитироватьА дофига было тех пассажиров перебегавших?

Рыл 12.

ЦитироватьЯ имел в виду эдакий авиалайнер, где их много. :)

Какая разница? Перемещение ц.м. назад будет создавать момент поднимающий нос самолёта.

ЦитироватьНе обязательно на пикирование, но при увеличении угла атаки возрастает сопротивление, а при пикировании угол атаки уменьшается.

А при чём тут это?

ЦитироватьЧто касается "устойчивости" - попробуйте дротик "хвостом вперёд".

Вот и я вам про это. Это устойчивость. А вы перепутали с центровкой. Подвесьте дротик на нитке за центр масс а потом приделайте к хвосту грузик. Остриё поднимется или опустится?

Цитировать

ЦитироватьВот простенькая демонстрация того, что Старый "гонит".

Бедняга... :( Сколько раз можно повторять: горизонтальная проекция отклонённого назад вектора подъёмной силы будет пожирать горизонтальную скорость.
 А ещё и крыло под большим углом атаки как будет тормозить? Этот финт с искривлением траектории верх с помощью крыла сожрёт весь эффект от уменьшения "классических" аэродинамических потерь.

 Отлично, продолжим. :)

 Теперь учтём Гравитационные потери.
 Пусть ракета летит по прямой под углом 30 градусов к горизонту.

 Аэродинамические потери в этом случае будут Меньше - для устойчивого движения нам нужна подъёмная сила g*cos(30 град) = 0.866*g.
 Потери на аэродинамику будут при этом за те же 150 секунд = 0.2*0.866*g*150 сек = 255 м/с (приблизительно).

 Гравитационные потери.
 Та самая "тормозящая составляющая гравитации" - sin(30 град)*g = 0.5g.

 Потери на гравитацию = 0,5*g*150 c = 735.5 м/с.

 Общие потери = 990 м/с.

 Потери при вертикальном полёте = g*150 c = 1471.5 м/с.

 Разница = 481 м/с.

ЦитироватьВот и я вам про это. Это устойчивость. А вы перепутали с центровкой. Подвесьте дротик на нитке за центр масс а потом приделайте к хвосту грузик. Остриё поднимется или опустится?

 А если устойчивость не нарушена - какие проблемы-то?
 Ну задерётся у него нос и что с того?

 :)

Цитировать

ЦитироватьУ "Пегаса" относительная масса ПН мала, т. к. он в основном твердотопливный. Но почему при стартовой массе 50-60 тонн выйдет только 800-1000 кг на ЛЕО? Если брать гептил? Неужто относительная масса ПН будет хуже, чем у классического старта? Я думал, хотя бы 3 % массы на ПН получить удалось бы, если использовать гептил или тем паче керосин (или с керосином-кислородом не выйдет?) Тогда 1 тонну на ЛЕО можно ждать от 35-тонной ракеты...

Пегас твердотопливный а значит состоит из прочных корпусов РДТТ и у него нет проблем с бултыханием жидкости. Создание жидкостной ракеты для таких условий будет составлять дополнительную проблему и легче она не получится. Пн у ней больше не будет.

 Фигвам. Ну происходит бултыхание в пузыре, который сверху и что с того? Я уже говорил о защите от бултыхания в баке "Энергии", хотя она и "вертикальная". Бак Энергии при всех "антибултыхателях" весит 1% от массы топлива.

 А вот если "покривится" твердотопливная ракета, в ней может треснуть топливо. И ей крышка, она взорвётся.

ЦитироватьА если устойчивость не нарушена - какие проблемы-то?
 Ну задерётся у него нос и что с того?
 :)

Я ж объяснил: выход на закритический угол и сваливание (в штопор). Если так сильно переместить ц.м. как будет в предлагаеиом варианте да ещё на таком режиме полёта то судя по всему ни автоматики ни органов управления не хватит чтобы удержать Геофизику в устойчивом положении.
 А устойчивость какраз не проблема. Современные методы автоматического управления позволяют искуственно обеспечивать устойчивость. В допустимых пределах, естественно. На эйрвар.ру в статье про М-17 приведена жуткая история что получилось когда эта система отказала.

ЦитироватьФигвам. Ну происходит бултыхание в пузыре, который сверху и что с того?

С какого верху если она сбрасывается горизонтально?

ЦитироватьЯ уже говорил о защите от бултыхания в баке "Энергии", хотя она и "вертикальная".

Вот именно. Как по вашему что бы было если бы её подвесили горизонтально за 2-3 точки? И сбросили? Хотя паожалуй до сброса дело бы уже не дошло... :(

ЦитироватьА вот если "покривится" твердотопливная ракета, в ней может треснуть топливо. И ей крышка, она взорвётся.

Какая разница взорвётся твёрдое или жидкое топливо? ;)
 Чтоб выдержать все эти финты ракета должна бть прочной а значит тяжёлой. Твердотоливная ракета и так прочная и тяжёлая. А жидкостную прийдётся таковой делать. Что сожрёт весь эффект. Второй раз.

У Пегаса сухая масса 1-й ступени составляет 16% от стартовой. Эта же ступень применённая на Таурусе - 8%. Подозреваю что увеличение сухой массы вдвое это плата за "летучесть", в том числе вес крыла.

Цитировать

ЦитироватьА если устойчивость не нарушена - какие проблемы-то?
 Ну задерётся у него нос и что с того?
 :)

Я ж объяснил: выход на закритический угол и сваливание (в штопор). Если так сильно переместить ц.м. как будет в предлагаеиом варианте да ещё на таком режиме полёта то судя по всему ни автоматики ни органов управления не хватит чтобы удержать Геофизику в устойчивом положении.
 А устойчивость какраз не проблема. Современные методы автоматического управления позволяют искуственно обеспечивать устойчивость. В допустимых пределах, естественно. На эйрвар.ру в статье про М-17 приведена жуткая история что получилось когда эта система отказала.

 Ну, это считать надо, свалится-несвалится.
 Там другое, у этой Геофизики есть Здоровенный Хвост-Крыло.
 А ну как носитель по нему вдарит?

 Если сбрасывать, то на параболе с радиусом вниз, не на предельной высоте. И предварительно выдвинуть ракету выше этого здоровенного хвоста.
 Но и в этом случае надо считать динамику, больно хвост неудобный.

Цитировать

ЦитироватьФигвам. Ну происходит бултыхание в пузыре, который сверху и что с того?

С какого верху если она сбрасывается горизонтально?

ЦитироватьЯ уже говорил о защите от бултыхания в баке "Энергии", хотя она и "вертикальная".

Вот именно. Как по вашему что бы было если бы её подвесили горизонтально за 2-3 точки? И сбросили? Хотя паожалуй до сброса дело бы уже не дошло... :(

ЦитироватьА вот если "покривится" твердотопливная ракета, в ней может треснуть топливо. И ей крышка, она взорвётся.

Какая разница взорвётся твёрдое или жидкое топливо? ;)
 Чтоб выдержать все эти финты ракета должна бть прочной а значит тяжёлой. Твердотоливная ракета и так прочная и тяжёлая. А жидкостную прийдётся таковой делать. Что сожрёт весь эффект. Второй раз.

 Бак-то кислородный - почти сфера, а водородный можно сделать немного коническим. Пузырь будет в верхней части бака.

 А леший его знает, что бы было. 80% массы топлива "Энергии" в почти сферическом кислородном баке, если за него подвесить - может и не сломался бы.

 Нифига твердотопливная ракета не особо "тяжелая". Массовое совершенство шаттловских бустеров что-то 10%, не особо много.
 Здоровее твердотопливной ракеты просто нету.

ЦитироватьУ Пегаса сухая масса 1-й ступени составляет 16% от стартовой. Эта же ступень применённая на Таурусе - 8%. Подозреваю что увеличение сухой массы вдвое это плата за "летучесть", в том числе вес крыла.

 Всего 16%? Это от общей массы Пегаса или от массы ступени?

 Я-то думал около 20% от общей массы носителя.

ЦитироватьСуществуют такие проекты:
1.Плодом многолетних, начатых еще в 1980-е годы, теоретических исследований специалистоа ТАНТК им.Бериева, ЦАГИ, СибНИА и ЦИАМ стал проект сверхтяжелого гидросамолета-экранолета Бе-2500. Это гигантский воздушный корабль со взлетной массой 2500 т. Бе-2500 планируется снабдить убирающимся шасси, рассчитанным на минимальную взлетную массу. оно должно использоваться лишь при перелетах на заводские аэродромы для проведения ремонтных работ, а также для выхода на гидроспуск. В качестве двигателей рассматривались ДТРД НК-116, либо Trent 800. Предварительный проект ТРДД НК-116 (с диаметром вентилятора 5 метров) для перспективных тяжелых транспортных самолетов, в том числе и для гидросамолетов, прорабатывался в 1994 году в Самарского НПП «Труд».

После Орленка, КМ и Луня я кину камень в любого, кто скажет, что такой экраноплан невозможен. Но они его не сделают. Им не дадут. В т.ч. - денег. И ваще - "низззяяя"

ЦитироватьА леший его знает, что бы было. 80% массы топлива "Энергии" в почти сферическом кислородном баке, если за него подвесить - может и не сломался бы.

По нормальному бак опирается на несущую конструкцию всем своим "экватором" - нагрузка распределена. Если его подвесить "за одну точку" то место крепления выдернется из бака. Чтоб не выдернулось нужно городить внутри конструкцию передающую нагрузки наподобие той на которую опирается бак.

ЦитироватьНифига твердотопливная ракета не особо "тяжелая". Массовое совершенство шаттловских бустеров что-то 10%, не особо много.
 Здоровее твердотопливной ракеты просто нету.

Неособо. А пегасовских ступеней масса конструкции около 8% от стартовой. Если не считать "летательных" прибамбасов. Но практически весь этот вес это корпус. В жидкостной прийдётся делать такой же прочности корпус но двигатель и прочую фигню никто не отменял.

При старте с Геофизики без крыла ТОЧНО не обойтись. Я бы предложил примерно вот такую схему :

(http://www.adsk.ru/geo1.gif)

'фюзеляж' представляет из себя автономный челнок на кислород- водороде, безкрыльевой схемы (точнее, есть очень мелкие крылышки, скрывающие механизацию шасси). 'Крыло' - бустер на керосин-кислороде, два движка по 2 тонны тяги, мощные элероны и рули для аэродинамического управления в атмосфере. Причем движки первой ступени - без УВТ. Их задача - в атмосфере набрать 2-3 км/с, как у Рутановского SS1. Поэтому они весьма и весьма легкие. И запас топлива тоже небольшой, то есть крыло получается 'хорошее', способное к длительному планирующему полету. А вот сам челнок садится конечно на парашуте, на выпускаемые опоры. Как только сел - парашут отстреливается.

Цитировать

ЦитироватьА леший его знает, что бы было. 80% массы топлива "Энергии" в почти сферическом кислородном баке, если за него подвесить - может и не сломался бы.

По нормальному бак опирается на несущую конструкцию всем своим "экватором" - нагрузка распределена. Если его подвесить "за одну точку" то место крепления выдернется из бака. Чтоб не выдернулось нужно городить внутри конструкцию передающую нагрузки наподобие той на которую опирается бак.

 Почему "внутри"? Точно так же - снаружи подвешивается или подпирается за тот же "экватор".
 И вообще "силовые балки" - "легче оболочек", по очень простой причине. Эти оболочки держат внутренние давления "типа 1-2 атмосфер". А это 10-20 тонн на квадратный метр оболочки.
 Можете проделать опыт, взять пластиковую бутылку, даже пустую, но закрытую и встать на неё. Она помнётся, но не лопнет.

Цитировать

ЦитироватьНифига твердотопливная ракета не особо "тяжелая". Массовое совершенство шаттловских бустеров что-то 10%, не особо много.
 Здоровее твердотопливной ракеты просто нету.

Неособо. А пегасовских ступеней масса конструкции около 8% от стартовой. Если не считать "летательных" прибамбасов. Но практически весь этот вес это корпус. В жидкостной прийдётся делать такой же прочности корпус но двигатель и прочую фигню никто не отменял.

 А что Двигатель? 1% на тягу в 1 вес или даже меньше. Баки, если это кислород-керосин - 2% примерно с силовыми элементами, если водород-кислород 4% (имеется в виду качество баков Энергии).
 С усилением всё влезет в 10% и 10% крылья и прочая авиационность.

ЦитироватьПри старте с Геофизики без крыла ТОЧНО не обойтись. Я бы предложил примерно вот такую схему :

(http://www.adsk.ru/geo1.gif)

'фюзеляж' представляет из себя автономный челнок на кислород- водороде, безкрыльевой схемы (точнее, есть очень мелкие крылышки, скрывающие механизацию шасси). 'Крыло' - бустер на керосин-кислороде, два движка по 2 тонны тяги, мощные элероны и рули для аэродинамического управления в атмосфере. Причем движки первой ступени - без УВТ. Их задача - в атмосфере набрать 2-3 км/с, как у Рутановского SS1. Поэтому они весьма и весьма легкие. И запас топлива тоже небольшой, то есть крыло получается 'хорошее', способное к длительному планирующему полету. А вот сам челнок садится конечно на парашуте, на выпускаемые опоры. Как только сел - парашут отстреливается.

V1=2500 м/c
Импульс 330с
3500 кг из них 1900 кг топливо (округляю)
Крылья весят еще 200 кг + 200 кг двигатели  
V2=6000 м/c
Импульс 460с
1200кг из них 900 кг топливо
300 кг на весь челнок ? 100 кг баки(несущие ?), 100 кг двигатели, посадочные системы...
Может быть если помучить этот вариант и ПН влезет ?


Хотя если есть такие крылья, то зачем нам "Геофизика" ? :)
Может быть увеличить массу шаттлика до 6-8 т, поставить на центральную "колбаску" (см.рис.) ВРД и вперед ?  или ВРД на крылья ?
Старт с аэродрома, набор высоты, на высоте 10-15 км включение ЖРД на паре керосин –кислород, после выработки топлива отделения крыльев (может их возвращаемыми сделать ?) и запуск ЖРД на водороде...  
Или все – таки "Геофизика" ?

Цитата: "Lin1) 300 кг на весь челнок ? 100 кг баки(несущие ?), 100 кг двигатели, посадочные системы...
Может быть если помучить этот вариант и ПН влезет ?

2) Хотя если есть такие крылья, то зачем нам "Геофизика" ? :)
Или все – таки "Геофизика" ?

1. Тоесть, вариант не подходит!? ПН если и будет, то значительно меньше.

2. Все-таки Вы писали, что по заданию нельзя без Геофизики!?

Крыло ОДНОЗНАЧНО многоразовое и возвращаемое. Как видно из рисунка, оно представляют собой полностью автономный многоразовый ЛА. Да и вернуть его куда проще чем орбитальный КА. В принципе, да, на них можно поставить собственнные ТРД и стартовать непосредственно с земли ;-)). С другой стороны, при старте с Геофизики можно сэкономить на массе посадочного шасси и ТРД, да и задача транспортировки и выхода в район запуска решается.

И еще - на вторую ступень можно НЕ ставить системы возвращения и посадки. То есть сделать просто одноразовый бустер со сбрасываемым обтекателем. Тогда ПН можно поднять раза в три - с 70 до 200 кг.

Что же до относительного веса - амы проектировали X-33 с относительным весом 0.15, если не ошибаюсь. И почти спроектировали ;-)). Правда, при масштабировании удельная масса может несколько вырасти.... но не думаю что намного. Так что на 50 кг ПН при ПОЛНОЙ многоразовости можно вполне расчитывать. Кстати, потребную ХС можно скорректировать в сторону уменьшения. Во-первых, 15 км уже есть, во вторых, 200 м/с есть, в третьих, УИ керосинок можно тоже брать пустотный. А время выхода на орбиту, наоборот, уменьшается, бе мы можем сразу разгоняться до максимальной скорости - атмосферы считай что уже нет ;-))

Да, на колбаску ставить ТРД никак не получится. Бе колбаска - и есть вторая ступень. Она лежит на первой, как на ложементе. То есть первая ступень - не два отдельных крыла, а одно большое с ложементом посередине, и соответствующим выгибом с нижней стороны. Шасси прячутся - переднее - в наплыве в передней части, боковые - в стабилизаторах, выпускаются поворотом на 180 градусов.

Или - финт ушами - пусть оно садится кверху ногами, то есть стабилизаторами вниз. Тогда они сыграют роль задних стоек шасси, а переднюю, да, придется сделать выпускаемой ;-)

1. Тоесть, вариант не подходит!? ПН если и будет, то значительно меньше.

2. Все-таки Вы писали, что по заданию нельзя без Геофизики!?[/quote]

1) МиниШаттл сам себе ПН :) 100-150 кг печь для кристаллов в таком варианте, я думаю,  можно поставить, если как следует все оптимизировать.

2) Пока что основной вариант с "Геофизикой", но изменения возможны.

Да, вот пара картинок... для иллюстрации...

(http://www.adsk.ru/geo2.gif)

(http://www.adsk.ru/geo3.gif)

Ориентирование первой ступени вне атмосферы и отстрел второй ступени производится стравливанием газа наддува и остатков окислителя из баков первой ступени. То есть просто сопла с клапанами, заведенные на бак окислителя, используются.

Торможение второй ступени производится ГАЗООБРАЗНЫМИ компонентами топлива, сжигаемыми все в том же главном двигателе, но со значительно меньшим давлением. Ну, скажем, подаем в него оба компонента на самонаддуве с обратными клапанами и производим непрерывный поджиг искрой. КПД не ахти будет, но не нужен дополнительный тормозной двигатель - раз, и используем остатки топлива до которых по другому не добраться. А это до 2-3% веса топлива - то есть почти 200 метров в секунду ХС.

Вариант с Геофизикой, во всяком случае, проще с точки зрения количества работы - не надо дополнительную крылатую ступень с нуля считать.

Если считать, что в работе основное - расчёты разделения, то вариант со стартом с Земли не годится - в нём другая схема используется. Тогда можно вообще всё с нуля придумать - и по массе нет ограничений, и по способу.

Лин, реши, что надо. Вариант с Геофизикой, мне кажется, не допускает двухступенчатой конструкции - слишком ажурными получаются системы. Проще (по массе) иметь один движок на некоторую тягу, чем два движка на половинную. Тем более больше. Если удастся рассчитать сброс без крыльев - скат ракеты назад - то в остальном задача упрощается.

Цитировать2) Пока что основной вариант с "Геофизикой", но изменения возможны.

Отпихивайтесь от Геофизики. С ней миссия невыполнима. Хотя случай тяжёлый - в Росии практически нет подходящего гражданского самолёта под который это можно было бы подвесить снизу. Если только Ту-204, но кто ж его даст? Действительно может взять бомбардировщик? Типа конверсия...
 Но если задачей стоИт именно выращивание кристаллов то самолёт вообще ни к чему. Он ничего не даёт кроме проблем. Нужно стартовать с земли.

Можно подвесить на Руслан или Ил-76 под крыло между двигателей, а с другой стороны - канистру с водой того же веса, чтобы центровку сделать прямую. И одновременно сбрасывать ;-). Но остается еще проблема разворота траектории на вертикаль. Если продольную ось, действительно, можно просто двигателями ориентации повернуть, то с вектором скорости так просто не получится ;-)

Что же до старта с Ту-160 - это да. Практически, можно вывести челнок размером со Спираль - то есть 8 тонн челнока, пару тонн ПН.

Вобще вся тема какаято несуразная. Начать с цели - выращивания кристаллов - эта задача счас совершенно не актуальна.
 Потом за какимто хреном воздушный старт - зачем он для выращивания кристаллов?
 Ну и наконец выбор в качестве носителя очень лёгкого и очень специфического самолёта с весьма ограниченной ПН - зачем?

 Если для диплома обязательно нужна лёгкая авиационно-космическая система с расчётом разделения то надо поменять задачу. Например перехватчик спутников. Тогда всё сходится: и аппарат нужен небольшой, и скорость не орбитальная, и возвращение не нужно  и без самолёта не обойтись. Хороший дипломчик может получиться.

ЦитироватьВобще вся тема какаято несуразная. Начать с цели - выращивания кристаллов - эта задача счас совершенно не актуальна.
 Потом за какимто хреном воздушный старт - зачем он для выращивания кристаллов?
 Ну и наконец выбор в качестве носителя очень лёгкого и очень специфического самолёта с весьма ограниченной ПН - зачем?

 Если для диплома обязательно нужна лёгкая авиационно-космическая система с расчётом разделения то надо поменять задачу. Например перехватчик спутников. Тогда всё сходится: и аппарат нужен небольшой, и скорость не орбитальная, и возвращение не нужно  и без самолёта не обойтись. Хороший дипломчик может получиться.

Как раз сегодня думал что даже в 100 кг можно перехватчик уложить :) Мысля такая есть... буду смотреть. Если повезет мне на диплом 1,5 года дадут (а не пол года). Так что будет возможность рассмотреть разные варианты.

Угум. Перехватчик-то можно суборбитальный сделать, с ракетным вооружением. Там движок можно сделать некриогенный и нетоксичный - например перекись-керосин. И ступень можно интегрированную - т.е. летающее крыло с ракетами во внутреннем отсеке. ХС ступени - 2 км/с, ХС ракет... ну, еще километр. Взлетело оно над атмосферой, повернулось спиной к цели, засекло ее радаром, запустило ракеты. Пока оно летит в космосе - минут 10 - как раз хватит времени ракеты навести по радару. Потом обратно поворачиваемся и ныряем в атмосферу.

ЦитироватьЧто же до старта с Ту-160 - это да. Практически, можно вывести челнок размером со Спираль - то есть 8 тонн челнока, пару тонн ПН.

Откуда? У него грузоподъёмность - 40 тонн. Надо Ту-95 брать.
 Мысль вешать под крыло я уже подумал. Но
1. Вес увеличивается вдвое за счёт балласта
2. У них нет под крылом узлов подвески.

А для ПТБ узлы есть?  Вот на них и подвесить ;-))

Потом, по поводу 40, вы, сударь, несколько пессимистичны ;-). МИНИМУМ 70, а скорее все 100.

ЦитироватьУгум. Перехватчик-то можно суборбитальный сделать, с ракетным вооружением. Там движок можно сделать некриогенный и нетоксичный - например перекись-керосин. И ступень можно интегрированную - т.е. летающее крыло с ракетами во внутреннем отсеке. ХС ступени - 2 км/с, ХС ракет... ну, еще километр. Взлетело оно над атмосферой, повернулось спиной к цели, засекло ее радаром, запустило ракеты. Пока оно летит в космосе - минут 10 - как раз хватит времени ракеты навести по радару. Потом обратно поворачиваемся и ныряем в атмосферу.

К чему эти ракеты? Обычный кинетический перехватчик - ударяет в цель самим собою, как ASAT. Это позволит ещё более ужать вес.

ЦитироватьА для ПТБ узлы есть?  Вот на них и подвесить ;-))

Нету ни ПТБ ни узлов для них. В этих сараях достаточно места чтобы разместить всё топливо внутри.

Ракетой маневрировать проще. А маневрировать придется. А так - встраиваем радар с питанием от ТЭ, радаром облучаем, ракетой наводимся. Блеск ;-)). Причем не надо гробить дорогостоящий перехватчик, достаточно дешевой телеуправляемой ракеты, принципиально не отличающейся от той же Р-73 ;-) и вероятность поражения возрастает - во первых, маневренность ракет выше, во вторых, их можно запустить сразу 2-4 штуки и взять КА в 'вилку'.

ЦитироватьПотом, по поводу 40, вы, сударь, несколько пессимистичны ;-). МИНИМУМ 70, а скорее все 100.

Нормальная боевая нагрузка 9 (девять) тонн, максимальная - 40 тонн.
 У Ту-95 как оказалось ещё хуже - 9/20 тонн :(

Цитировать

ЦитироватьА для ПТБ узлы есть?  Вот на них и подвесить ;-))

Нету ни ПТБ ни узлов для них. В этих сараях достаточно места чтобы разместить всё топливо внутри.

Ну, если уж на то пошло, в Ту-10 есть здоровый отсек под 12 штук Х-55 в двух барабанных ПУ. Вместо них вполне влезет один Пегас, или даже один Тополь ;-))

Вот - кстати - какая ХС у Тополя, и сколько к нему будет весить складное крыло? ;-))

ЦитироватьРакетой маневрировать проще. А маневрировать придется. А так - встраиваем радар с питанием от ТЭ, радаром облучаем, ракетой наводимся. Блеск ;-)). Причем не надо гробить дорогостоящий перехватчик, достаточно дешевой телеуправляемой ракеты, принципиально не отличающейся от той же Р-73 ;-) и вероятность поражения возрастает - во первых, маневренность ракет выше, во вторых, их можно запустить сразу 2-4 штуки и взять КА в 'вилку'.

Во первых перехватчик всё равно гробится, не возвращать же его обратно? Во вторых ракеты хорошо маневрируют только в воздухе где им помогают крылья. А в вакууме забодаются они маневрировать. Опять же габариты антенн для головок наведения... Сделать сам перехватчик в виде самонаводящейся ракеты - лучший вариант.

ЦитироватьУгум. Перехватчик-то можно суборбитальный сделать, с ракетным вооружением. Там движок можно сделать некриогенный и нетоксичный - например перекись-керосин. И ступень можно интегрированную - т.е. летающее крыло с ракетами во внутреннем отсеке. ХС ступени - 2 км/с, ХС ракет... ну, еще километр. Взлетело оно над атмосферой, повернулось спиной к цели, засекло ее радаром, запустило ракеты. Пока оно летит в космосе - минут 10 - как раз хватит времени ракеты навести по радару. Потом обратно поворачиваемся и ныряем в атмосферу.

Класссс !!!!!!!!!   :D  По врагу !! :twisted:  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьНу, если уж на то пошло, в Ту-10 есть здоровый отсек под 12 штук Х-55 в двух барабанных ПУ. Вместо них вполне влезет один Пегас, или даже один Тополь ;-))

Нет у него такого отсека. Отсек у него разделён на две части кессоном к которому крепятся крылья, двигатели, шасси... вобщем весь самолёт к которому крепится. :)

ЦитироватьВот - кстати - какая ХС у Тополя, и сколько к нему будет весить складное крыло? ;-))

А нахрена ему крыло? Он и так на орбиту выходит с полтонной ПН. Крыло ему только мешать будет.

Почему гробится? Он же суборбитальный! 1-2 км/с - не та скорость на которой нужна теплозащита.

Что же до ракет - а какая фиг разница, чем создавать управляющий момент - рулями или движком? Есть УВТ, есть струйные рули, есть инжекция в сопло.... не, можно конечно такую ракету пустить и прямо с Геофизики... но придется делать дублированный набор управления  - для отделения и для маневров в космосе. Опять же, нужен радар слежения за спутником, а с высоты в 200 км и в вакууме видно куда лучше чем с 15 и сквозь атмосферу.

ЦитироватьПочему гробится? Он же суборбитальный! 1-2 км/с - не та скорость на которой нужна теплозащита.
.

За 1,5 года (если получиться 1,5), в принципе, можно и два варианта системы рассмотреть – мирный орбитальный и военный суборбитальный (с запуском ракет).

Ммм... в те 900 кг, которые весит орбитальный челнок, можно засунуть более чем много ракет. Во - проработай возможность установки на 'крыло' различных двигателей - на керосин-кислороде и на керосин-перекиси. Первый вариант - для использования с орбитальной ступенью, второй - для ДЛИТЕЛЬНОГО патрулирования в режиме суборбитального перехватчика с 3-4 ракетами по 100 кг веса.

И в крайнем случае можно пойти 'на перехват' самим перехватчиком - если все ракеты промажут.

ЦитироватьЧто же до ракет - а какая фиг разница, чем создавать управляющий момент - рулями или движком?

Есть разница. УВТ расходует рабочее тело, рули - нет. Но главное не в этом. Для искривления траектории нужно создавать ПОПЕРЕЧНУЮ силу, вот её чем создать? На Пегасе и то крылом создают, движками забодаешься топливо тратить.

ЦитироватьЕсть УВТ, есть струйные рули, есть инжекция в сопло.... не, можно конечно такую ракету пустить и прямо с Геофизики... но придется делать дублированный набор управления  - для отделения и для маневров в космосе.

Не понял. А наш стартующий с Геофизики перехватчик разве не будет какраз этой самой ракетой с управлением, двигателем, радаром и т.д.?

ЦитироватьОпять же, нужен радар слежения за спутником, а с высоты в 200 км и в вакууме видно куда лучше чем с 15 и сквозь атмосферу.

Ну а на перехватчике разве радара не будет? Воздух, кстати, радару не мешает. Вобще перехватчик должен инерциальной системой выводиться в точку прогнозируемой встречи с целью и только на заключительном этапе с помощью радара осуществлять самонаведение (донаведение) для компенсации неизбежных погрешностей. Только на таких принципах можно сделать достаточно лёгкий перехватчик чтобы уложиться в отведённый вес.

Цитировать

ЦитироватьРакетой маневрировать проще. А маневрировать придется. А так - встраиваем радар с питанием от ТЭ, радаром облучаем, ракетой наводимся. Блеск ;-)). Причем не надо гробить дорогостоящий перехватчик, достаточно дешевой телеуправляемой ракеты, принципиально не отличающейся от той же Р-73 ;-) и вероятность поражения возрастает - во первых, маневренность ракет выше, во вторых, их можно запустить сразу 2-4 штуки и взять КА в 'вилку'.

Во первых перехватчик всё равно гробится, не возвращать же его обратно? Во вторых ракеты хорошо маневрируют только в воздухе где им помогают крылья. А в вакууме забодаются они маневрировать. Опять же габариты антенн для головок наведения... Сделать сам перехватчик в виде самонаводящейся ракеты - лучший вариант.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/647.gif)

Для поражения стартующих баллистических ракет и их головных блоков на пассивном участке полета в НПО "Энергия" для комплекса "Каскад" был разработан проект ракеты-перехватчика космического базирования. В практике НПО "Энергия" это была самая маленькая, но самая энерговооруженная ракета. Достаточно сказать, что при стартовой массе, измеряемой всего десятками килограммов, ракета-перехватчик обладала запасом характеристической скорости, соизмеримой с характеристической скоростью ракет, выводящих современные полезные нагрузки на орбиту ИСЗ. Высокие характеристики достигались за счет применения технических решений, основанных на последних достижениях отечественной науки и техники в области миниатюризации приборостроения. Авторской разработкой НПО "Энергия" явилась уникальная двигательная установка, использующая нетрадиционные некриогенные топлива и сверхпрочные композиционные материалы.

http://www.buran.ru/htm/spirit.htm

Брешут.

Не, ребята
Перехватчик надо делать из МиГ-29. Одна скороподъемность чего стоит. Геофизика отдыхает.

ЦитироватьБрешут.

:shock:  :shock:  :shock:
Это что? Последний железный довод?
Такую же ракету разрабатывали для Спирали.

В Совесткое время небыло PRа. Какой смысл брехать в секретном проекте?  :lol:  :lol:  :lol:

Брешут сейчас. Во времена коммерции и пиара.

"Нетрадиционные некриогенные топлива..." ;)

ЦитироватьВобще вся тема какаято несуразная. Начать с цели - выращивания кристаллов - эта задача счас совершенно не актуальна.
 Потом за какимто хреном воздушный старт - зачем он для выращивания кристаллов?

А позвольте попросить у вас хоть мало-мальски достоверную ссылочку на этот счет? Что-то слабо вериться. Я бы сказал - вообще голословное утверждение

Цитировать"Нетрадиционные некриогенные топлива..." ;)

Помниться мне кто – то (не будим уточнять кто) говорил, что есть смесевое твердое топливо с удельным импульсом 500 с.... Говорил – что: тсссс, СТРАШНАЯ ТАЙНА...
Так что брешут действительно много... но это все уже офтоп !!!!!!

Ну да, нужно. Но ты вот спроси, что проще - полуактивная ГСН, или вообще телеуправление, или активная ГСН. Опять же, из атмосферы ракетам тоже надо как-то выбираться.

Что же до наведения - задача наведения тут - совместить ракету и спутник в одной точке в один момент времени. Возможности спутника по маневру... ммм... очень и очень ограничены - за десятки секунд он может уйти... ну, метров на 500 от расчетной точки встречи. Эти 500 метров ракета боковым маневром должна как раз 'закрыть'. И радар как раз тут понадобится хороший и мощный, поскольку задача наведения отличается от самолетной, хотя бы потому, что скорость цели сильно выше скорости перхватчика. И вот этот хороший и дорогой (с) радар хотелось бы спасать. Равно как компьютерную систему наведения. Поэтому - радиоуправляемые ракеты плюс многоразовый (ну, как получится ;-)) суборбитальный перехватчик.

Вон, Миг-31 дешевле SR-71 ;-) Но никто же БлэкБирда Мигом не таранит? ;-)

ЦитироватьБрешут сейчас. Во времена коммерции и пиара.

Что именно? Что был проект "боевого Мира"? Или что разрабатывались такие ракеты?

А как, позвольте узнать, устроена боевая часть у нынешних ракет американской НПРО?  :wink:
И какими были противоспутниковые ракеты?

Проект 'боевого Мира' я видел - на buran.ru. Предполагалось Мир снабдить 4 бомберами на базе фюзеляжа и систем маневрирования Бурана, плюс еще одним стыковочным узлом для этих бомберов. Я так понимаю, тушка делала бы маневр захода на цель, и сбрасывала из грузового отсека 5-10 боеголовок общим весом тонн 20. Или на несколько целей. Но это дальше рисунков не пошло ;-)

Ну там суть не в Мире и Буранах. Разговор о боевых орбитальных станциях с противоМБРными ракетами. Имхо, там дело не пошло дальше ПРОЕКТА. Это немного больше рисунков  :wink:

Пошел перекос в сторону боевого варианта. А ведь мирный, двух ступенчатый, тоже весьма интересен. Надо прогу будет накалякать, что бы подобрать скорости для ступеней получше. Сколько берет на себя "Крыло", а сколько "Фюзеляж"

Для avmich`а. "Лин, реши, что надо. Вариант с Геофизикой, мне кажется, не допускает двухступенчатой конструкции - слишком ажурными получаются системы. Проще (по массе) иметь один движок на некоторую тягу, чем два движка на половинную. "
Теперь уже два варианта получаются – военный суборбитальный и мирный орбитальный. Что надо решается в "бою" :) Это не есть хорошо, конечно, но ничего не поделаешь. Думаешь двух ступенчатый вариант не получиться ? по массам вроде не хуже одноступенчатого. Да и на его базе рождается военный вариант (крыло носитель ракет)

К вопросу о прогах и вообще разделении

Разделяться будет при горизонтальном полете или все-таки на горке? Что-то мне подсказывает, что та же Геофизика с АКС на горбу на высоте 15 км летит совсем не на форсаже  :wink:
А если его включить? И штурвал - на себя?

А зачем? Крыло на 0.8М и само по себе в потоке 'всплывет'. Аэродинамическое качество у него вполне нормальное, возможности по маневру - тоже... а чисто ракетный челнок от него можно уже отделить вне атмосферы.

Водородный одноступенник скомпонован примерно так:
(http://avmich.airbase.ru/lin.gif)

А почему не тороидальный бак кислорода с двигателем внутри?

Сфера легче. А дефицита длины нет.

ЦитироватьА позвольте попросить у вас хоть мало-мальски достоверную ссылочку на этот счет? Что-то слабо вериться. Я бы сказал - вообще голословное утверждение

Какая нужна ссылочк? На заключение эуспертного отдела ООН о неактуальности темы? ;)

ЦитироватьПомниться мне кто – то (не будим уточнять кто) говорил, что есть смесевое твердое топливо с удельным импульсом 500 с.... Говорил – что: тсссс, СТРАШНАЯ ТАЙНА

Ой, найдите, интересно узнать. А как он объяснял, почему не применяют? Чтоб враг не догадался?

ЦитироватьВон, Миг-31 дешевле SR-71 ;-) Но никто же БлэкБирда Мигом не таранит? ;-)

Наш перехватчик будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле перехватываемого спутника. Аналогии самолёт/самолёт не подходят. Подходит аналогия самолёт/зенитная ракета. Многоразовую зенитную ракету кажись ещё не изобрели? ;)

ЦитироватьЧто именно? Что был проект "боевого Мира"? Или что разрабатывались такие ракеты?

Брешуь что разработали маленькую ракетку с ХС как у РН.

ЦитироватьРазделяться будет при горизонтальном полете или все-таки на горке? Что-то мне подсказывает, что та же Геофизика с АКС на горбу на высоте 15 км летит совсем не на форсаже  :wink:
А если его включить? И штурвал - на себя?

А, точно. Разделение ведь на высоте 15 км. Нахрена тогда Геофизика когда обычный пассажирский лайнер сбрасывает Пегас на 12 км. Нахрена морочиться с уникальным самолётом ради какихто 3-х км?

ЦитироватьПошел перекос в сторону боевого варианта. А ведь мирный, двух ступенчатый, тоже весьма интересен.

Мирный двухступенчатый нереалистичен. Боевой, кстати, тоже двухступенчатый.

Цитировать

ЦитироватьА позвольте попросить у вас хоть мало-мальски достоверную ссылочку на этот счет? Что-то слабо вериться. Я бы сказал - вообще голословное утверждение

Какая нужна ссылочк? На заключение эуспертного отдела ООН о неактуальности темы? ;)

Не выкручивайтесь
Дайте нормальную ссылку что кристаллы в космосе выращивать не катит. Вы же сами откудато это взяли? Или таки сами придумали?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЧто именно? Что был проект "боевого Мира"? Или что разрабатывались такие ракеты?

Брешуь что разработали маленькую ракетку с ХС как у РН.

Еще раз:
Как устроена БЧ американских НПРО?
Как устроены противоспутниковые ракеты, испытывавшиеся в 70-80х?

Я специально не буду сам искать. Хочу чтоб вы сами нашли и сами себя опровергли  :P  :twisted:  :shock:

-------------

Ну щас прям Старый побежал себя опровергать[/size]  :lol:

Чем проще проект, тем быстрее будут видны трудности и осуществимость. По этому критерию сброс простой ракеты с имеющегося самолёта предпочтительнее, чем построение заново многоступенчатой системы, стартующей с земли, а крылатые аппараты сложнее в расчётах, чем бескрылые. Пока что в этой теме почти не было утверждений, подкреплённых численными оценками. Почти :) .

Еще по теме:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/648.jpg)

Сдесь масса челнока – 3000 кг... :(

А много вы видели зенитных ракет со встроенной РЛС, работающей на дальности километров 200 (минимум)? ;-) Причем, даже если бы и можно было сделать такую ракету - все равно 'наспинная' РЛС отдельного (от поражающего модуля) перехватчика даст ей большую фору в разрешающей способности и дальности обнаружения. Не говоря уж о том, что такая РЛС (равно как система обнаружения и наведения) будет многоразовой. Да, поражаемый спутник стоит меньше даже сложной ракеты-перехватчика. Но ведь можно сэкономить - это раз, и два - этот суборбитальный модуль, если его хорошо спроектировать, можно ж не только для перехвата спутников использовать ;-)). Можно его например запускать с нашего любимого Кузьмича для загоризонтной разведки, можно им пулять нано-спутники для разведки или фотографирования (причем не такие уж маленькие - килограмм 50 оно вытянет). Можно туристов катать. Можно бомбить кого-нибудь - цепляем ФАБ-1000, прыгаем по суборбитальной траектории километров на 300, в вершине траектории бомбу сбрасываем. А челноком делаем планирование и садимся еще километров за 200. Бомба получается абсолютно неперехватываемой - бе она летит где-то на 1.5 км/с и сверху. Да еще маневрирует.

Lin, эта.... компоновку Геофизики с Космополисом все видели ;-)) Вырежь тот кусочек который представляет интерес - а именно размещение оного на Геофизике, а остальное не надо ;-))

ЦитироватьДайте нормальную ссылку что кристаллы в космосе выращивать не катит.

Что значит "не катит"?
Конечно, при прочих равных условиях, кристаллы, выращенные в невесомости (микрогравитации), будут немного лучше кристаллов, созданных на Земле. Но, во-первых, это касается только кристаллов, выращенных из растворов, расплавов и растворов в расплавах (например, замучаетесь выращивать в космосе кристаллы рубинов, сапфиров и прочих бериллов :) ). Во-вторых, "в космосе" настолько дорого, что критерий "цена-качество", для земных кристаллов пока значительно лучше.

ЗЫ: Кстати, по этому критерию, к сожалению, все перспективные космические технологии пока проигрывают земным аналогам... (тот же самый электрофорез, астрономические наблюдения, да и связь, похоже, скоро "вернется" на землю)...

Перехватчик этот нужно делать примерно такой как АSAT. Радиолокатор нахрен не нужен, нужен лазерный локатор. Лазерный луч сканирует поле зрения в направлении на цель и определяет координаты/дальность. Лазерный локаор будет сама лёгкость простота и дешевизна. Тоже, кстати, может быть важным элементом диплома, не разработка конечно а предложение об использовании.

"..Для уменьшеня веса системы предложено использовать лазерный локатор.." - эффектно звучит?

Угу. А супостаты взяли, и зачернили поверхность ;-).

Потом, по поводу 'сама дешевизна' - есть некоторые сомнения ;-) Никакая активная ГСН на дальность в 200 км, причем в режиме не 'погони', а прихода в заданную, динамически меняющуюся точку, не может быть сильно дешевой. Повторюсь - КАК МИНИМУМ надо мерить дальность до цели, и ее вектор движения. И по этим данным предсказывать движение цели и маневрировать боеголовкой.

Значительно проще иметь ОДИН наводящий комплекс, к тому же многоразовый, который наводит сразу 3-4 ракеты, беря цель 'в вилку' как по линейному положению, так и по дальности.

Цитировать

ЦитироватьДайте нормальную ссылку что кристаллы в космосе выращивать не катит.

Что значит "не катит"?
Конечно, при прочих равных условиях, кристаллы, выращенные в невесомости (микрогравитации), будут немного лучше кристаллов, созданных на Земле. Но, во-первых, это касается только кристаллов, выращенных из растворов, расплавов и растворов в расплавах (например, замучаетесь выращивать в космосе кристаллы рубинов, сапфиров и прочих бериллов :) ). Во-вторых, "в космосе" настолько дорого, что критерий "цена-качество", для земных кристаллов пока значительно лучше.

ЗЫ: Кстати, по этому критерию, к сожалению, все перспективные космические технологии пока проигрывают земным аналогам... (тот же самый электрофорез, астрономические наблюдения, да и связь, похоже, скоро "вернется" на землю)...

Вот именно -  "пока проигрывают" ;)
Все зависти от степени отработанности технологии, стоимости запуска ПН на орбиту, стоимости возвращения. И то, и другое, и третье со временем обещает улучшаться. Вполне обоснованно обещает.

Не стоит забывать такую штуку, как правило Паретто. В соотвествии с ним, скажем, 80% качества мы получим за 20% стоимости, а повышение качества на оставшиеся 20% - уже за остальные 80% стоимости (или например 20% товаров на складе стоят 80% общей стоимости, а остальные 805 наименований - только 20% стоимости). Допустин на Земле мы можем сделать кристаллы кремния (нафиг рубины, сапфиры и прочие бериллы??? :shock: ) со "степенью идеальности" 80%. Стоимость будет допустим 20% "идеальной". А что, если в космосе удасться получить кристаллы со "степенью идеальности" 99,9%? Тогда из рыночная стоимость будет стремиться к "идеальной" и будет расти в геометрической прогрессии.
Такие "почти идеальные" кристаллы откроют новые возможности для электронной промышленности и вообще все будет круто :)

Ну это все, яснен пень, чистая теория. Нужно искать экспериментальные подтверждения. В том числе в виде исследований на МКС, Фотонах и т.д.

А сейчас НИКТО НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, что это не так. Старый даже ссылки маломальской привести не может. Че тут спорить??? С чем???

В итоге пришли к такому:
Нулевая ступень – "Геофизика".
В двух вариантах – и в гражданском и в военном, используется одинаковая первая ступень – своего рода летающие крыло. Только в случае гражданского варианта на "крыло" ставиться водородный мини шаттл (кристаллы и т.д) или одноразовая водородная ступень для запуска спутников. В военном варианте на "крыло" ставиться некая МРЛС и несколько противоракет.
В связи с военным вариантом, хочется сделать "крыло" на долгохранящемся топливе, или относительно долгохранящимся :) Кроме ядов (гидразина) что ни будь можно использовать ?  
Чувствую что с конструкцией крыла придется ой как повозиться – битва за каждый килограмм !! Придется, наверное, зачастить на кафедру композитов :)

Я ж  говорю - перекись - керосин. УИ порядка 2.5 км/с, AFAIK

Но, надо посчитать. Может быть дешевле будет установить 2-6 тепловых насосов и поддерживать криогенность кислорода за счет энергетики Геофизики.

ЦитироватьЯ ж  говорю - перекись - керосин. УИ порядка 2.5 км/с, AFAIK

В "Красной" энциклопедии Космонавтика - такие данные
98% перекись водорода + Керосин. Удельный импульс - на земле - 2993 м/с, в пустоте - 3161 м/c. Массовое соотношение 7,393
Не так уж и плохо...
(Перекись водорода - высококипящий окислитель, прозрачная жидкость без цвета и запаха с "металлическим" привкусом.
Плотность 1448 кг/м3 (при 20 C). tпл=0 С, tкип=150 С. Слабо токсична.
Керосин - распространенное высококипящее горючее для ЖРД. плотность 800 кг/м3  (при 20 C)  tпл=-60 С, tкип=150 - 280 С.)

ЦитироватьНу это все, яснен пень, чистая теория. Нужно искать экспериментальные подтверждения. В том числе в виде исследований на МКС, Фотонах и т.д.

А сейчас НИКТО НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, что это не так. Старый даже ссылки маломальской привести не может. Че тут спорить??? С чем???

Ничего принципиально нового, ранее неизвестного, в опытах в микрогравитации получено не было. огромные силы и средства были потрачены впустую. Промышленное производство продуктов равного качества на земле стОит дешевле чем в космосе.
 Пути преодоления проблем и дальнейшего развития работ в микрогравитации не ясны.
 Я не сохраняю ссылки, нельзя же хранить ссылки на всё что читаешь, тем более вроде состояние этого вопроса общеизвестно. Никто уже и не пытается говорить о "самоокупаемости космического производства".
 Первые ссылки на эту тему я увидел ещё в бумажных источниках после катастрофы Челенджера. На нём ведь летел пассажир с "полупромышленной" установкой. Последние - после полёта Вэкшилдов WSF. После них раздавались мнения: дайте мне столько бабок и я выращу плёнки лучшего качества

ЦитироватьУгу. А супостаты взяли, и зачернили поверхность ;-).

...солнечных батарей и радиаторов терморегулирования. ;)

Цитировать

ЦитироватьНу это все, яснен пень, чистая теория. Нужно искать экспериментальные подтверждения. В том числе в виде исследований на МКС, Фотонах и т.д.

А сейчас НИКТО НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, что это не так. Старый даже ссылки маломальской привести не может. Че тут спорить??? С чем???

Ничего принципиально нового, ранее неизвестного, в опытах в микрогравитации получено не было. огромные силы и средства были потрачены впустую. Промышленное производство продуктов равного качества на земле стОит дешевле чем в космосе.
 Пути преодоления проблем и дальнейшего развития работ в микрогравитации не ясны. ...

Всем и всегда было ясно, как это очевидно и теперь, что никакие эти ваши таратайки на пару или бензине в жизни никогда не заменят простую, дешевую, надежную, безотказную и ...э... экологичную лошадку.

верх оптимизма !!! (но все равно - эээх... еще бы тонну :)

1 Ступень (Крыло)
Масса со второй ступенью или военной ПН - 3500 кг
V=4000 м/c
Vист = 3100 м/c
Масса топлива - 2540 кг (перекись+керосин)
горючее - 305 кг (Объем - 0,38м3)
окислитель - 2235 кг (Объем - 1,54м3)
Два двигателя тягой по две тонны каждый ~ 150 кг
Баки (сложной формы - желательно несущие) + конструкция
~ 300 кг (верх оптимизма !!!)
В общем - 3000 кг

2а. Ступень -  500 кг (мини-шаттл)
V=4500 м/c
Vист = 4600 м/c
Масса топлива - 310 кг
Масса конструкция + баки  - 90 кг
Масса ДУ - 100 кг
И никакой ПН.... надо что - то делать !!!!!

2б.  РЛС - 100 кг + 4 противоракеты по 100 кг :)

Цитировать

ЦитироватьНу это все, яснен пень, чистая теория. Нужно искать экспериментальные подтверждения. В том числе в виде исследований на МКС, Фотонах и т.д.

А сейчас НИКТО НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, что это не так. Старый даже ссылки маломальской привести не может. Че тут спорить??? С чем???

Ничего принципиально нового, ранее неизвестного, в опытах в микрогравитации получено не было. огромные силы и средства были потрачены впустую. Промышленное производство продуктов равного качества на земле стОит дешевле чем в космосе.
 Пути преодоления проблем и дальнейшего развития работ в микрогравитации не ясны.
 Я не сохраняю ссылки, нельзя же хранить ссылки на всё что читаешь, тем более вроде состояние этого вопроса общеизвестно. Никто уже и не пытается говорить о "самоокупаемости космического производства".
 Первые ссылки на эту тему я увидел ещё в бумажных источниках после катастрофы Челенджера. На нём ведь летел пассажир с "полупромышленной" установкой. Последние - после полёта Вэкшилдов WSF. После них раздавались мнения: дайте мне столько бабок и я выращу плёнки лучшего качества

Пока не дадите ссылок, не забывайте внизу под такими постами подписывать большими жирными буквами:
ЭТО МОЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО[/size]

ЦитироватьЭТО МОЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО[/size]

A  TbI  ka>kgbIu'  pa3  gyMau' , 4To  onnoHeHT  BbIcka3bIBaeT  
CBOЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ , НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО u He Hago  6ygeT  3acopRTb  fopyM  eTou'  fpa3ou' :wink:

ЭТО МОЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО.... :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу это все, яснен пень, чистая теория. Нужно искать экспериментальные подтверждения. В том числе в виде исследований на МКС, Фотонах и т.д.

А сейчас НИКТО НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, что это не так. Старый даже ссылки маломальской привести не может. Че тут спорить??? С чем???

Ничего принципиально нового, ранее неизвестного, в опытах в микрогравитации получено не было. огромные силы и средства были потрачены впустую. Промышленное производство продуктов равного качества на земле стОит дешевле чем в космосе.
 Пути преодоления проблем и дальнейшего развития работ в микрогравитации не ясны. ...

Всем и всегда было ясно, как это очевидно и теперь, что никакие эти ваши таратайки на пару или бензине в жизни никогда не заменят простую, дешевую, надежную, безотказную и ...э... экологичную лошадку.

ВООО!
Точно!
Именно!

Вот так и выглядит ретроградство в натуральную величину! Именно поэтому железная дорога Москва-Питер идет В ОБХОД Новгорода. Именно поэтому Новгород и потерял статус крупного торгового центра.

Цитировать

ЦитироватьЭТО МОЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО[/size]

A  TbI  ka>kgbIu'  pa3  gyMau' , 4To  onnoHeHT  BbIcka3bIBaeT  
CBOЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ , НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО u He Hago  6ygeT  3acopRTb  fopyM  eTou'  fpa3ou' :wink:

ЭТО МОЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО.... :wink:

Дык если бы он это САМ ПОДРАЗУМЕВАЛ. Ато выдает это свое ИМХО за истину в последней инстанции, да еще так безапеляционно...

Я-то знаю, и сам не стесняюсь подписывать...

ЦитироватьИменно поэтому железная дорога Москва-Питер идет В ОБХОД Новгорода. Именно поэтому Новгород и потерял статус крупного торгового центра.

Железная дорога обходит Новгород потому что она идёт по прямой, а озеро Пельмень мешало провести прямую через Новгород.

ЦитироватьПока не дадите ссылок, не забывайте внизу под такими постами подписывать большими жирными буквами:
ЭТО МОЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО[/size]

Я вас и не собираюсь ни в чём убеждать. Желаете пребывать в заблуждении - пребывайте.

Цитировать

ЦитироватьИменно поэтому железная дорога Москва-Питер идет В ОБХОД Новгорода. Именно поэтому Новгород и потерял статус крупного торгового центра.

Железная дорога обходит Новгород потому что она идёт по прямой, а озеро Пельмень мешало провести прямую через Новгород.

БРЕХНЯ! (с)
Общеизвестный исторический факт, что новгородские купцы (по своей темноте и консервативности) и местные дельцы, зарабатывавшие на гужевом извозе (по чисто конкурентным причинам) зарубили проект дороги через Новгород. Возмите карту и приложите нитку :lol: Новгород почти на прямой между Москвой и Питером.

Цитировать

ЦитироватьПока не дадите ссылок, не забывайте внизу под такими постами подписывать большими жирными буквами:
ЭТО МОЕ СУГОБО ЛИЧНОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ИМХО[/size]

Я вас и не собираюсь ни в чём убеждать. Желаете пребывать в заблуждении - пребывайте.

Да бог с вами! Я же не для себя лично просил... Тут еще есть люди. Им наверно тоже интересно знать. Например Lin...

Цитировать

ЦитироватьИменно поэтому железная дорога Москва-Питер идет В ОБХОД Новгорода. Именно поэтому Новгород и потерял статус крупного торгового центра.

Железная дорога обходит Новгород потому что она идёт по прямой, а озеро Пельмень мешало провести прямую через Новгород.

:lol:  :lol:  :lol:
Вы хоть карту смотрели??? Какие нафиг пельмени???
Автотрассе ничего не мешает идти через Новгород.
А Ж/Д помешал простой русский консерватизм и темнота

 :twisted:

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Вы хоть карту смотрели??? Какие нафиг пельмени???

Озеро там такое есть - Пельмень. :) ;) Я его своими глазами видел пребывая в Кречевицах.

ЦитироватьАвтотрассе ничего не мешает идти через Новгород.
А Ж/Д помешал простой русский консерватизм и темнота

Автодорога там идёт зигзагом, а ж/д тогда с перепугу построили прямо. Вот она мимо и махнула. Другие города оказавшиеся на ж/д тоже не особо расцвели, разве что в советское время.

Цитироватьверх оптимизма !!! (но все равно - эээх... еще бы тонну :)

1 Ступень (Крыло)
V=4000 м/c
Vист = 3100 м/c

2а. Ступень -  500 кг (мини-шаттл)
V=4500 м/c
Vист = 4600 м/c

Ты бы еще на вторую ступень поставил перекисный движок ;-)

Сила, брат, в водороде. Особенно если стартовая масса ограничена.

Сделай первую ступень на 2 тонны и вторую - на полторы. С соотношением ХС 2:6 (про 8.5 км/с можешь забыть, не уверен, что тут и 8-то нужно - 0.2 у нас УЖЕ есть при старте, плюс 15 км высоты)

Для перехватчика 2 км/с БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно - это 400 км высоты и 12 минут полета - можно МКС прямой наводкой обстреливать ;-). А ракеты взлетят с их километром ХС еще на 500 км. Если же учесть меньший вес ПН по отношению к 'челночному' варианту - то высота будет еще больше.

2Старый - вот тебе реальное применение - изготовление сверхчистых монокристаллов кремния. Это позволит делать 'суперпроцессоры', размером (и сложностью) на порядок больше нынешних. При той же стоимости. Враг процессоров - это дефекты кристаллической матрицы. Если кристализовать кремний в невесомости, возможно от них избавиться медленным олаждением. Другой вариант - кристаллы ДНК - для гамма-дифракционного изучения структуры.

Потом, для ПОЛНОСТЬЮ многоразового челнока стоимость рейса будет значительно ниже чем стоимость миссии на шаттле. Загибай пальцы :

1) Геофизика и крылатый бустер многоразовые 'без дураков', то есть на сотни полетов. Если на бустере стоит перекисный двигатель.... я так понимаю, при меньшем УИ там и температура меньше? Фактически, продукты сгорания - перегретый пар и CO2? Никакого яда, никаких азотистых соединений ;-)

2) Орбитальный челнок, в силу относительной простоты конструкции, тоже не очень дорог. Системы типа 'несущий корпус' вполне реальны, парашутная посадка - тоже... амы же проектируют 'орбитальную лабораторию' X-40, сделанную почти на том же принципе?

3) Вместо челнока можно использовать одноразовый бустер, при этом можно вывести до 200 кг ПН - это небольшой разведывательный спутник класса Яхты.

Какой-то оффтоп пошел на ЖД тему ! :)
А я все считаю варианты двух ступенчатой системы (2,5 ступенчатой – нулевая ступень "Геофизика")
При паре перекись + керосин на первой ступени никакого  ПН на второй не получается ! Только сам шаттлик и – то еле-еле (см. мой пред идущий пост)
Если на первую ступень ("крыло") выбрать кислород + метан то, в принципе, на мини-шаттл можно поставить что – нить массой 50-60 кг.
Если – же для "крыла", выбрать кислород + водород, то можно добиться ПН на шаттлике 100-150 кг – что уже более менее похоже на правду.
Вариант такой – "крыло" – лишь подвесной бак – двигатели только на мини-шаттле
В случае военного использования крыла на него вместо шаттлика ставиться РЛС, пусковая установка противоракет, и ДУ. Хотя какое военное использование с парой кислород – водород :(

Хорошо бы точно определиться со скорость (8500, 8000 или даже меньше ? тогда, возможно, две ступени на метане :) )

Цитироватьверх оптимизма !!! (но все равно - эээх... еще бы тонну :)

1 Ступень (Крыло)
Масса со второй ступенью или военной ПН - 3500 кг
V=4000 м/c   Vист = 3100 м/c
Масса топлива - 2540 кг (перекись+керосин)
Два двигателя тягой по две тонны каждый ~ 150 кг
Баки (сложной формы - желательно несущие) + конструкция
~ 300 кг (верх оптимизма !!!)
В общем - 3000 кг

2а. Ступень -  500 кг (мини-шаттл)
V=4500 м/c   Vист = 4600 м/c
Масса топлива - 310 кг
Масса конструкция + баки  - 90 кг
Масса ДУ - 100 кг
-------------------------------------------------
И никакой ПН.... надо что - то делать !!!!!
-------------------------------------------------

Значит надо отказаться от перекиси - только водород! И нормальную ракетную 1 ступень - массовое совершенство выше. Перехватчик - отдельная песня.
И так:
1 Ступень - РБ на Н2+О2
Масса со второй ступенью - 3500 кг
Vист = 4500 м/c
V x = 5600 v|c
М с (сухая масса) = 1008 кг
М к (масса конструкции) = 0.1 М об (общая масса) = 350 кг
ПН = 658 кг = 2 ступень

2. ступень - (МИКРО-шаттл)
Vист = 4500 м/c
V x = 2900 v|c
Мс (сухая масса) =  345.6 кг
М к = 0.2 Моб (общая масса) = 131.67 кг
---------------------
ПН = 213.9 кг !!!
---------------------

    УРАААА !    :)  :)  :)  :)

Угу. Осталось суметь от Геофизики отделиться ;-) Крыло на первой ступени играет не только при посадке, но и при отделении от самолета-носителя, а еще - дает возможность выкинуть из двигателей первой ступени УВТ как класс, и все маневры вести чисто аэродинамическими рулями.

Что же до отказа от перекиси - зачем? ;-) Надо просто уменьшить ее вклад в общую ХС. Сделать соотношение ХС по ступеням как 2 : 6 или даже  1.5 : 6.5

Цитировать1.Сила, брат, в водороде. Особенно если стартовая масса ограничена.

2.Сделай первую ступень на 2 тонны и вторую - на полторы. С соотношением ХС 2:6 (про 8.5 км/с можешь забыть, не уверен, что тут и 8-то нужно - 0.2 у нас УЖЕ есть при старте, плюс 15 км высоты)

1. Правильно!
2. соотношение ХС - оптимизационная задача. При одинаковои УИ делим соответственно массовому совершенству ступеней - обратно пропорционално:
1 ступень ракетная - 0.1, 2 ступень - КС - 0.2 , значит - 2 / 1.
1 ступень - 2/3 ХС
2 ступень - 1/3 ХС    :wink:

При ХС = 8000 получается ПН 254,5 кг !  :)

ЦитироватьУгу. Осталось суметь от Геофизики отделиться ;-) Крыло на первой ступени играет не только при посадке, но и при отделении от самолета-носителя.

А может сумеем...
А что по этому вопросу Лин думает?

При таких маленьких размерах ступеней (тонны/сотни кг) весового совершенства не получится.
 А как держать водород на борту пока Геофизика наберёт высоту?

Ни о каком получении орбитальной скорости при стартовом весе 3.5 тонны не может быть и речи.

Без крыла, скорее всего, не обойтись. Или возникнет проблем больше чем с ним !
Мне нравиться вариант – где крыло своего рода подвесной бак – тогда можно обойтись ДУ на шаттлике.
Хотя я еще не рассматривал вариант "крыло" – перекись + керосин но разгон до 2000 м/c
Хотя масса 3,5 т смущает – Старый вполне резонно заметил !
Сколько весил "Скаут", а сколько ракета которая вывела первый японский спутник ? Надо в НК посмотреть... писали они об этом недавно...

Не знаю как сейчас, а у нас на защите диплома первый вопрос с которого всё начиналось был "зачем"? Зачем вы эту прибамбасину разработали? Какой от неё прок?
 Здесь на эти вопросы не будет ответа.
-зачем воздушный старт?
-почему такой специфический самолёт?
-почему всё такое маленькое?
-зачем выращивать кристаллы?
-и т.д. и т.п.
 И на всё будет один ответ: потому что требовалось просчитать разделение на большой высоте и маленькой скорости. Некрасиво это будет.
 У нас некрасиво выглядело когда человек сказать "потому что у меня было откуда содрать расчёт" не мог, а других резонов не оказывалось.
 Если здесь сверхзадачей является расчёт разделения именно при таких условиях то и задачу следует подогнать под эти условия. То есть ни о каком выходе на орбиту да ёщё и с воззвращаемымм аппаратом нечего и говорить.
 Если в составе комиссии окажется человек разбирающийся ввопросах ракетостроения то он не оставит от такого диплома камня на камне. Оценку конечно (как и у нас) поставят какую надо, но защита превратится в катастрофу. Когда после погрома всей затеи в целом скажут: ну ладно, давайте уж чего вы тут рассчитали...

Кстати, агрегат весом 3.5 тонны и даже много больше можно не подвешивать под Ил-76 а спокойно выкидывать через грузолюк. Так что можно всётаки подобрать более адекватный самолёт чем Геофизика.

http://www.magistral.inc.ru/pm_history6.htm

С открытием Царскосельской железной дороги Россия стала пятой страной в Европе и шестой в мире, построившей рельсовую дорогу общего пользования. Первые годы эксплуатации этой линии показали, что она успешно функционировала в суровых зимних условиях. Таким образом, с технической и эксплуатационной точек зрения была подтверждена целесообразность введения в стране железнодорожного транспорта. Однако экономическое значение рельсовых путей магистрального значения тогда еще не определилось. Наука не могла достаточно полно ответить на вопрос о природе и величине эксплуатационных расходов и, следовательно, о доходах будущих дорог. Поэтому противники железных дорог по-прежнему выступали против строительства рельсовых путей значительного протяжения. Кроме того, как писал известный советский историк М. Н. Покровский, промышленный капитал боялся, что по железным дорогам иностранным товарам легче будет проникать внутрь России.
      Все сказанное затрудняло борьбу русской прогрессивной общественности за развитие железных дорог.

.........

По возвращении на родину П. П. Мельников и С. В. Кербедз составили технический отчет о пребывании за рубежом в пяти томах (1673 страницы рукописного текста и 190 листов чертежей). В этом отчете были изложены, в частности, и собственные исследования авторов по проектированию и строительству железных дорог.
      Известно, что Соединенные Штаты Америки в 30-х годах XIX в. вслед за Англией развернули интенсивное строительство железных дорог, что не могло не привлечь внимания России, в том числе института путей сообщения. Интерес этот был вызван тем, что США по своим природно-климатическим условиям, рельефу местности, обилию полноводных рек соотносились с европейской частью России. Кроме того, для этих стран были характерны значительные расстояния «между главными пунктами администрации, торговли и промышленности», изобилие строительного леса, незначительная заселенность территории.

.........

По возвращении в Петербург П. П. Мельников и Н. О. Крафт представили отчеты, рукописи которых хранятся в научно-технической библиотеке ПГУПСа. Отчет П. П. Мельникова под названием «Описание в техническом отношении железных дорог Северо-Американских штатов» содержит пять частей (томов) (около 1500 страниц рукописного текста и большое количество чертежей в виде отдельного приложения). Первые четыре части отчета посвящены описанию американских железных дорог и теоретическим исследованиям автора по проектированию и строительству новых линий в России. Ведомство путей сообщения высоко оценило этот труд и отметило, что ученый, помимо описания железных дорог, «присоединил к этим данным собственные замечания и основательные критические разработки относительных достоинств различных систем рельсов, приборов для очищения снега, паровозов, вагонов и многих других предметов».
      В 1842 г. П. П. Мельников опубликовал основное содержание первых четырех частей отчета в «Журнале путей сообщения» в виде шести статей (450 страниц журнального текста). В них впервые дана методика выбора основных технических параметров железных дорог, в частности предельного уклона в зависимости от топографии местности, грузооборота и мощности локомотива. Эти статьи явились прекрасными учебными пособиями для студентов института инженеров путей сообщения.

.........

Не проводя изысканий и не составляя проекта, ученый, тем не менее, определил эксплуатационные расходы будущей железной дороги. Сам Мельников по этому поводу писал: «Главное основание для суждения о степени выгодности или невыгодности дороги заключается в расчете ежегодных расходов на движение и на ремонт как дороги, так и всех принадлежностей к движению, а этот расчет сделан с возможной точностью». Так завершились научные разработки для составления предварительного проекта Петербурго-Московской дороги.

.........

Расчеты показывали, что сумма дохода будет достаточной для покрытия ежегодных эксплуатационных расходов и уплаты необходимого процента с основного капитала, определенного на сооружение железной дороги.
      Эти данные, писали авторы проекта, «выведенные с возможной обстоятельностью, показывают, что ...Московский железный путь может себя выкупить в течение не свыше 37 лет, если считать проценты по 5 на сто». Так была решена главная задача - установлена экономическая эффективность проектируемой железнодорожной магистрали. В донесении о проекте сказано, что «железные дороги обязаны своим изумительным развитием тому токмо, что они удовлетворяют одной из главных потребностей нынешнего сезона: быстроте, точности и удобству сношений, важных для сбережения ценного времени, для облегчения оборотов и размножения капиталов».

.........

Следует отметить, что составители проекта предвидели огромное значение проектируемой железной дороги как фактора экономического развития страны. Они писали: «Утверждать, что мы еще не достигли достаточной степени промышленного развития для железных путей, не значит ли откладывать напрасно полезное дело..., не значит ли подвергнуть одну из самых существенных польз железных дорог, пользу возбудительной их силы, составляющей не простое движение любопытства, но движение промышленности и торговли, развивающихся через посредство их по мере, до того неслыханной». Заслуга ученых в том, что они учли «возбудительную силу» нового вида транспорта при обосновании экономической целесообразности строительства Петербурго-Московской железной дороги. Эта мысль актуальна и в настоящее время, когда ставится, например, вопрос об экономической эффективности высокоскоростного движения пассажирских поездов. Именно высокая скорость движения, в частности между Москвой и С-Петербургом, остается «возбудительной силой» резкого увеличения пассажирооборота.
      В заключительной части своего опровержения авторы вскрыли несостоятельность опасения, что железные дороги занесут в Россию «вредный дух иноземный». «Наоборот, писали они, рельсовые пути, споспешествуя развитию благосостояния особенно сословий трудящихся, т. е. самых многочисленных, везде приняты были как благодетельное учреждение и могли усилить лишь чувства, полезные обществу, в настоящем тоже случае можно ожидать не вредное на Москву иноземное влияние, но полезное для С. Петербурга сближение с центром древнего русского царства; не Москве заразиться вредным духом, иноземным, но Петербург более обрусеет к вящей пользе и славе России».
      «Опровержение комиссии, составившей проект» для многих прозвучало весьма убедительно. В январе 1842 г. Николай I созвал специальное совещание министров для рассмотрения проекта железной дороги (Мельников и Крафт не были приглашены на совещание). Некоторые министры, в том числе министр финансов Канкрин, возражали против постройки. Тем не менее, решение о строительстве Петербурго-Московской дороги было принято.

.........

Главноуправляющий путями сообщения и публичными зданиями П. А. Клейнмихель отдал все работы по возведению земляного полотна, мостов, станций и укладке верхнего строения пути на откуп крупным подрядчикам, которые в свою очередь сдавали работы субподрядчикам, а последние передавали их частным лицам. Важно отметить, что все эти предприниматели не подчинялись начальникам дирекций и инженерам подразделений, а находились в ведении Департамента железных дорог и П. А. Клейнмихеля. Начальники дирекций П. П. Мельников и Н. О. Крафт, весь инженерный состав не имели права контролировать подрядчиков по вопросам организации и оплаты труда, быта рабочих. Роль их сводилась лишь к техническому руководству строительными работами. Они отвечали за соответствие построенных сооружений техническим проектам и за сроки исполнения работ. Такое положение принижало роль инженеров в строительстве и затрудняло их деятельность. П. П. Мельников в своих воспоминаниях писал: «Клейнмихель не только уничтожил всякую самостоятельность у нас, строителей, но и заслонил все дело до такой степени, что оно снизошло на степень обыкновенных, так сказать, рядовых работ по ведомству путей сообщения».

.........

Еще в США, наблюдая за работой экскаваторов, П. П. Мельников высказал мысль о том, что у нас использование их будет в 2,5 раза выгоднее обыкновенных средств выемки. По его рекомендации ведомство путей сообщения купило в Америке четыре экскаватора и столько же паровых копров. Кроме того, П. П. Мельников разработал проект «землевозного вагона» для транспортировки грунта по рельсам конной тягой. По его проекту изготовили 465 таких вагонов с чугунными колесами и свыше 10 тыс. рельсов длиной от 12 до 18,15 футов (3,68-5,58 м).
      Оборудование - экскаваторы, вагоны, рельсы - было передано подрядчикам бесплатно во временное пользование. В течение короткого времени экскаваторы выработали 170 тыс. м3 глинистого и щебеночного грунта, что обеспечило определенную прибыль подрядчикам. Однако они отказались от этих машин. Экскаваторы были проданы известному заводчику Демидову и увезены на Урал. Таким образом, хотя П. П. Мельников и доказал преимущество механизированного способа производства земляных работ, его идея о механизации транспортного строительства не была поддержана, так как ручной труд в условиях крепостнической России оказался значительно выгоднее машинного.


--------------------------

Боже, как все это напоминает "страсти по АКС" и т.п.
Как-будто полутора веков не проходило...




Все. За сим оффтом прекращаю  8)

А почему нет? IMHO Вполне жизненный аппарат можно сделать. Лучше, конечно, отделяться от Ту-160 - те же 15 км, но уже 3М и 40 тонн, а не 3.5. Если масштабировать - это будет уже не 70 кг, а 1000 - причем с полностью многоразовым носителем. ;-)

Lin, не надо размещать двигатель на второй ступени. Причина проста - он там лишний ;-) Его тяга для второй ступени самой по себе избыточна. Проще поставить 2 двигателя - на первой и на второй ступенях.

Зато можно продумать вопрос унификации двигателей первой (керосин-перекись) и второй (кислород-водород) ступеней.

Кстати, если у нас компоненты керосин-перекись, их можно залить в совершенно обычные, 'самолетные' баки в кессоне крыла, бе там теплоизоляция не нужна в принципе.

Конечно, можно и там и там использовать водород... но на первой ступени водород не даст очень уж большого выигрыша, зато проигрыш будет ощутимый - по обьему крыла, по криогенике, по невозможности длительного патрулирования.

Кстати, перехватчик спутника - это не единственное применение такого 'крыла'. Как насчет 'загоризонтного радара'? Влезет Геофизика на авианосец? С тех 500 км, на которые может подняться суборбитальник, можно ЧИСТО ОПТИЧЕСКИ взглянуть на 2000 км.

Или например сверхоперативная сьемка не только с высоты орбиты, но и с 'промежуточных' высот - от 40 до 100 км - где НИ ОДИН спутник не выживет. Причем по такой суборбите челнок может пролететь порядка 1000 км - взлетел в Индийском океане, сел в Казахстане. При этом отснял за 15 минут полета Пакистан (1000-км полосу), Афганистан, Узбекистан и прочую мелочь. Или если угодно - отснял Израиль, Палестину, Ближний Восток, Саудовскую Аравию, Иран - и сел в океане где-то. На авианосец или просто переоборудованный танкер. Оперативность получения разведдданных - меньше 30 минут, при этом можно его прямо там заправить, и запустить обратно!

ЦитироватьКстати, агрегат весом 3.5 тонны и даже много больше можно не подвешивать под Ил-76 а спокойно выкидывать через грузолюк. Так что можно всётаки подобрать более адекватный самолёт чем Геофизика.

Ну наверно и больше можно выкидывать? 5-7 т, например

 :?:

А крылья - складные, чтоб не мешали

ЦитироватьНичего принципиально нового, ранее неизвестного, в опытах в микрогравитации получено не было. огромные силы и средства были потрачены впустую.
 Я не сохраняю ссылки, нельзя же хранить ссылки на всё что читаешь

Угу. Можно обойтись и без ссылок. Достаточно вспомнить какие надежды возлагались на микрогравитацию с начала полетов шаттлов! "Массовое производство кристаллов", "биотехнология" и т.д. Сейчас - все там же топчемся...

ЦитироватьПервые ссылки на эту тему я увидел ещё в бумажных источниках после катастрофы Челенджера. На нём ведь летел пассажир с "полупромышленной" установкой.

Чарльз Уолкер - сотрудник какой-то фармацевтической компании, занимался электрофоретическим разделением биологически-активных материалов. Его компания оплатила полет сотрудника и надеялась со временем получать многомиллиардные (!) прибыли...

ЦитироватьА почему нет? IMHO Вполне жизненный аппарат можно сделать. Лучше, конечно, отделяться от Ту-160 - те же 15 км, но уже 3М и 40 тонн, а не 3.5. Если масштабировать - это будет уже не 70 кг, а 1000 - причем с полностью многоразовым носителем. ;-)

Практический потолок Ту-160 - 16км. Сомневаюсь что он достигается с 40 тоннами и даже с 9-ю. Максимальная скорость на большой высоте - 2000 км/час по моему это не больше 1.8М. Всё это достигается естественно с грузом внутри фюзеляжа (или вобще без груза?) Так что ни 3-х М ни 15 км ни 40 тонн не будет. С учётом внешнего расположения ракеты и веса траверсы необходимой для подвески не будет даже 9 тонн и 1 М.

Впрочем нет. Уменьшив запас топлива и ограничив скорость дозвуковой можно пожалуй извернуться и довести вес ракеты тонн до 30-ти то есть до размера Пегаса. А чего? Ту-160 ненамного больше Старгазера.

Ответ на вопрос "зачем" - чтобы дёшево запускать микроспутники.

Лин, так что там с вариантом "съезжания" бескрылки с фюзеляжа?

Требуемую ХС можно прикинуть в программе LaunchModel ратмана, http://geocities.com/levinkirill/SpaceModel/rus/

ЦитироватьОтвет на вопрос "зачем" - чтобы дёшево запускать микроспутники.

Дёшово запускать микроспутники можно только попутным грузом. Гробить на микроспутник целую РН включая систему управления дёшово не получится.
 Ну а если в это дело замешан водород то дёшово не получится никак.

Старый... эта...

Практическая дальность полета с боевой нагрузкой 9 000 кг (2 * X-45) на дозвуковом крейсерском режиме полета оговаривалась 14 000 - 16 000 км; дальность полета по комбинированному профилю, включая участок пути 2 000 км на малой высоте (50-200 м) или при полете на сверхзвуке -12 000 - 13 000 км; максимальная скорость на высоте -2 300 - 2 500 км/ч; максимальная скорость при полете на малой высоте - 1 000 км/ ч; практический потолок - 18 000 - 20 000 м; масса боевой нагрузки: нормальная -9 000 кг; максимальная - 40 000 кг

То есть на 15 км он ВПОЛНЕ может лететь на 3М и с нагрузкой в 40 тонн. Это его штатный режим, в котором он должен выдерживать стандартную эксплуатационную перегрузку. Больше - надо смотреть, можно ли планер усилить.

Старый просто отстал от жизни :) и не знает, сколько стоит СУ. Что касается водорода, то сам ЖВ недорог (в стоимости пуска), но и меры, необходимые для его использования, тоже сегодня не так дороги.

Вообще, это оффтопик. Если Старому этот вариант ответа не нравится, может использовать любой, в том числе и неправильный. Мне кажется :) нужно сконцентрироваться на технической стороне дела - как предлагаемая работа и предполагает. По завершении сложной части работы, если время останется, можно и экономический расчёт сделать. В конечном итоге задача - иметь трёхзначную цену в долларах за килограмм ПН на орбите ИСЗ; она, по первым расчётам (см. выше) достижима, хотя и не в первой версии системы.

"Водород не так дорог"... Есть чтото подороже?

Есть. Железо, например, и бетон. Требуемые для старта РН с эквивалентной ПН другими способами - без использования водорода.

Цитироватьмаксимальная скорость на высоте -2 300 - 2 500 км/ч; практический потолок - 18 000 - 20 000 м;

Откуда эти данные? 16 км и 2000 км/час с 9 тоннами внутри это предел. Реально в эксплуатации самолёт будет летать ниже/медленнее.
 Ещё мне понравилось:
 взлётная масса при базировании на аэродроме 1-го класса - 185 тонн. (сухая - 110 тонн)

ЦитироватьЕсть. Железо, например, и бетон. Требуемые для старта РН с эквивалентной ПН другими способами - без использования водорода.

Бетона не нужно. Железа нужно не больше чем для водружения ракеты на самолёт.

А, да, еще - предельный взлетный вес Тушки - 275 тонн.

ЦитироватьТо есть на 15 км он ВПОЛНЕ может лететь на 3М

На 3М может летать только один в мире самолёт и тот уже больше не может...

Ну, на 2.5 М. Не очень большая разница.

Ту-160 («160»)
Обозначение НАТО BlackJack
Тип Стратегический ракетоносец-бомбардировщик
Первый полет 18 декабря 1981
Экипаж, чел 4
Взлетная масса, кг  максимальная 275000
нормальная 267600
с аэродрома 1 класса 185000
Масса пустого самолета, кг 110000
Масса топлива, кг 148000
Силовая установка
Число двигателей 4
Двигатель ДТРФ НК-32
Тяга двигателя, кгс (кН) максимальная 14000 (137,2)
форсажная 25000 (245,7)
Удельный расход топлива, кг/кгс*час на дозвуке 0,72-0,73
на сверхзвуке 1,7
Летные данные
Максимальная скорость полета, км/ч (М=) на высоте 2000 / 2200
у земли 1030
Максимальная скороподъемность, м/с 60-70  
Практическая дальность полета, км с нормальной нагрузкой 13200  
с максимальной нагрузкой 10500  
Продолжительность полета, ч 15  
Практический потолок, м 15600 (16000)  
Максимальная эксплуатационная перегрузка 2,5  
Вооружение
Крылатые ракеты 12 Х-55  
Аэробаллистические ракеты 12 (24) Х-15  
Бомбовая нагрузка, т нормальная 9  
максимальная 45 (40)  

Был такой сайт - "Настоящие сверхзвуковые"

Дык вроде airwar.ru жив и здоров. Да и бумажных источников есть...

Интересно, что означает "максимальная скороподъёмность"?
 А Ту-160 разве "настоящий" сверхзвуковой? У него крейсерская скорость дозвуковая.

У него может быть и сверхзвук крейсерский. Но в этом случае сильно страдает дальность полета - вдвое примерно падает.

ЦитироватьУ него может быть и сверхзвук крейсерский. Но в этом случае сильно страдает дальность полета - вдвое примерно падает.

Но нам-то и столько не нужно! Что нам мешает залить двадцать тонн топлива, а остальное сделать полезным грузом?

Не, так низя ;-) Топливо заливается в крылья, которые сами себя несут, а ПН устанавливатся на центроплан. Можно заменить на ПН тот обьем топлива, который заливается в кессон центроплана.

Цитировать

ЦитироватьТо есть на 15 км он ВПОЛНЕ может лететь на 3М

На 3М может летать только один в мире самолёт и тот уже больше не может...

 Длительное время не может летать, а вот "достаточное количество времени" - http://www.airwar.ru/enc/xplane/e155m.html

 Если из него "всё выкинуть" - кабину пилота, лишнее БРЭО, то моно на него сверху навесить ракету тонн 10.
 Разумеется нужна глубокая переделка самолёта.

ЦитироватьНо нам-то и столько не нужно! Что нам мешает залить двадцать тонн топлива, а остальное сделать полезным грузом?

Если залить 20 тонн топлива то оно кончится какраз как тоько самолёт вылетит за границу аэродрома. Образно выражаясь, конечно. :) На взлёте и наборе высоты расход топлива в несколько раз выше чем в горизонтальном полёте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо есть на 15 км он ВПОЛНЕ может лететь на 3М

На 3М может летать только один в мире самолёт и тот уже больше не может...

Длительное время не может летать, а вот "достаточное количество времени" - http://www.airwar.ru/enc/xplane/e155m.html

Пардон, а при чём тут Е-155?

Цитировать

ЦитироватьНо нам-то и столько не нужно! Что нам мешает залить двадцать тонн топлива, а остальное сделать полезным грузом?

Если залить 20 тонн топлива то оно кончится какраз как тоько самолёт вылетит за границу аэродрома. Образно выражаясь, конечно. :) На взлёте и наборе высоты расход топлива в несколько раз выше чем в горизонтальном полёте.

Ну, нам только вылететь за границу аэродрома и надо. Образно выражаясь, конечно...

ЦитироватьНу, нам только вылететь за границу аэродрома и надо. Образно выражаясь, конечно...

И упасть в соседний лес?

Нет, сразу сесть обратно :) . Лететь никуда не надо :))) только ракету запустить. Образно говоря, конечно :))) .

А... Ну если только образно... ;) Я ж и говорю: предлагаемые АКС получаются только образно говоря...

Да.. я опечален :(
При варианте "Геофизика"-"крыло"-"микро-шаттл"  сухая масса компонентов должна быть: "крыло" ~500кг (топливо перекись + керосин, V=2500 м/c), "микро-шаттл" ~300 кг (топливо кислород + водород, V=6000 м/c).
Массы из области фантастики :( А так хотелось...
Возможно. я взял большую ХС (8500 м/c). Пробовал считать в программе LaunchModel ратмана, пока не очень разобрался... почему – то ХС от высоты не хочет меняться :( что с 0 что с 15 км запускаю... глючит меня что – то.
Есть еще вариант одноступенчатой системы – что avmich сразу и предлагал. Ракета, а на ней легкая капсула (сильно уменьшенная капсула ТКС). И заморачиваться с разделением...
Вопрос который уже неоднократно поднимался – а почему "Геофизика" ? Надо разобраться с LaunchModel что – бы понять на сколько старт с 15 км, лучше чем с 10... ( А может ТУ-95 ?? :) )
Ну вот – опять пришел к тому с чего и начинал... выбор самолета и вида системы...
Грустно...

Сколько топлива нужно чтобы доставить Ту-160 на высоту 15 км :

движки НК-32 4 штуки.

Тяга всех 4х на форсажном режиме - порядка 100 тонн.
Расход топлива на том же режиме - 170 тонн в час.

Скорость - 1.5 М, сиречь 1500 км/ч. Крутизна траектории - примерно 1:10. С этой крутизной высота 15 км будет набрана за 150 км пути, с расходом топлива 17 тонн. Ну, еще 13 тонн добавим на доразгон, запуск, разворот, и полет обратно на аэродром. Итого - 30 тонн.

30, Старый. Не 80, не 150 максимальные - а всего 30. При максимальной взлетной в 275 тонн и весе пустого самолета в 103 тонны. Вычитая одно из другого, получим что теоретический максимальный вес, который Тушка может при таком раскладе поднять - это чуть меньше 100 тонн - от 90 до 95. Реально будет где-то тонн 70.

Lin, не тушуйся. Я думаю, что тут надо считать более тонко, чем +- 10 кг. Если широко использовать композиты, углепластик и все такое - очень может быть, что конструкция получится легче чем тебе кажется ;-).
Попробуй скооперироваться с коллегами с аэрокосмического факультета, посчитать это самое крыло. Исходные данные - скоростной напор и вес полезной нагрузки. То есть крыло должно выдерживать со 100% запасом перегрузки возникающие при маневрировании в атмосфере - то есть выкручивании траектории вверх, управлению по крену и перегрузки возникающие при входе пустого крыла в атмосферу.

Челнок же должен выдерживать перегрузки от давления его массы на ложемент, перегрузки от работы двигателя при выведении и перегрузки при торможении пустого челнока в атмосфере - опять же со 100% запасом.

И про 8.5 км/с - забудь ;-) - 8, точно тебе говорю. Или даже меньше. Еще до определенной степени крыло 'сыграет' - оно позволяет 'крутить' траекторию без затрат топлива.

Что же до второй ступени - посмотри вот сюда :

http://www.cnn.com/TECH/space/9908/24/x.program.briefing/

Убери у X-37 крылья, добавь балансировочные щитки двойного отклонения для управления по крену, тангажу, и скорости торможения - и получишь как раз то, только более крупное.

ЦитироватьВопрос который уже неоднократно поднимался – а почему "Геофизика" ? Ну вот – опять пришел к тому с чего и начинал... выбор самолета и вида системы...
Грустно...

Я ж вам говорю: исходно всё неправильно. И выбор самолёта и выбор задачи. Вы хоть у руководителя который вам это задал спросите: ну нахрена такой маленький самолёт и нахрена эти кристаллы?
 Если обязательно нужно разделение то сделайте "русский Пегас" на Ту-204 и флаг ему в руки.

ЦитироватьТяга всех 4х на форсажном режиме - порядка 100 тонн.
Расход топлива на том же режиме - 170 тонн в час.

Угу. А всего топлива 148 тонн. Если груз 40 тонн то топлива 120 тонн.  Осталось узнать за сколько он с предельным грузом на внешней подвеске наберёт потолок. "Рыцарь" набирал час.

ЦитироватьСкорость - 1.5 М, сиречь 1500 км/ч. Крутизна траектории - примерно 1:10.

Он у вас будет держать полтора М в наборе? Может прямо со взлёта, чего уж там? Прямо так, с прямым крылом... ;)

ЦитироватьС этой крутизной высота 15 км будет набрана за 150 км пути, с расходом топлива 17 тонн. Ну, еще 13 тонн добавим на доразгон, запуск, разворот, и полет обратно на аэродром. Итого - 30 тонн.

Ох уж эта крутизна... Максимальная вертикальная скорость вроде названа - 70 м/с. Чтоб иметь крутизну траектории 1:10 горизонтальная составляющая должна быть 700 м/с. Чтото у меня плохо с арифметикой: это уже больше 2М или нет?
 Я переспросил: что значит МАКСИМАЛЬНАЯ вертикальная скорость? Это скорость с МАКСИМАЛЬНЫМ взлётным весом или нет? Если да, то что тогда минимальная вертикальная скорость?
 А как меняется вертикальная скорость с высотой? Вы считаете что у потолка она будет такая же как и у земли?
 Реально на 15 км с 40-тонным грузом он будет скрестись час если вообще подымется.

Цитировать30, Старый. Не 80, не 150 максимальные - а всего 30.

Ой, что это?

ЦитироватьПри максимальной взлетной в 275 тонн и весе пустого самолета в 103 тонны. Вычитая одно из другого, получим что теоретический максимальный вес, который Тушка может при таком раскладе поднять - это чуть меньше 100 тонн - от 90 до 95. Реально будет где-то тонн 70.

Это теоретический. А подымать то прийдётся практический... :(

Старый, ну зачем же придуриваться? Там есть еще цифирка - 0.72. Мне подсказать, или сами разберетесь, что за цифирка? И, кстати, максимальная дальность полета - 14000 км. Если пользоваться вашей арифметикой, то эту дальность Тушка должна пролететь за 4 часа, да?

Одна ступень - меньше проблем и паразитных весов с разделением. Чем больше движок, тем выше у него тяга к массе, поэтому лучше один большой движок, чем два поменьше. На 17 км преимущества такие: 1) выше УИ двигателя 2) менее важна аэродинамика ракеты.

ЦитироватьСтарый, ну зачем же придуриваться? Там есть еще цифирка - 0.72. Мне подсказать, или сами разберетесь, что за цифирка? И, кстати, максимальная дальность полета - 14000 км. Если пользоваться вашей арифметикой, то эту дальность Тушка должна пролететь за 4 часа, да?

Она их пролетает в горизонтальном полёте. Расход топлива в горизонтальном крейсерском полёте на порядок меньше чем в наборе высоты. Ну может и не на порядок но в несколько раз.

Я не зря упомянул 0.72. Это расход топлива двигателями как раз в крейсерском режиме. То есть примерно 65 тонн в час - на 80 тонн нефорсажной тяги. Если не нравится набирать 15 км на форсаже - можно делать это на крейсерском режиме в 2.5 раза медленнее.

У НК-144 взлётная тяга 20-22т, крейсерская дозвуковая - 3 тонны (на высоте 11 км) Правда удельный расход на крейсерском режиме чуть больше чем на взлётном, но это очевидно из-за высоты. То есть очевидно абсолюиный расход топлива у двигателей на крейсерском режиме раз в 5 меньше чем на взлётном.

ЦитироватьЯ не зря упомянул 0.72. Это расход топлива двигателями как раз в крейсерском режиме. То есть примерно 65 тонн в час - на 80 тонн нефорсажной тяги. Если не нравится набирать 15 км на форсаже - можно делать это на крейсерском режиме в 2.5 раза медленнее.

Забодаетесь вы её в крейсерском режиме набирать. Крейсерский это режим горизонтального полёта. Если вы на этом режиме попробуете набирать высоту ваш самолёт задерёт нос, потеряет скорость и чвалится.
 И весьма сомневаюсь я что крейсерская тяга одного движка на дозвуке 20 тонн. Полагаю она тонн пять. Тут заявлена крейсерская тяга 14 тонн, но это чтото не то. Очевидно это на высоком сверхзвуке.

Старый, это из описания двигателя НК-32 ;-). 25 тонн - форсажная тяга, 14.1 - крейсерская.

ЦитироватьСтарый, это из описания двигателя НК-32 ;-). 25 тонн - форсажная тяга, 14.1 - крейсерская.

Крейсерская на каком режиме? Почему у всех крейсерская в 5 раз меньше взлётной а тут в два?

А я знаю? Я так понимаю, на крейсерском. Крейсерский режим Тушки, как я предполагаю - это 0.8-0.9 М. Сверхзвук у него атакующий режим, и видимо (судя по увеличению расхода) Тушка в этот момент идет на форсаже. Ладно, согласен на 40 тонн топлива, но не килограммом больше ;-)

Я так думаю "14 тонн на крейсерском" это опечатка. У всех двигателей на которые я нашёл данные крейсерская тяга на дозвуке в 5 раз меньше взлётной.

ЦитироватьЯ так думаю "14 тонн на крейсерском" это опечатка. У всех двигателей на которые я нашёл данные крейсерская тяга на дозвуке в 5 раз меньше взлётной.

 Старый, так это сделано Специально - тяга в 5 раз меньше.
 Это Достоинство двигателя, что он может давать и взлётную тягу и крейсерскую Очень Маленькую при оптимальном расходе топлива.
 Для горизонтального крейсерского полёта Большая Тяга Не Нужна.

ЦитироватьА я знаю? Я так понимаю, на крейсерском. Крейсерский режим Тушки, как я предполагаю - это 0.8-0.9 М. Сверхзвук у него атакующий режим, и видимо (судя по увеличению расхода) Тушка в этот момент идет на форсаже. Ладно, согласен на 40 тонн топлива, но не килограммом больше ;-)

 На разгон до 700 м/с Ту-160 должен израсходовать где-то 30 тонн топлива.

 Считаем, что крейсерская тяга полностью компенсирует сопротивление - 137,2 КН.
 Полная форсажная тяга 245 КН, значит на ускорение и "горку" остаётся тяги 245-137,2=107.8 КН, прмерно 11 тонн тяги каждого двигателя уходит в разгон и преодоление силы тяжести.
 Избыточная тяговооруженность в начале полёта - 11*4/275 = 0.16g.
 

 Условно считаем, что самолёт так и движется по прямой с одинаковым ускорением.
 Пусть наклон этой прямой к горизонту 1/20, тогда на преодоление силы тяжести уходит тяговооруженность 0.05g.

 На разгон идёт тяговооруженность 0.11g приблизительно 1 м/с.

 До 700 м/с самолёт будет разгоняться, соответственно 700 секунд.
 Расход топлива на форсажном режиме - 1.7 кг/кгс*час = 0.472 кг/тс*с - на тонну силы в секунду.
 Вся тяга двигателей самолёта 245*4 КН = 980 КН приблизительно 100 тс.
 В секунду расходуется 47.2 кг топлива, за 700 секунд - 47.2*700 = 33000 кг.

 Расход будет поменьше, потому как самолёт становится легче за счёт расхода топлива и будет разгоняться быстрее.

 Средняя вертикальная скорость 0.5*700 м/с*(1/20) = 17.5 м/с.
 Высота на которой будет достигнута скорость 700 м/с - 700*17.5 = 12250 м. Вертикальная скорость в этот момент - 700/20 = 35 м/с.

 Высота маленькая, скоростной напор будет 7.5 тонн на квадратный метр.
 Два двигателя ещё ставить надо. ;)

На Геофизике нельзя сзади двигателя, с двух сторон рельсы сделать, чтобы по ним скатывать ракету? Центровка, да, нарушится; нужно подобрать режим полёта - горка, пикирование или ещё что - и скорость разделения, чтобы оставаться в допустимых пределах. Может, ракету до 3 тонн уменьшить, скажем. Собственно, это и надо понять, как считать. С двигателем тоже что-то делать, вероятно.

Если удастся избежать крыла, это существенное упрощение и некая экономия массы. Я попробую посчитать на LaunchModel. У Вэйда не видно движков (водородных) тягой между 4 и 6,2 тоннами, а нам бы как раз 5 тонн хотелось бы, и массу килограмм 100, и, конечно, УИ :) . Так что надо будет ещё движок прикинуть, хотя бы про запас, и с характеристиками желательно не хуже, чем RL-10, что, впрочем, уже не так сложно, и подешевле - и всё вместе, конечно, это составляет проблему, но надо посмотреть, насколько решаемо... Правда, ещё есть возможности по оптимизации масс - можно, скажем, обтекатель убрать...

Да, Лин, нужно и с композитчиками общаться, и с аэродинамиками, и с двигателистами-водородниками. Проект, безусловно, очень интересный :) .

Дурацкий вопрос - а какая у Геофизики располагаемая отрицательная перегрузка? Может, ей просто перевернуться в полете и в таком положении ракету сбросить? IMHO это будет проще, чем катастрофически изменять центровку сбрасывая РН через хвост.

ЦитироватьМожет, ей просто перевернуться в полете и в таком положении ракету сбросить?

:)  :shock:

ЦитироватьДурацкий вопрос - а какая у Геофизики располагаемая отрицательная перегрузка? Может, ей просто перевернуться в полете и в таком положении ракету сбросить? IMHO это будет проще, чем катастрофически изменять центровку сбрасывая РН через хвост.

 Да не надо переворачиваться, надо просто сделать "горку" с радиусом разворота направленным Вниз.
 Ракета Сама Улетит ВВЕРХ относительно самолёта, а самолёт пойдёт ещё круче вниз, потому как у него в этот момент отрицательная подъёмная сила.

 Можно не Ракету Сбрасывать Вниз, а Самолёт Сбрасывать Вниз.

 :)

Интересно, какие горки делает Геофизика на 15-ти км с тремя тоннами груза?

ЦитироватьИнтересно, какие горки делает Геофизика на 15-ти км с тремя тоннами груза?

 Во-первых, можно сделать не горку а просто разворот, тогда ракету "вынесет вбок".

 Кроме того, можно поставить на самолёт ракетный ускоритель для получения этой самой горки. Ему не надо давать большой импульс, а просто "перенаправить" скорость по восходящей траектории.
 Это эдакий "классический приём".
 А дальше мы - "просто падаем" по параболе.
 
:)

ЦитироватьКроме того, можно поставить на самолёт ракетный ускоритель для получения этой самой горки. Ему не надо давать большой импульс, а просто "перенаправить" скорость по восходящей траектории.

Весить он конечно же ничего не будет? ;)

Цитировать

ЦитироватьКроме того, можно поставить на самолёт ракетный ускоритель для получения этой самой горки. Ему не надо давать большой импульс, а просто "перенаправить" скорость по восходящей траектории.

Весить он конечно же ничего не будет? ;)

 Он будет весить "часть топлива".

 Хотя эта Геофизика, по моему мнению, самый неподходящий для этой цели самолёт.
 Более всего подходит МиГ-25 или МиГ-31 из которых желательно по возможности выкинуть пилотскую кабину и ненужное БРЭО, что даст ещё тонны две-четыре ПН.

Я думаю, единственное, где АКС, могут соперничать с обычными ракетами, это оперативный запуск сверхмалых ПН массой до нескольких сотен кг. А таких ПН практически нет.
Вот для таких ПН МиГ-31 пожалуй лучший вариант. Он обходит М-55 по всем параметрам высота, скорость, грузоподъёмность, допустимая перегрузка, проще организовать разделение.
И вот ещё, по поводу максимального груза сброшенного с самолёта. Я как-то читал, что, у нас с самолёта ИЛ-76 сбрасывался груз 44 т, тоесть почти максимум, что он может поднять. Для сброса таких грузов разработана специальная методика сброса когда самолёт находится в состоянии с околонулевой перегрузкой. Для выполнения такого манёвра самолёт сначала переводится в режим набора высоты со скоростью 10 м/с затем делает горку, на которой за 5-6 с выходит груз.

ЦитироватьЯ думаю, единственное, где АКС, могут соперничать с обычными ракетами, это оперативный запуск сверхмалых ПН массой до нескольких сотен кг. А таких ПН практически нет.
Вот для таких ПН МиГ-31 пожалуй лучший вариант. Он обходит М-55 по всем параметрам высота, скорость, грузоподъёмность, допустимая перегрузка, проще организовать разделение.
И вот ещё, по поводу максимального груза сброшенного с самолёта. Я как-то читал, что, у нас с самолёта ИЛ-76 сбрасывался груз 44 т, тоесть почти максимум, что он может поднять. Для сброса таких грузов разработана специальная методика сброса когда самолёт находится в состоянии с околонулевой перегрузкой. Для выполнения такого манёвра самолёт сначала переводится в режим набора высоты со скоростью 10 м/с затем делает горку, на которой за 5-6 с выходит груз.

  И с каких это пор ПН в сотни кг стала "сверхмалой"? ;)
 МиГ-31 переоборудованный может нести ракету тонн в 10. ПН будет с полтонны, если не больше.

Цитировать И с каких это пор ПН в сотни кг стала "сверхмалой"? ;)
 МиГ-31 переоборудованный может нести ракету тонн в 10. ПН будет с полтонны, если не больше.

Не знаю. А где можно увидеть официальную классификацию ПН по малости? Я для себя условно считаю так: ПН в расчёте на низкую орбиту до тонны сверхмалые, 1-5 т малые, 5-15 средние, 15 и больше тяжёлые, хотя эти границы достаточно условны.
 Ну а по поводу МиГа, то полтонны для него скорее верхний предел, и то в водородном варианте, тут более реальными думается будут 200-300 кг.

Цитировать

Цитировать И с каких это пор ПН в сотни кг стала "сверхмалой"? ;)
 МиГ-31 переоборудованный может нести ракету тонн в 10. ПН будет с полтонны, если не больше.

Не знаю. А где можно увидеть официальную классификацию ПН по малости? Я для себя условно считаю так: ПН в расчёте на низкую орбиту до тонны сверхмалые, 1-5 т малые, 5-15 средние, 15 и больше тяжёлые, хотя эти границы достаточно условны.
 Ну а по поводу МиГа, то полтонны для него скорее верхний предел, и то в водородном варианте, тут более реальными думается будут 200-300 кг.

 Угу.
 1-5 тонн - эдакая "нехилая водородная бомба" или несколько поменьше, или КК на 1-3-х человек.
 "Малая ПН"?
 :)

Для одноступенчатой ракеты массой в 3 - 3,5 тонны, запускаемой с Геофизики, нужно планировать ПН в десятки килограммов - скажем, 80. При стоимости 80 тысяч долларов за ракету и запуск килограмм ПН получается в 1000 долларов, а в 80 тысяч долларов вписаться, мне кажется, возможно. С полностью одноразовой ракетой.

ЦитироватьДля одноступенчатой ракеты массой в 3 - 3,5 тонны, запускаемой с Геофизики, нужно планировать ПН в десятки килограммов - скажем, 80. При стоимости 80 тысяч долларов за ракету и запуск килограмм ПН получается в 1000 долларов, а в 80 тысяч долларов вписаться, мне кажется, возможно. С полностью одноразовой ракетой.

 Если "водородник" - не получится ничего.
 Где-то видел порядок цен на разные топливные компоненты, водород там оценивался примерно в 10 долларов за килограмм.
 Водорода надо мало, его надо транспортировать и заливать в ракету - дорого всё это будет.

 А вот две ступени "керосинка" - запросто будет такая же ПН и цена в этих пределах.
 Можно даже использовать как второй компонент не кислород, а тот же тетроксид азота, тогда вообще "всё портативно".

 

Вообще с "Геофизикой" проблем много, а плюс – только высота полета и, может быть, возможность размещения груза "на спине".
Может, действительно, лучше этого красавца использовать:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/658.jpg)
Интересно, а на МИГ-31 можно сверху груз поставить ?
Масса, кг:    
  пустого самолета   21820
  нормальная взлетная   41000
  максимальная взлетная   46200
  Полезная нагрузка, 4000 кг
  Масса топлива во внутренних баках 16350 (15500) кг
Практический потолок, м   20600
http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/31/b/mig31b.htm

~5-6 т на 15 км – наверное, для него вполне реально...надо уточнять...
Пред идущий проект (двух ступенчатая система "крыло"+ "микро шаттл", теперь даже не на водороде) становиться куда более реальным, чем с "Геофизикой"
Только все таки можно ли к нему на спину взгромоздить что ни будь ?

 Можно приделать, у него тяговооруженность 0.75 при полной массе, а к концу полёта будет под 1.

Угум. И еще максимальная положительная перегрузка - 5. То есть есть большой запас прочности.

Касательно водорода на второй ступени - однозначно нужен. Без него никуда. ПН на водороде будет минимум в 2 раза больше, чем на керосин-кислороде, и тем паче на перекиси ;-). На самом деле, топливных компонентов будет не 4, как кажется, а только один ;-)). Керосин - чисто авиационное топливо, считай оно НИКАК не усложняет заправку... да в тот же Миг и то больше заливают ;-) Перекись - посложнее, но по сути тоже не шибко сложно. Просто баки и трубопроводы должны быть из неактивных материалов. Кстати плюс перекиси еще тот, что на ней же можно замутить ТНА открытой схемы с каталитическим разложением, как на Союзе. Кислород - да, низкокриогенный, и сильный окислитель. Но опять же больших проблем нет. Вот водород - это да ;-). Но... никак без него.

МиГ, безусловно, технически более удобен, чем Геофизика. ПН больше, сбрасывать удобнее, скорость, преимущества при сбросе... Как насчёт экономики, не очень понятно.

По-хорошему, конечно, посчитать оба варианта.

Можно МиГ оставить в качестве запаса - если окажется, что в 3 - 3,5 тонны Геофизики не вписываемся, добавить миговские возможности. Но при прочих равных всегда лучше иметь манёвр по носителю - если сейчас остановимся на МиГе, потом на Геофизику не перейдём - если по какой-то причине понадобится. А наоборот проще.

Если жидкий водород 10 долларов за кг, то на ракету его понадобится максимум на 7 тысяч долларов. Копейки. А цену надо ещё уточнить - особенно при относительно больших закупках.

 Если запусков будет Много, это да, такая система имеет смысл совершенно точно.

 Вопрос в другом, допустим их начально будет НеМного, а инфраструктура будет "стоить денег" сразу.

 Что касается МиГов, привлекательны два момента - во-первых, есть достаточное количество "немолодых" МиГ-25, которые "почти не хуже", чем МиГ-31.
 Приобрести его, снять "военные ненужности" и будет первая ступень.

 Второе, тяговооруженность близка к 1 в момент разделения, можно делать "крутую горку", что снимет проблемы разделения при горизонтальном полёте.
 Геометрия хвостовой части МиГа более безопасна для разделения, сравнительно с "Геофизикой". При такой высокой тяговооруженности он, скорее всего, может сесть и с частично повреждённым килем.

 Так что МиГ-25/31 предпочтительнее.
 Кстати, он был в своё время выбран как носитель для противоспутниковой ракеты, видимо основательно.

ЦитироватьВообще с "Геофизикой" проблем много, а плюс – только высота полета

Плюса в высоте полёта реально тоже нет. У вас заданная высота разделения 15 км, а обычный серийный толстопузый Старгазер вывозит 25-тонный Пегас на 12 км. Из-за этих трёх км морочиться с уникальным совершенно не приспособленным для этой цели самолётом?

ЦитироватьМожет, действительно, лучше этого красавца использовать:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/658.jpg)

Где вы тут увидели красавца? Если бы это полено было американским вряд ли вы сочли бы его красивым... ;)

ЦитироватьИнтересно, а на МИГ-31 можно сверху груз поставить ?

Низзззя! Но зачем вам сверху? 31-й какраз рассчитан на подвеску снизу. Конформно пристроить приличную ракету снизу вполне возможно, там какраз полуутоплены четыре Р-33. И проект "русского Пегаса" на МиГ-31 был, была про это заметка в НК.
 Но... Много тонн опять не выйдет, гдето так - сэм, восэм... (с) :) Но большую высоту и хороший сверхзвук в данном случае обеспечить можно.

ЦитироватьГде вы тут увидели красавца? Если бы это полено было американским вряд ли вы сочли бы его красивым... ;)

CTAPbIU'  u3BuHRi0cb  3a off-top Ho 4To TaKoe  "ygo/\6uw,e"?
B cMbIc/\e  cMbIc/\a  u c/\oBoo6pa3oBaHuR.

Кстати, Миг-31 помнится в рекордном полете 'прыгнул' на 37 с хвостом километров - и этот рекорд для самолетов так и не побит, хотя амы угробили два SR-71 в процессе побития ;-). Так что по большому, для Мига - вообще не нужно крыло. Разогнался, сманеврировал, в прыжке сбросил ракету. Что 25 км, что 60 - принципиальной разницы в сопротивлении среды нету.

То есть для Мига можно и нужно считать чисто водородную одноступенчатую ракету.

А мне представляется так: АКС со складным крылом обратной стреловидности, высотоплан, отделяется от Мрии на 10 км, сверху на нем (на АКС) бак с двумя комбинированными двигателями турбореактивный/реактивный (или как там его) вылазиет на 25- 30 км, бак с движками отделяется и садится на параплане :), а сам АКС с твердотопливными ускорителями и сложенными крылышками разгоняется до выведения. Садится - крылья сложены до снижения на скорость маневрирования.

Не верю своим глазам. Старый практически выступает в защиту АКС...

Бродяга, инфраструктура, например, для водорода для такой раветы - это один автомобильный автозаправщик, транспортирующий 10 кубометров жидкого водорода. Посмотрите на эту фотографию, обратите внимание на инфраструктуру - с сайта spacex.com (http://spacex.com/updates.php) -

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58392.jpg)

Размеры ракеты таковы, что строить кран не надо - подойдёт мобильный... перевозка - по обычным автодорогам... и так далее. Нет там инфраструктуры :) . А вот, скажем, ЦУП для ракеты куда побольше 3 тонн стартовой массы:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58393.jpg)

Внутри фургона.

ЦитироватьНиззззя! Но зачем вам сверху? 31-й какраз рассчитан на подвеску снизу. Конформно пристроить приличную ракету снизу вполне возможно, там какраз полуутоплены четыре Р-33. И проект "русского Пегаса" на МиГ-31 был, была про это заметка в НК.
 Но... Много тонн опять не выйдет, гдето так - сэм, восэм... (с) :) Но большую высоту и хороший сверхзвук в данном случае обеспечить можно.

 Льзя!  :mrgreen:

 Почему это у Старого сразу "нельзя"? Боинг был что, под "таскание шаттлов приспособлен"?

 Когда ракета уходит вверх, а самолёт вниз нет вероятности столкновения потом с ракетой, которая запустит двигатель и пойдёт вверх, в то время, когда самолёт пойдёт уже вниз.

 И больше будет. Топлива на "прыжок" надо тонн 10, не больше. Значит ПН около 10 тонн и, кроме того, можно выкинуть лишнее оборудования, а оно "весомое".

 Не меньше 10 тонн будет ракета.

Старый, ракету какого диаметра можно надеяться пристроить под МиГом? Я на фото насчитал у МиГа чуть больше метра от земли до "низа" фюзеляжа... но насколько там утоплены ракеты...

ЦитироватьМиГ, безусловно, технически более удобен, чем Геофизика. ПН больше, сбрасывать удобнее, скорость, преимущества при сбросе... Как насчёт экономики, не очень понятно.

В смысле экономики МиГ тоже предпочтительнее. Серийный находящийся в эксплуатации истребитель куда удобнее чем уникальный изготовленый в единственном экземпляре самолёт на котором сможет летать не всякий лётчик-испытатель.

ЦитироватьСтарый, ракету какого диаметра можно надеяться пристроить под МиГом? Я на фото насчитал у МиГа чуть больше метра от земли до "низа" фюзеляжа... но насколько там утоплены ракеты...

С учётом полуутопленого положения я думаю метр наверно можно.

ЦитироватьНе верю своим глазам. Старый практически выступает в защиту АКС...

Бродяга, инфраструктура, например, для водорода для такой раветы - это один автомобильный автозаправщик, транспортирующий 10 кубометров жидкого водорода. Посмотрите на эту фотографию, обратите внимание на инфраструктуру - с сайта ...

Размеры ракеты таковы, что строить кран не надо - подойдёт мобильный... перевозка - по обычным автодорогам... и так далее. Нет там инфраструктуры :) . А вот, скажем, ЦУП для ракеты куда побольше 3 тонн стартовой массы:

Внутри фургона.

 Да, только это "керосинка" - Falcon.

 Водород надо не только возить, его надо сделать. 7 тысяч долларов очень маленькая сумма, сейчас всё Очень Дорого.
 Простейший вопрос - Где И Как закупать тот водород?

Ещё чем МиГ предпочтительнее Геофизики - у него центровка не будет меняться. Полезная нагрузка и в штатном варианте и с ракетой располагается в районе центра масс.

Что, Геофизика тоже в единственном экземпляре сделана? :) Как и Мрия?..

:)

Бродяга, где брать водород, я тебе как-нибудь при личной встрече скажу :) . Пока этот вопрос для работы студента МВТУ можно не считать непреодолимо сложным...

Можно, конечно, пересчитать ракету на диаметр 1 м. Тут главное будет - маршевый двигатель. Для ракеты в 4 тонны массы RL-10 уже подошёл бы - и в расчётах, наверное, его можно использовать - но теперь хочется движок в России найти.

ЦитироватьНе верю своим глазам. Старый практически выступает в защиту АКС...

Только "пегасообразных".  :P  ;)

 На самом деле это не АКС. Это всего лишь летающий стартовый стол и в смысле баллистики он мало чем отличается от наземного. Никто Старгазер/Пегаса авиационно-космической системой и не называет.
 АКС это система в которой разгонщик выполняет роль полноценной первой ступени, то есть разгоняет следующую ступень до как минимум километров в секунду. А без этого - увы, "аэромобильный стартовый стол"...

ЦитироватьПосмотрите на эту фотографию, обратите внимание на инфраструктуру - с сайта spacex.com (http://spacex.com/updates.php) -

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58392.jpg)

Размеры ракеты таковы, что строить кран не надо - подойдёт мобильный... перевозка - по обычным автодорогам... и так далее.

 Да, да. Прошу отметить какой требуется ложемент для размещения ПУСТОЙ ракеты. Прикинуть после этого какой ложемент придётся сооружать на спине самолёта для размещения заправленой ракеты.

ЦитироватьА вот, скажем, ЦУП для ракеты куда побольше 3 тонн стартовой массы:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58393.jpg)

Внутри фургона.

Интересно было бы поглядеть какой ЦУП летает в салоне Старгазера. И где мы его будем размещать на нашем МиГе/Геофизике. :(

Я знаю, что, когда шаттл везут Боингом из Калифорнии во Флориду, перевозочная команда летит отдельным Боингом :) . Так что не знаю насчёт ЦУПа на борту Старгейзера... помнится, мы беспокоились о стартовой массе ;) .

МиГ-31, утверждается, способен за 9 минут набрать практический потолок. Допустим, это рекордный показатель. Но всё равно, если запускать вблизи старта, ЦУП можно оставлять на земле.

Да, я согласен - в данном случае - с тем, что эту систему лучше не называть АКС :) . Тут главное в печку не ставить...

Ложемент для пустой раеты способен, при усилии в одной точке, эту ракету поднимать. На самолёте такого делать не надо. Хотя, безусловно, оценку массы узлов крепления ещё надо провести поточнее.

ЦитироватьЛожемент для пустой раеты способен, при усилии в одной точке, эту ракету поднимать. На самолёте такого делать не надо. Хотя, безусловно, оценку массы узлов крепления ещё надо провести поточнее.

А какая разница лежать или подымать? Нагрузки на ракету разве различаются? Если бы ракета могла крепиться "в одной точке" то подъёмник упирался бы в неё а остальной ложемент был бы не нужен.

Я имею в виду, что крепление для ракеты в горизонтальнм положении и ложемент, способный ракету поворачивать на 90 градусов - вещи разные, и по весу второй, при прочих равных, проигрывает.

Абстрактно, конечно :roll:
Чисто филозофски :mrgreen:

4 * НК-32 ^ форсаж = 100 тонн стартовой тяги
Вес двигателей 3,5 * 4 = 14
Ну, пусть (с потолка) вся ступень - тонн 30
20 тонн - на тяговооруженность,
тогда ракетная часть = 50 тонн

А до каких скоростей НК-32 может работать?

А поделить на 2 (25 тонн на ракету) - так с двигателями МиГа?

PS.
"И главное - все есть" (С) Бродяга

ЦитироватьЧто, Геофизика тоже в единственном экземпляре сделана? :) Как и Мрия?..

:)

Бродяга, где брать водород, я тебе как-нибудь при личной встрече скажу :) . Пока этот вопрос для работы студента МВТУ можно не считать непреодолимо сложным...

Можно, конечно, пересчитать ракету на диаметр 1 м. Тут главное будет - маршевый двигатель. Для ракеты в 4 тонны массы RL-10 уже подошёл бы - и в расчётах, наверное, его можно использовать - но теперь хочется движок в России найти.

 Да я представляю где его брать.
 Но я и представляю "что такое 7000 долларов".
 Скажем так, моя фирма делала "некие работы", несложные и, если честно, Ненужные.
 Затрат почти никаких, работы - неделя. Сумма примерно такая была.

 Вы закажете водород, вам напишут целое ТЗ на его доставку к вам, промежуточное хранение и т. п.
 Люди "кЮшать хОчут".
 :)

Тогда я его сам пойду и возьму :) . Кушать хотят не только писатели ТЗ, но и производители ЖВ...

ЦитироватьТогда я его сам пойду и возьму :) . Кушать хотят не только писатели ТЗ, но и производители ЖВ...

 А вы уверены, что для них эти 7000 долларов за одну заправку ракеты будет "стоит возиться"? Именно для Производителей.
 Контракт на такие дела подразумевает целую кучу разных "действий", разумеется они захотят иметь денег Побольше и Назовут Цену.
 А вы - "как хотите". Ситуация как с баками.
 :)

Вот дурацкий вопрос - а сколько ВОЗДУХА потребляют двигатели Миг-31 на форсажном режиме? Нельзя 'побить потолок', подвесив ему под крылья пару-тройку тонн этого самого воздуха в ПТБ? И питая им двигатели 'вне атмосферы'?

Касательно стартовой высоты и скорости. Если посмотреть на циклограмму Союза, или другой классической РН, можно увидеть, что на набор первых километров и начальных сотен метров в секунду скорости тратится весьма ощутимая доля топлива. Если бы, скажем, Союз можно было бы подбросить на старте до скорости метров 100 в секунду, он был бы куда легче.

Но, конечно, надо считать, какой суммарный эффект даст большая высота, разделение на ненулевой скорости и меньшая плотность атмосферы вместе взятые.

Бродяга, речь идёт о том, что рыночная цена для ЖВ в небольших количествах - относительно небольшая. Рыночная цена - это значит, пошёл и взял. Не у одного, так у другого. А те, кто не хотят продать :) - "как хотят".

ЦитироватьА вы уверены, что для них эти 7000 долларов за одну заправку ракеты будет "стоит возиться"? Именно для Производителей.

В данном случае это неважно... на экономику старта это всё равно скажется мало. Мы сейчас концентрируемся на технических вопросах. Насколько я знаю, этот вопрос экономических препятствий не представляет - то есть, скажем, это не антивещество, без которого проект с технической стороны теряет смысл.

Не надо делать проблему из доставки водорода!
Просто наш самолет должен взлетать с таких мест, где УЖЕ ЕСТЬ жидководородная инфраструктура. Байконур например.

Это тоже вариант - и таких мест довольно много...

ЦитироватьВот дурацкий вопрос - а сколько ВОЗДУХА потребляют двигатели Миг-31 на форсажном режиме? Нельзя 'побить потолок', подвесив ему под крылья пару-тройку тонн этого самого воздуха в ПТБ? И питая им двигатели 'вне атмосферы'?

 Вот АЛ-31Ф http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html на 12.5 тонн тяги расход воздуха 110 кг/сек.
 И у всех ТРДД примерно одинаково это соотношение, на тонну тяги - около 10 килограммов воздуха в секунду.

 Если уж "что подвешивать", то РД - классический приём, много раз применялся. Только это Ненужно, скорость важнее высоты.
 :)

ЦитироватьКасательно стартовой высоты и скорости. Если посмотреть на циклограмму Союза, или другой классической РН, можно увидеть, что на набор первых километров и начальных сотен метров в секунду скорости тратится весьма ощутимая доля топлива. Если бы, скажем, Союз можно было бы подбросить на старте до скорости метров 100 в секунду, он был бы куда легче.

Но, конечно, надо считать, какой суммарный эффект даст большая высота, разделение на ненулевой скорости и меньшая плотность атмосферы вместе взятые.

 Я уже говорил какой примерно эффект. Потребная ХС снижается до 8-8.5 км/с в зависимости от начальной тяговооруженности ракеты.

 Имеет смысл делать две ступени вот ещё почему. На первой ставится Мощный двигатель, сразу дающий тяговооруженность 3, его, возможно, дальше надо будет дросселировать.

 Вторая ступень отделяется при скорости 4 км/с.
 А вот Её Уже Мощный Двигатель Не Нужен - начинает "подыхать сила тяжести" и вверх она летит за счёт скорости первой ступени, всю или почти всю ХС тратя на горизонтальный разгон.

 Но Большой Двигатель не надо с собой таскать, он много весит.

Скорость важнее, это да. Но нам также важен скоростной напор и плотность. Если мы сможем вылететь хотя бы на 50 км высоты - значит у нас водородник будет работать с максимальным УИ сразу, раз, и два -  можно опять-таки сразу после разделения сбросить обтекатель ПН, а саму ракету сделать идеальной формы - со сферическим или около того баком водорода.

ЦитироватьБродяга, речь идёт о том, что рыночная цена для ЖВ в небольших количествах - относительно небольшая. Рыночная цена - это значит, пошёл и взял. Не у одного, так у другого. А те, кто не хотят продать :) - "как хотят".

ЦитироватьА вы уверены, что для них эти 7000 долларов за одну заправку ракеты будет "стоит возиться"? Именно для Производителей.

В данном случае это неважно... на экономику старта это всё равно скажется мало. Мы сейчас концентрируемся на технических вопросах. Насколько я знаю, этот вопрос экономических препятствий не представляет - то есть, скажем, это не антивещество, без которого проект с технической стороны теряет смысл.

 Ну допустим.
 Но для керосина реально сделать баки с общим массовым совершенством 2%, а для водорода это будет 4%.
 Не будет Большой выгоды за счёт этих самых баков.

 Двигатели водородные тоже "в среднем тяжелее".

 Вот если Две Ступени... (занудно...)
 :)

ЦитироватьСкорость важнее, это да. Но нам также важен скоростной напор и плотность. Если мы сможем вылететь хотя бы на 50 км высоты - значит у нас водородник будет работать с максимальным УИ сразу, раз, и два -  можно опять-таки сразу после разделения сбросить обтекатель ПН, а саму ракету сделать идеальной формы - со сферическим или около того баком водорода.

 Не стоит овчинка выделки.
 На высоте 30 уже невелик скоростной напор и при 3-х махах.
 Давление тоже уже очень мало, не забывайте, оно Сильнее Падает, чем плотность и скоростной напор.

 Вообще, если бы не схема разделения, траекторию того же Союза можно было бы "ещё загнуть" и ПН была бы Больше.

Вот те раз? Если он мал, на чем же наш Миг лететь будет? ;-)

Если серьезно - я предлагаю просто в процессе 'выхода на прыжок' инжектировать дополнительный воздух в двигатели, чтобы подлиннее сделать активный участок и побольше скорость выхода. IMHO реально сделать из 30 км - 50. Ну, или как вариант - 30, но не на 3М, а на 4 горизонтальной. Таким образом сам Миг в какой-то степени сыграет роль первой ступени.

ЦитироватьВот те раз? Если он мал, на чем же наш Миг лететь будет? ;-)

Если серьезно - я предлагаю просто в процессе 'выхода на прыжок' инжектировать дополнительный воздух в двигатели, чтобы подлиннее сделать активный участок и побольше скорость выхода. IMHO реально сделать из 30 км - 50. Ну, или как вариант - 30, но не на 3М, а на 4 горизонтальной. Таким образом сам Миг в какой-то степени сыграет роль первой ступени.

 Опять же - Невыгодно.

 Пусть мы имеем эти 4 Маха - примерно 1200 м/с.
 Если мы движемся по стороне "египетского треугольника" 3:4:5 или 0.6:0.8:1, то имея Вертикальную Скорость 720 м/с - "выше крыши" при выходе на низкую орбиту, мы имеем Горизонтальную Скорость - 960 м/с.

 Что это нам даёт? А то, что на ракетном участке с низким УИ мы можем почти всю ХС загонять в Горизонтальную Скорость.

 Потери от "остатков атмосферы" будут малы, на тех же 50 километрах ракета окажется через 27 секунд.

А можно количественно оценить это 'малы'? Мне интересно вот что : у нас есть точка где движки Мига 'захлебываются' от недостатка воздуха. Есть точка в которой скоростной напор позволяет произвести разделение ступеней и сброс обтекателя ПН. Мне интересно, каким интервалом высот они разделены. i.e. где производится сброс обтекателя РН Союз?

Расход воздуха Д-30Ф6 - 150 кг/с. Тяга - 15.5 тонн.
 Что смешно, этот двигатель применяется и на МиГ-31 и на... Геофизике! Правда на ней без форсажа. Без форсажа взлётная тяга 9.5 тонн. На потолке Геофизики от этой тяги остаётся 600 кг. И... применяется подпитка кислородом.

Ашкуб, так не выйдет. Взлётный вес самолёта ограничен. Если мы будем навешивать на него дополнительные баки с воздухом то на эту же величину прийдётся уменьшать полезную нагрузку.
 Если есть резерв веса то целесообразно на эту величину увеличить вес ракеты, то есть если брать с собой дополнительное топливо/рабочее тело то израсходовать его на разгон только ракеты а не всего самолёта.

ЦитироватьРасход воздуха Д-30Ф6 - 150 кг/с. Тяга - 15.5 тонн.
 Что смешно, этот двигатель применяется и на МиГ-31 и на... Геофизике! Правда на ней без форсажа. Без форсажа взлётная тяга 9.5 тонн. На потолке Геофизики от этой тяги остаётся 600 кг. И... применяется подпитка кислородом.

 Разумеется, скоростной напор-то, однако.
 На высоте полёта Геофизики надо уже иметь маха 2 для нормальной тяги.

 Всё того же Воздуха не хватает двигателю.
 :)

Цитироватьдля керосина реально сделать баки с общим массовым совершенством 2%, а для водорода это будет 4%.
  Двигатели водородные тоже "в среднем тяжелее".

 Вот если Две Ступени... (занудно...)[/color] :)

И так - двухстутенчатая РН для МиГ-31:

Стартовая масса - 10 тонн (уже хорошо!) ХС = 8 км/с (а может для Миг-31 надо уже 7,5 км/с брать? - потери остаются уже малые, а скорость уже почти 1 км/с !)

При массовом совершенстве 0,1 (оптимистичный вариант)
масса 2 ступени с ПН - 3.1 тонн
ПН = 967 кг.

При массовом совершенстве 0,15 (пессимистичный вариант)
масса 2 ступени с ПН - 2.6 тонн
ПН = 680 кг.

Ну, с Мигом действительно лучше вместо этих 5-6 тонн воздуха взять 5-6 тонн ракеты. В отличии от Геофизики, Миг может обеспечить нам близкую к вертикальной траекторию, кторую не надо дополнительно доворачивать. И на отделение он может -1G обеспечить рулями. Таким образом, сброшенная РН может сразу включать двигатель и лететь на орбиту ;-)

ЦитироватьИ так - двухстутенчатая РН для МиГ-31:
Стартовая масса - 10 тонн (уже хорошо!)

Это явный перебор. На сверхзвуковом истребителе ПН равная четверти максимального взлётного веса - так не бывает. Точнее в принципе может быть но тогда не будет сверхзвука.

ЦитироватьВ отличии от Геофизики, Миг может обеспечить нам близкую к вертикальной траекторию, кторую не надо дополнительно доворачивать. И на отделение он может -1G обеспечить рулями. Таким образом, сброшенная РН может сразу включать двигатель и лететь на орбиту ;-)

Да, да. Вот и я пытался нацелить Лина на то чтоб он спроектировал что-нибудь похожее на ASAT.

ЦитироватьА можно количественно оценить это 'малы'? Мне интересно вот что : у нас есть точка где движки Мига 'захлебываются' от недостатка воздуха. Есть точка в которой скоростной напор позволяет произвести разделение ступеней и сброс обтекателя ПН. Мне интересно, каким интервалом высот они разделены. i.e. где производится сброс обтекателя РН Союз?

 Ёлы, "за обтекатель Союза" не помню, хоть эту информацию множество раз видел и отец говорил.
 (В. И. Чапаев в застенках белогвардейцев - "Сколько раз себе говорил - Учи! Запоминай!")  :mrgreen:

 Насколько мал скоростной напор.
 На 30 километрах плотность - 0.0184, а давление - 0.0118 от атмосферного - мы будем иметь уже "почти весь УИ" ведь его потери пропорциональны внешнему давлению.
 Пусть мы имеем наши 1200 м/с.
 Это соответствует скоростному напору примерно 1350 килограммов на квадратный метр - двигатели ещё работают, но вполне приемлемо для разделения.

 Для сравнения, при скорости 800 км/ч на высоте 9 километров, где плотность 0.467 скоростной напор будет примерно 1150 килограммов на квадратный метр.

Цитировать

ЦитироватьИ так - двухстутенчатая РН для МиГ-31:
Стартовая масса - 10 тонн (уже хорошо!)

Это явный перебор. На сверхзвуковом истребителе ПН равная четверти максимального взлётного веса - так не бывает. Точнее в принципе может быть но тогда не будет сверхзвука.

 (Грозно потряс "Белым Рыцарем")
  :mrgreen:

 Если серьёзно, МиГ-31 может лететь у земли со скоростью 1500 км/ч, скоростной напор - более 10 тонн. Это посущественнее, чем перераспределение ПН.

 А прочности ему хватит.

ЦитироватьНу, с Мигом действительно лучше вместо этих 5-6 тонн воздуха взять 5-6 тонн ракеты. В отличии от Геофизики, Миг может обеспечить нам близкую к вертикальной траекторию, кторую не надо дополнительно доворачивать. И на отделение он может -1G обеспечить рулями. Таким образом, сброшенная РН может сразу включать двигатель и лететь на орбиту ;-)

 Ха, а вот Вариант, который Не Так Прост. ;)

 А что если тот воздух набрать в баллоны в процессе полёта?
 Не соображу, имеет это какой-то смысл или нет.

Надо бы узнать, что скажет кафедра по поводу идеи использовать МиГи.

Бродяга, почему две ступени? Ракета же невелика, куда ты впишешь дополнительное оборудование - оно же будет менее эффективным по массе... Движок, баки... Потом, если уж заботился о водороде - позаботься и о экономике ракеты...

ЦитироватьНадо бы узнать, что скажет кафедра по поводу идеи использовать МиГи.

Бродяга, почему две ступени? Ракета же невелика, куда ты впишешь дополнительное оборудование - оно же будет менее эффективным по массе... Движок, баки... Потом, если уж заботился о водороде - позаботься и о экономике ракеты...

 Да, это верно - "два двигателя". Но больше ПН.

 "Зачем нам водород?" - Водород это высокий УИ. Но это и Огромные Баки, они ухудшают массовое совершенство.
 Так как в них есть наддув, мы их не можем сделать легче определённого предела, независимо от массы топилва.

 Баки на одноступенчатой ракете "сожрут" половину выгоды от водорода, может и больше, надо смотреть.

 Я исхожу их эдакой Мистической Идеи - "Вернер фон Браун был Гений".
 У него первая ступень - керосиновая. Да, у нас есть самолёт, но это "не совсем первая ступень".

С высотой скоростной напор будет падать, так что вполне сможет Миг разогнаться до 1,5-2 М, точнее до 2000 км/ч.
А стартовать надо НА РАЗГОННОЙ ТЕЛЕЖКЕ!!!
Тогда будет нехилый запас топлива на разгон и набор высоты.

ЦитироватьС высотой скоростной напор будет падать, так что вполне сможет Миг разогнаться до 1,5-2 М, точнее до 2000 км/ч.
А стартовать надо НА РАЗГОННОЙ ТЕЛЕЖКЕ!!!
Тогда будет нехилый запас топлива на разгон и набор высоты.

 Да не нужна для МиГ-25 или МиГ-31 разгонная тележка.
 У него форсажная тяга более 30 тонн при взлётной массе 40, хватает.
 Тем он и выгоден, это самолёт с Очень Хорошей Тяговооруженностью.

 А скорость он может набирать до 3000 км/ч штатно.

Во-во. Причем максимальную скорость у него ограничивает нагрев фюзеляжа. Если же кратковременно - то я думаю, и до 5М можно догнать - на форсаже-то с дополнительным впрыском воздуха ;-))

Кстати, по поводу РН. Ракетная ступень Спирали имела в длину 20 метров, диаметр 3, и имела массу в 51 тонну. Если мы ее пропорционально уменьшим в 2 раза - получится что ракета диаметром 1.5 метра, и длиной 10 будет иметь массу в 7 тонн примерно. Какая там у Мига длина и мидель?

Цитировать

ЦитироватьС высотой скоростной напор будет падать, так что вполне сможет Миг разогнаться до 1,5-2 М, точнее до 2000 км/ч.
А стартовать надо НА РАЗГОННОЙ ТЕЛЕЖКЕ!!!
Тогда будет нехилый запас топлива на разгон и набор высоты.

 Да не нужна для МиГ-25 или МиГ-31 разгонная тележка.
 У него форсажная тяга более 30 тонн при взлётной массе 40, хватает.
 Тем он и выгоден, это самолёт с Очень Хорошей Тяговооруженностью.

 А скорость он может набирать до 3000 км/ч штатно.

Тяговооруженность - штука хорошая, но и расход топлива забывать нельзя. Особенно на форсаже.
Фокус именно в экономии топлива.

А то, что кислород МОЖНО впрыскивать - это прекрасно!

Бродяга, самые ранние Атласы были практически одноступенчатыми, сбрасывали только двигатели. Выход на орбиту почти в одну ступень на керосине - это очень даже достижение. При этом в начале 60-х.

Согласен, что керосин на первой ступени очень хорош. У нас другая проблема - ракета очень мала, и массовая эфективность отдельных узлов получается низкой. Поэтому количество узлов надо снижать, а размер увеличивать пропорционально - тогда эффективность будет расти.

Я хочу сказать, что сделать ракету в 30 тонн двухступенчатую и пропорционально в 3 тонны двухступенчатую - не получится пропорциональных результатов, потери у малой ракеты будут больше.

Наддув у первых Атласов был, кажется, около 2-3 атмосфер. Слишком тонкие баки не получатся по эксплуатационным причинам - мне кажется, 4-5 кг на кв м примерно можно достичь на композитах при давлении атмосфер в 3-5. Надо считать, конечно. Зато можно выкинуть обтекатель и не очень заботиться об аэродинамике.

ЦитироватьВо-во. Причем максимальную скорость у него ограничивает нагрев фюзеляжа. Если же кратковременно - то я думаю, и до 5М можно догнать - на форсаже-то с дополнительным впрыском воздуха ;-))

Дело не в махах. На большой высоте 2М - заметно больше 2500 км/ч. Набирать высоту надо чуть-чуть не дотягивая до скорости звука в экономичном режиме. Потом - резкий бросок (форсаж, кислород) до 800-1000 м/с

Слушайте, а что говорит спредшит Ратмана? Там же все учтено - высота, давление воздуха и т.п. Блин, я чего-то разобраться не могу :(

ЦитироватьТяговооруженность - штука хорошая, но и расход топлива забывать нельзя. Особенно на форсаже.
Фокус именно в экономии топлива.

А то, что кислород МОЖНО впрыскивать - это прекрасно!

 Форсаж имеет смысл и вот почему.
 Он увеличивает тягу примерно в полтора раза, но Избыточная Тяга увеличивается Больше.
 А именно она тратится на разгон и подъём.

 Грубо говоря, пока у нас тяга не превышает сопротивление воздуха - мы вообще никуда не поднимемся и не разгонимся, какой бы у нас расход не был.

Блин, Бродяга, я говорю - нафиг тратить топливо на взлете???
И вы что? На форсаже все время собираетесь лететь? Весь набор высоты???

Слушайте! А может заправленный МиГ с ракетой взгромоздить на Руслан?  :shock:  :lol:  :twisted:

ЦитироватьБродяга, самые ранние Атласы были практически одноступенчатыми, сбрасывали только двигатели. Выход на орбиту почти в одну ступень на керосине - это очень даже достижение. При этом в начале 60-х.

Согласен, что керосин на первой ступени очень хорош. У нас другая проблема - ракета очень мала, и массовая эфективность отдельных узлов получается низкой. Поэтому количество узлов надо снижать, а размер увеличивать пропорционально - тогда эффективность будет расти.

Я хочу сказать, что сделать ракету в 30 тонн двухступенчатую и пропорционально в 3 тонны двухступенчатую - не получится пропорциональных результатов, потери у малой ракеты будут больше.

Наддув у первых Атласов был, кажется, около 2-3 атмосфер. Слишком тонкие баки не получатся по эксплуатационным причинам - мне кажется, 4-5 кг на кв м примерно можно достичь на композитах при давлении атмосфер в 3-5. Надо считать, конечно. Зато можно выкинуть обтекатель и не очень заботиться об аэродинамике.

 Да, "маленькая ракета" накладывает Большие Ограничения на схему. :)

 И тут есть ещё одна проблема.
 Для набора высоты мы должны обеспечить длительную работу "третьей ступени" - при скоростях выше 4 км/с примерно.
 Если ступень Одна, то нам надо Сильно Дросселировать двигатель.
 А это "есть фигово".

 Вообще выгоднее всего осуществлять разгон до первой космической скорости уже на нисходящей ветви траектории. Это в своё время было "открытием".

ЦитироватьБлин, Бродяга, я говорю - нафиг тратить топливо на взлете???
И вы что? На форсаже все время собираетесь лететь? Весь набор высоты???

 Ага, всё время на форсаже.
 Но время это самое невелико.

 Начальная тяговооруженность 0.75, если сразу и постоянно летим под углом с синусом 0.3, то у нас остаётся 0.45g на разгон и аэродинамику.
 Пусть качество у МиГа - 4, сопротивление 0.25 от веса. Тогда на разгон уходит 0.2g - примерно 2 м/с.
 Разгон до 3000 км/ч (833 м/с) будет осуществлён за 417 секунд - 7 минут примерно.

 Это не учитывает того, что мы выработаем эдак тонн 6 топлива за это время. Расход - 1.7 кг/кгс*час, время полёта - 7 минут (0.117 часа), тяга примерно 30000 кгс.
 К концу разгона самолёт станет существенно легче и будет разгоняться Ещё Быстрее.

 Единственный Вопрос - может ли двигатель работать на форсаже 7 минут?

ЦитироватьСлушайте! А может заправленный МиГ с ракетой взгромоздить на Руслан?  :shock:  :lol:  :twisted:

 Можно, почему нельзя.
 И не на Руслан, всего-то масса МиГа заправленного - 40 тонн.

 Добавится стоимость "проката Руслана". :)

Я СИЛЬНО сомневаюсь, что топлива хватит. ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ!

У МиГ-29 есть ШТАТНЫЙ экономичный режим набора высоты. Именно тот самый случай. Нафиг быстро подниматься? Водород за это время никуда не денется - все равно времени пройдет немного.

Скорость нужна именно на конечном участке - перед разделением.

Если масса ракеты 3,5 тонны, тяга двигателя 5 тонн, сухая масса 500 кг, то максимальная перегрузка - 10. Это без дросселирования и с нормальной тяговооружённостью на старте.

Стандартная проблема, которую Королёв решил рулевыми камерами :( . Тут тоже можно поставить 4 движка по 100 кг тяги каждый, даже, наверное, на газообразном водороде, пусть дотягивают... УИ, вероятно, упадёт... Ну, что-нибудь придумаем.

ЦитироватьЕсли масса ракеты 3,5 тонны, тяга двигателя 5 тонн, сухая масса 500 кг, то максимальная перегрузка - 10. Это без дросселирования и с нормальной тяговооружённостью на старте.

Стандартная проблема, которую Королёв решил рулевыми камерами :( . Тут тоже можно поставить 4 движка по 100 кг тяги каждый, даже, наверное, на газообразном водороде, пусть дотягивают... УИ, вероятно, упадёт... Ну, что-нибудь придумаем.

 4 двигателя? А они не будут "в 4 раза дороже"? :)

ЦитироватьЯ СИЛЬНО сомневаюсь, что топлива хватит. ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ!

У МиГ-29 есть ШТАТНЫЙ экономичный режим набора высоты. Именно тот самый случай. Нафиг быстро подниматься? Водород за это время никуда не денется - все равно времени пройдет немного.

Скорость нужна именно на конечном участке - перед разделением.

 Совершенно верно, я привёл не самый экономичный режим, просто оценку.
 Оптимально будет, наверно, разогнаться у земли до 0.8 маха, потом с перегрузкой 2 "загнуть траекторию" и уже на большой высоте, с ростом тяговооруженности - загнуть её ещё вверх.

 Штатный режим подразумевает полёт на дальность, а не то, что самолёт спалит 6 тонн топлива за 7 минут пролетев при этом всего 100 километров.

Так эта 10-кратная перегрузка на деле будет означать ровно то же самое усилие, просто оно будет передаваться не на топливо, а на ПН. Вес ПН у нас 1/2 от веса ракеты - значит и нагрузки возрастут всего в 2 раза. Соответственно, если мы хотим сохранить те же нагрузки на бак, дроселлировать надо не в 10, а всего в 2 раза. Что вполне достижимо. Апогейный же импульс, и вообще орбитальное маневрирование - да, на газообразных остатках топлива ;-)

По 100 кг тяги сильно дороже не будут. Будут хуже по тяге к массе - но в абсолютных величинах проигрыш мал - будут хуже по УИ - но их использовать будем только на последней полутонне топлива... Решение, в общем, тоже стандартное, с известными плюсами и минусами. И тоже ещё надо оптимизировать. Или ещё что-нибудь изобрести. Можно, например, поставить 2 качающиеся камеры, а не 4 движка. Дросселировать главный движок... поиграться исходной тяговооружённостью...

Бродяга, ее не надо загибать вверх ;-)) Оптимальный угол - это примерно 30-45 градусов к вертикали. Так и так из атмосферы мы выскочим, а набирать скорость сподручнее все-таки ракетным двигателем. Задача самолета в том чтобы получить 30 км высоты, 500 м/с запаса вертикальной скорости, чтоб на разгон хватило, и как можно больше горизонтальной скорости. Если мы летим под 30 градусов - то примерно 1 км/с.

Параметры орбиты. как известно, очень чувствительны к значению вектора конечной скорости, его надо достигать поточнее. То есть, без существенного уменьшения/контроля тяги обойтись не удастся вроде бы...

А если у нас "больше одного двигателя" - зачем, спрашивается, нам его "тащить с собой" на орбиту?

 Сделать Две Одинаковые ступени - по массе.
 Одна с двигателем помощнее, другая с более слабым.
 Обе запускаются Одновременно.

 Потом просто "выкидываем пустую половину" с большим двигателем.

А всё вспомогательное оборудование? Баки, со своими независимыми системами наддува... система разделения, межступенчатый отсек... Просто дополнительные движки малой тяги (может, даже на том же, скажем, насосе) намного проще.

Я не агитирую :) - это просто один из вопросов, который надо обдумать.

Так я и говорю - предусмотрим для главного двигателя альтернативный режим работы - на газовых фазах, с электроподжигом и импульсный. То есть открыли клапан на 0.1с, накачали в КС водород с кислородом - прямо из бака, где они газифицированы и под давлением. Закрыли клапаны. Дали искру. Повторили по необходимости. Тяга будет небольшая, зато не нужны ни ТНА, ни хранение жидких компонентов... газификатор только нужен. Но я так понимаю, тепла у нас будет достаточно - в самом двигателе после 5 минут работы. Поставить пару теплообменников в баках, и прогнать тот же ЖВ последовательно через теплообменник КС и  теплообменники ЖК и ЖВ. Нам в общем, их и греть до комнатной температуры не надо - только испарить.

ЦитироватьА всё вспомогательное оборудование? Баки, со своими независимыми системами наддува... система разделения, межступенчатый отсек... Просто дополнительные движки малой тяги (может, даже на том же, скажем, насосе) намного проще.

Я не агитирую :) - это просто один из вопросов, который надо обдумать.

 Отсек не нужен, я предлагаю "пакет", ступень с большой тягой толкает ступень с малой тягой, потом просто выключается и "соскальзывает" или предварительно отталкивается механическим толкателем.
 Можно и "как на Союзе" - отталкивание давлением наддува из пустых баков.

 Бак, вообще тоже может быть один - отделяется только Большой Двигатель. Но это "криво".
 Эдак Идеально - система наддува Одна, она сперва опорожняет Первый бак, который питает Оба Двигателя.
 Незадолго до разделения происходит переключение двигателя второй ступени на свой бак.

 Но, практически скорее проще "просто две ракеты".

Двигатель будет весить килограмм 100 - 130. От его выкидывания много массы не выиграем. Хотя, конечно, при ПН в 100 кг...

Баки весят около 200 кг, если в одну ступень. Надо бы поточнее оценить вес дополнительных узлов... Кстати, одна ступень лучше ещё и тем, что полей падения не надо.

Пакет сделать сложно - у нас ограничения по диаметру.

ЦитироватьДвигатель будет весить килограмм 100 - 130. От его выкидывания много массы не выиграем. Хотя, конечно, при ПН в 100 кг...

Баки весят около 200 кг, если в одну ступень. Надо бы поточнее оценить вес дополнительных узлов... Кстати, одна ступень лучше ещё и тем, что полей падения не надо.

Пакет сделать сложно - у нас ограничения по диаметру.

 Вообще да, параллельно два бака - неудобства создаст, диаметр меньше, обтекатель. Мала ракета для этих "наворотов".

 Но "отстрелить лишний дивигатель" вроде нормально. И ПН увеличит раза в два.

 Да, кстати, зададимся вопросом - "Зачем нам Кузнец?" (Водород который).

 Дело в том, что "ХС не слишком больше".

 Пусть ракета имеет стартовую массу 4 тонны.
 Водородный вариант весит 500 килограммов, керосиновый - 200; ПН - 100 килограммов. УИ для водорода - 4500 м/с, для керосина - 3300 м/с.
 Имеем ХС для водорода - 8537 м/с, для керосина - 8547 м/с.

 А не проще сделать Керосиновую Ракету В 2.5 раза легче? УИ 3300 можно сделать вообще на некриогенных компонентах.

Прикинул тут массу для двухступенчатой системы. УИ керосина к УИ водорода пусть будет 3/4. Если полная ХС 8,75, из них на керосин 3750 м/с, при УИ 3300 получается масса керосин-кислородного топлива - 2,7 тонны. На водород остаётся 5 км/с и вряд ли больше 1000 кг на всю ступень. Сухая масса получается 320 кг. Не видно, где здесь большая ПН получится, и насколько, и стоит ли мучаться с дополнительной ступенью. Да, это всё для ракеты в 4 тонны, а не меньше.

Теперь на некриогенных компонентах. Возможности, конечно, интересные... Если считать ХС 8500 и УИ 3300 - что не так мало - потребное массовое совершенство получается примерно 14. Для ракеты в 3,5 тонны сухая масса - 250 кг, но при этом средняя плотность топлива - не меньше 1... для водорода - не больше 0,37, то есть, в 2,5 раза объём некриогенной ракеты (по бакам) меньше...

ЦитироватьПрикинул тут массу для двухступенчатой системы. УИ керосина к УИ водорода пусть будет 3/4. Если полная ХС 8,75, из них на керосин 3750 м/с, при УИ 3300 получается масса керосин-кислородного топлива - 2,7 тонны. На водород остаётся 5 км/с и вряд ли больше 1000 кг на всю ступень. Сухая масса получается 320 кг. Не видно, где здесь большая ПН получится, и насколько, и стоит ли мучаться с дополнительной ступенью. Да, это всё для ракеты в 4 тонны, а не меньше.

 Нет, для такой массы, скорее всего, не имеет смысла городить две ступени. "Разные разности" сожрут массу и денег будут стоить.
 Но вот "выкинуть лишний двигатель" можно попробовать.

ЦитироватьТеперь на некриогенных компонентах. Возможности, конечно, интересные... Если считать ХС 8500 и УИ 3300 - что не так мало - потребное массовое совершенство получается примерно 14. Для ракеты в 3,5 тонны сухая масса - 250 кг, но при этом средняя плотность топлива - не меньше 1... для водорода - не больше 0,37, то есть, в 2,5 раза объём некриогенной ракеты (по бакам) меньше...

 Вопрос в том, сколько весить "керосиновый" двигатель.
 Баки можно сделать Существенно Легче - композитные те же.

Баки существенно легче будут только из-за объёма - сделать их существенно тоньше нельзя по соображениям хрупкости. Ну, пусть 4 кг на кв. м по массе.

Двигатель весит так. Камера - 1/50 от тяги сделать несложно, даже на двигатель небольшой тяги (та же 1 тонна). Надо к этой массе добавить высотный сопловой насадок и насос. Это даже при том, что двигателей будет 4 - то есть, некие возможности по дросселированию. Их ещё можно поворотными сделать...

ЦитироватьБаки существенно легче будут только из-за объёма - сделать их существенно тоньше нельзя по соображениям хрупкости. Ну, пусть 4 кг на кв. м по массе.

Двигатель весит так. Камера - 1/50 от тяги сделать несложно, даже на двигатель небольшой тяги (та же 1 тонна). Надо к этой массе добавить высотный сопловой насадок и насос. Это даже при том, что двигателей будет 4 - то есть, некие возможности по дросселированию. Их ещё можно поворотными сделать...

 А почему это баки будут "хрупкими", они же вроде одноразовые?
 Вроде современные композиты вполне нормально держат однократные ударные нагрузки.

 Двигатель будет "тяжелее чем нужно", да. Не получится "керосинка с массовым совершенством 5%" если она 4 тонны.
 Вот с НК-43 получилась бы, но это 170 тонн тяги и ракета, соответственно.

На некриогенных компонентах лучше ориентироваться на УИ 3000. Что требует массового совершенства 17, при массе ракеты 4000 сухая масса - 235 кг. Такое ощущение, что на водороде всё же проще...

Ещё такой нюанс - нужна не только цена за килограмм, но и масса "одним куском" побольше.

Баки хрупкие просто в обращении. При массе баков килограмм под 100 их уже надо подъёмными устройствами таскать, а это более грубая вещь, чем руки.

Двигатель отстреливаемым как сделать - непонятно. Вот, скажем, у водородного движка сделать отстреливаемым сопло - это ещё как-то... что, при малом диаметре ракеты и большом - среза сопла, нужно для работы малых движков.

ЦитироватьНа некриогенных компонентах лучше ориентироваться на УИ 3000. Что требует массового совершенства 17, при массе ракеты 4000 сухая масса - 235 кг. Такое ощущение, что на водороде всё же проще...

 Ну прям 3000, а движки Протона того же? У него вроде УИ 3300 и есть.

Подходящей тяги - только C5.98М . Довольно старый, и УИ 3200, и тяга 2000 - нужно 3 штуки ставить, там ещё конструкционные сложности.

ЦитироватьПодходящей тяги - только C5.98М . Довольно старый, и УИ 3200, и тяга 2000 - нужно 3 штуки ставить, там ещё конструкционные сложности.

 А сколько весит?
 УИ маловат, но 3 двигателя это Хорошо!

 Мы два "выкинем" по ходу дела.

 :)

Выкидывать двигатель - не так просто. Разрывать магистрали... опять же, поля падения... А конструкционные сложности - в том, что это не совсем ЖРД, а целая ДУ:

http://astronautix.com/engines/s598m.htm

Весит, кстати, очень много - 95 кг. Три движка будут очень тяжёлыми. Даже его предшественник 75 кг весит...

По-моему, проще подходящий водородник найти или заново сделать.

У КБХА есть водородные движки с тарельчатым соплом. Намного легче и меньше обычных.

Это какие? :)

РД-56, конечно, можно рассмотреть. Весит аж 282 кг. Но и УИ хорош, и кислорода в 6 раз больше, чем водорода, и хорошо известен...

ЦитироватьВыкидывать двигатель - не так просто. Разрывать магистрали... опять же, поля падения... А конструкционные сложности - в том, что это не совсем ЖРД, а целая ДУ:

http://astronautix.com/engines/s598m.htm

Весит, кстати, очень много - 95 кг. Три движка будут очень тяжёлыми. Даже его предшественник 75 кг весит...

По-моему, проще подходящий водородник найти или заново сделать.

 Ну вот, ставится одельный модуль с этой ДУ.
 Разрывать магистрали умеют давно, тем более некриогенные.

 Поля падения... Да, это "плёхо Очень" - оргвопросы вылезут.

 Но даже с "выбрасыванием двигателей" дешевле будет одного водородника, ИМХО, разумеется.

А вот замечательный двигатель с УИ 3350, массой 148 кг, тягой 6,8 тонн, на керосин-кислороде... от верхней ступени Молнии :)

http://astronautix.com/engines/s15400a.htm

ЦитироватьА вот замечательный двигатель с УИ 3350, массой 148 кг, тягой 6,8 тонн, на керосин-кислороде... от верхней ступени Молнии :)

http://astronautix.com/engines/s15400a.htm

 Вообще, если честно, развивается Идея Такая - "Возьмём Очень Неудобный Для Этого Самолёт", и будем запускать с него Очень Маленькую Ракету (Что Нам Очень Неудобно), с Очень Маленькой ПН (Зачем Нужна Такая ПН - Непонятно Нифига Нам Пока)...  :mrgreen:

 МиГ надо брать, ракета будет 10-12 тонн, и начальная скорость: вертикальная около 250 м/с, горизонтальная - около 800 м/с, а может и круче можно траекторию завернуть вверх.
 :)

ТТХ МиГ-а 31:

http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mig/31/mig31_1.htm

У меня получилось 300 кг топлива в минуту расход, если всю операцию по подъёму, запуску и возвращению уложить в полчаса, то ракету в 6 тонн можно поднять, если в 40 минут - 3 тонны - грубо говоря.

Что лучше получится, на каком топливе лучше делать - это считать надо.

ЦитироватьТТХ МиГ-а 31:

http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mig/31/mig31_1.htm

У меня получилось 300 кг топлива в минуту расход, если всю операцию по подъёму, запуску и возвращению уложить в полчаса, то ракету в 6 тонн можно поднять, если в 40 минут - 3 тонны - грубо говоря.

Что лучше получится, на каком топливе лучше делать - это считать надо.

 Вот этот двигатель Д-30Ф-6 - http://www.airwar.ru/enc/engines/d30f6.html

 Расход топлива на форсаже - 1.9 кг/кгс*час, тяга - 15500 кгс; в максимальном бесфорсажном режиме - 0.72 кг/кгс*час, тяга - 9500 кгс.

 Расход для форсажного режима - 29450 кг топлива в час (491 кг в минуту), для максимального -  6840 кг топлива в час (114 кг в минуту).

 Двигателей два, потому полный расход самолёта в два раза больше.

 Но... Разгон на форсаже будет занимать минут 6-7, потому мы израсходуем 6-7 тонн топлива в форсажном режиме.
 Потом самолёт будет, собственно говоря, только гасить скорость и разворачиваться. Двигатель может вообще не работать, нужен только небольшой запас топлива "на всякий случай".

 Скорее всего есть варианты более оптимального разгона. Например, разгон дозвуковой на малой выстоте до 0.8 маха, потом форсирование двигателя и самолёт идёт на "горку".

Вообще, если брать МиГ-31, то у него максимальная взлётная масса 46200 килограммов, масса пустого снаряженного самолёта 21825 килограммов.
 Для новейшей модификации МиГ-31ФЭ приводится взлётная масса до 50 тонн при возможной боевой полезной нагрузке - 9000 кг - http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31f.html

 Топлива потребуется тонн 10, не более.
 Кроме того, в нём целая куча БРЭО, которое нам не нужно и даже "вредно", в том смысле, что оно денег стоит, а использовать мы его не будем, например РЛС с ФАР и т. п.
 Его целесообразно снять по всяческим соображениям.

 Так что при оптимальном разгоне он может нести ракету массой тонн 15 в этой новой модификации до 20 тонн.

Вариант "крыло" + "микро шаттл" для МИГ – 31
Крепление системы – сверху. Разделение дозвуковое. Высота 15 км

1. Ступень "Крыло"
Масса со второй ступенью или военной ПН - 6000 кг
(что все – таки, наверно, довольно скромно для МИГ – 31)
V=2500 м/c
Vист = 3100 м/c
Масса топлива - 3325 кг (перекись+керосин)
Два двигателя тягой по две тонны каждый ~ 150 кг
Баки (видимо сложной формы - желательно несущие) + конструкция ~ 500
СУ - 50 кг.
масса пустой ступени - 700 кг

2. Ступень - "Микро -шаттл"
Масса ступени - 1975 кг
V=6000 м/c
Vист = 4400 м/c
Масса топлива - 1470 кг
На конструкцию микро-шаттла и ПН приходиться 505 кг.
Масса конструкция + баки  - 200 - 300 кг
Масса ДУ - 100 кг
100-200 кг – ПН внутри шаттла
150-300 кг - в случае одноразовой второй ступени.

Как видно – такая система более реальная, чем на "Геофизике", если уточнить массы, скорости, провести оптимизацию – вполне может кое - что и получиться...

А собственно почему дозвуковое разделение? Лучше сделать разделение на сверхзвуке, да еще на 'горочке'. Тогда и крыло может быть поменьше по площади, да и 1 км/c можно из ХС вычесть ;-)

Опять же, почему ХС 8.5 км/с? У нас вроде потери должны что на сопротивление воздуха, что на время разгона должны быть поменьше, чем у обычной РН ;-). Я думаю, не будет большой ошибкой для страта на дозвуке принять ХС равной 8, а на сверхзвуке - 7.5 км/с

Да, и на Миг можно смело повесить ПН в 10 тонн. Я так вообще думаю, что он и 15 тонн поднимет, но пусть будет 10 ;-)

ЦитироватьВариант "крыло" + "микро шаттл" для МИГ – 31
Крепление системы – сверху. Разделение дозвуковое. Высота 15 км...

Зачем крыло? Крыло не надо. Крыло ракете только мешает. Роль крыла выполнит сам МиГ-31.
 Да и скорость... Полтора М (500 м/с) можно брать смело.

ЦитироватьКак видно – такая система более реальная, чем на "Геофизике",

Да, ужжжж... :)

Цитироватьесли уточнить массы, скорости, провести оптимизацию – вполне может кое - что и получиться...

Может и получиться. Хреново всётаки что ракета получается довольно маленькая. Самое большее раза в два меньше Пегаса. Но без крыльев и с ЖРД можно существенно улучшить удельные характеристики и дожать ПН килограмм до 300 на ЛЕО.
 
 Берите описание ASATa пересчитывайте и оптимизируйте всё под жидкостную ракету и более мощный самолёт и может получиться приличный дипломчик. :)

И неплохо всётаки пересмотреть назначение. Такая система для выращивания кристаллов както всётаки не в тую...

Старый, почти полтора маха "оно у земли летит" - 1500 км/ч, что бы ему на высоте более 20 километров не лететь те же 3000 км/ч.

 Не удивительно, что "что-то прётся 2-3 маха" на высоте выше 20 километров, удивительно, что "оно же прётся у земли со скоростью 400 м/с" - я уже говорил про Скоростной Напор в этом режиме.

 Да, ХС будет примерно 7.5 км/с даже без учёта добавки скорости вращения Земли, что означает для ракеты в 10 тонн примерно 500-700 килограммов ПН.
 Для "варианта МиГа" крылья ей не нужны в момент разделения, только если для посадки в многоразовом варианте, а это "маленькие крылья" - пустая она весит соответственно.

ЦитироватьСтарый, почти полтора маха "оно у земли летит" - 1500 км/ч, что бы ему на высоте более 20 километров не лететь те же 3000 км/ч.

Нужно иметь на внешней подвеске довольно большую и тяжёлую ракету. Это не позволит развить максимальную скорость.
 Отделять ракету нужно будет в крутом наборе высоты, градусов под 45, при переходе на такую траекторию скорость потеряется. Так что 500 м/с это хорошая оценка. Как бы хуже не было.

Да, и характеристическая скорость вряд ли будет меньше 8.5 км/с.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, почти полтора маха "оно у земли летит" - 1500 км/ч, что бы ему на высоте более 20 километров не лететь те же 3000 км/ч.

Нужно иметь на внешней подвеске довольно большую и тяжёлую ракету. Это не позволит развить максимальную скорость.
 Отделять ракету нужно будет в крутом наборе высоты, градусов под 45, при переходе на такую траекторию скорость потеряется. Так что 500 м/с это хорошая оценка. Как бы хуже не было.

 Да прямо, Старый, с какой стати-то?

 Что она "тяжелая" так это входит в штатную массу самолёта.
 А что на внешней подвеске - так я же сказал, при полёте свыше скорости звука у земли скоростной напор такой, что удивительно как самолёт вообще не разваливается.

ЦитироватьДа прямо, Старый, с какой стати-то?

С такой что в наборе высоты самолёт и близко не разовьёт такой скорости как в горизонтальном полёте.

 

ЦитироватьА что на внешней подвеске - так я же сказал, при полёте свыше скорости звука у земли скоростной напор такой, что удивительно как самолёт вообще не разваливается.

Поэтому у земли они и летают так медленно.

ЦитироватьЧто она "тяжелая" так это входит в штатную массу самолёта.

Самолёт развивает максимальную скорость вовсе не с максимальной массой. От того что она "штатная" ему нисколько не легче.

Вобще я не зря спросил Лина на кого он учится. Чтоб тут правильно всё рассчитать ему прийдётся овладеть авиационными науками - аэродинамикой и динамикой полёта.

Цитировать

ЦитироватьЧто она "тяжелая" так это входит в штатную массу самолёта.

Самолёт развивает максимальную скорость вовсе не с максимальной массой. От того что она "штатная" ему нисколько не легче.

 Старый, да хватит ему тяги, с какой стати не хватит-то?
 Единственная проблема - как будут работать двигатели в таком режиме.

 Да, вот это вы видели, Старый -

 "Модеpнизиpованный pазведчик, после yменьшения массы и yпpощения боpтового обоpyдования, использовался для побития некотоpых pекоpдов миpа. В течение одного дня - 17 мая 1975 года - А.Федотов и П.Остапенко yстановили тpи миpовых pекоpда вpемени подъема на высотy 250000, 30000, 35000 м. Были полyчены pезyльтаты: соответственно 2 мин 32,2 с, 3 мин 9,85 с, 4 мин 11,7 с. Рекоpдный самолет заpегистpиpован ФАИ под обозначениями Е-266М." (Так в исходнике, наверно опечатка - 25000 м).

 А теперь прикинем Среднюю Скорость если самолёт Всё Время Летел Под Углом 45 градусов (что нам не нужно).
 Получится при подъёме на 25 километров - 230 м/с.
 
 А нам не нужно Минимальное Время, нам нужен Оптимальный Расход Топлива, который будет при полёте по несколько более пологой траектории, но скорость в её конце будет Больше.

Идёт Волк, встречает Зайца. Заяц тащит за собой клетку.
В: Ты зачем клетку таскаешь?
3: А вот погонится за мной Лиса, станет догонять, я в клетку запрусь и она меня не достанет!
 Угу, подумал Волк, надо взять на вооружение.
 Через какоето время опять они встречаются. Волк тащит на спине борону.
З: Ты зачем борону таскаешь?
В: А вот пойду я барана красть, собаки за мной погонятся, станут догонять, я борону брошу и быстрей побегу!

ЦитироватьВобще я не зря спросил Лина на кого он учится. Чтоб тут правильно всё рассчитать ему прийдётся овладеть авиационными науками - аэродинамикой и динамикой полёта.

Старый, а в чём между ними разница?

Здесь описано как устанавливаются такие рекорды:
http://theguns.h11.ru/technika/samolet/sup42.htm

ЦитироватьЗдесь описано как устанавливаются такие рекорды:
http://theguns.h11.ru/technika/samolet/sup42.htm

 Правильно, Старый, я и говорю - надо снять всё лишнее, оно не нужно для этой задачи.

 С какой стати он не разгонится с большой ПН? Тяги хватает, есть только одна причина - двигатель потеряет тягу на высоте 20 километров и выше. Это вопрос - потеряет или нет.

 Что касается дополнительного сопротивления воздуха от ПН, так она не увеличит сопротивление в 10 раз, а самолёт может летать на сверхзвуковой скорости при скоростном напоре раз в 10 выше "нормального" - около тонны на квадратный метр.

ЦитироватьСтарый, а в чём между ними разница?

Аэродинамика это наука о том, откуда берутся силы действующие на самолёт, а динамика полёта это наука о том что делается с самолётом под действием этих сил.

ЦитироватьС какой стати он не разгонится с большой ПН?

Долго объяснять...

Цитировать

ЦитироватьС какой стати он не разгонится с большой ПН?

Долго объяснять...

 Ерунда, Старый, просто разгонится он, если двигатель будет тянуть выше 20 километров.
 Если бы это был какой другой самолёт, с тяговооруженностью меньше, да - ему пришлось бы тратить Очень Много Топлива при медленном разгоне.

Принято решение остановиться на одноступенчатом варианте. Водородная ракета и ПН (возможно микро - шаттл). Крепление – скорее всего "на спине" МИГ-31 (что – бы не было проблем с диаметром). Так как ракета не крылатая – возникает вопрос – а если смысл в большой горизонтальной скорости МИГа ? Все равно развернуть траекторию без значительных потерь не получиться. Поэтому пока решено пожертвовать скоростью ради высоты – то есть запускать ракету в максимально высокой точке (интересно, каков динамический потолок МИГ -31 с грузом 6000 кг). Перегнать кинетическую энергию в потенциальную. Разогнаться и выскочить на максимально возможную высоту.
Если хорошо оптимизировать ракету, то надеюсь, удастся добиться ПН - 300 кг
А возможно и больше.  
Также, скорее всего, я буду рассматривать вариант с ИЛ – 76 (но не как основной вариант).
Теперь надо все уточнять – высоты, скорости...что – бы увидеть систему хоть в каком – ни будь приближении.

Хорошо, что добавилось определённости.

Тут вот какая вопрос - удастся ли сбросить со спины МиГ-а в дозвуковом полёте - пусть с горки - аппарат без крыла? Крыло делать не хочется - если ракета в одну ступень, то это крыло придётся тащить до орбиты. Две ступени делать не хочется - это поля падения, усложнение системы...

Может быть, МиГ-у можно сделать манёвр с отрицательной подъёмной силой в горизонтальном полёте? Тогда вроде бы проще всего со спины ракету снять. Именно это и хорошо бы посчитать - тем более, в дозвуковом полёте...

Ещё, конечно, неплохо бы посчитать, какую прибавку к ПН даёт сверхзвуковое разделение. Может, лучше ракету поуже и подлиннее, но добавить скорости. У нас есть какие-то запасы по длине ракеты.

И, конечно, остаётся вопрос, какую массу ракеты удастся без особых проблем поднять на МиГ-е.

ЦитироватьПринято решение остановиться на одноступенчатом варианте.

Тогда миссия невыполнима.

ЦитироватьКрепление – скорее всего "на спине" МИГ-31 (что – бы не было проблем с диаметром).

Вы никогда не состояли в китайской пионерской организации? ;)  

ЦитироватьТак как ракета не крылатая – возникает вопрос – а если смысл в большой горизонтальной скорости МИГа ? Все равно развернуть траекторию без значительных потерь не получиться.

Возникает вопрос: а где вы всё это время были? Ясно же было сказано: разворачивать траекторию будет сам МиГ. И смысл в его скорости будет самый что ни на есть прямой.

ЦитироватьПоэтому пока решено пожертвовать скоростью ради высоты – то есть запускать ракету в максимально высокой точке

Трудно придумать что-нибудь более нелепое. Скорость имеет гораздо более важное значение чем высота. Несколько километров высоты в данном случае вообще не имеют никакого значения. Потери на перерасширение практически не изменятся, во всём остальном выполнение "горки" приведёттолько к росту гравитационных потерь.

Цитировать(интересно, каков динамический потолок МИГ -31 с грузом 6000 кг). Перегнать кинетическую энергию в потенциальную.

Это дурдом. Это называется "израсходовать скорость на гравитационные потери"

ЦитироватьРазогнаться и выскочить на максимально возможную высоту.

И минимально возможную скорость????

ЦитироватьТакже, скорее всего, я буду рассматривать вариант с ИЛ – 76 (но не как основной вариант).

Уууу! Тогда 300 кг точно удастся получить! Только как там у него с динамическим потолком? ;) Да и как вы с него будете сбрасывать ракету?

ЦитироватьТеперь надо все уточнять – высоты, скорости...что – бы увидеть систему хоть в каком – ни будь приближении.

Берите Пегас и приближайтесь-удаляйтесь вокруг него. :)

ЦитироватьПринято решение остановиться на одноступенчатом варианте. Водородная ракета и ПН (возможно микро - шаттл). Крепление – скорее всего "на спине" МИГ-31 (что – бы не было проблем с диаметром). Так как ракета не крылатая – возникает вопрос – а если смысл в большой горизонтальной скорости МИГа ? Все равно развернуть траекторию без значительных потерь не получиться. Поэтому пока решено пожертвовать скоростью ради высоты – то есть запускать ракету в максимально высокой точке (интересно, каков динамический потолок МИГ -31 с грузом 6000 кг). Перегнать кинетическую энергию в потенциальную. Разогнаться и выскочить на максимально возможную высоту.
Если хорошо оптимизировать ракету, то надеюсь, удастся добиться ПН - 300 кг
А возможно и больше.  
Также, скорее всего, я буду рассматривать вариант с ИЛ – 76 (но не как основной вариант).
Теперь надо все уточнять – высоты, скорости...что – бы увидеть систему хоть в каком – ни будь приближении.

 Ёлы, ДА НЕ НУЖНА ВАМ ВЫСОТА.

 ВЫ ТРЕТЬЕЙ СТУПЕНЬЮ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ЕЁ НАБИРАЕТЕ.

 Если ступень Одна, то на участке от 4.5 км/с до орбитальной скорости.

 Вы "подарите" скорость силе тяжести.
 В идеале надо разделяться ВООБЩЕ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПОЛЁТЕ НА МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ.
 Потом на участке с высокой тяговооруженностью ракеты набирается вертикальная составляющая скорости, и на участке, где сила тяжести уже "гаснет" добирается горизонтальная скорость, когда ракета медленно тормозится убывающей силой тяжести.
 Сила тяжести на участке после 4.5 км/с уменьшается за счёт растущей центробежной силы.

Запуск с дозвукового носителя даст такие прибавки:
- высота полёта (ракете на 15-20 км меньше лететь вверх)
- повышенный УИ
- возможность иметь более пологую траекторию разгона (меньше сопротивление воздуха)

Надо считать численные значения. Вполне вероятно, что добавочная скорость при разделении, будет давать дополнительную ПН более "дешёвым" способом - то есть, скажем, добавочные 300 м/с скорости увеличат ПН больше, чем повышенный УИ. Это надо считать.

Крыло может, при особенно неудачном подходе, съесть вообще все выигрыши, поэтому крылатые варианты надо считать особенно осторожно. То есть, даже при сбросе с аэростата выигрыш есть от высоты - а вот добавочная масса крыла...

То есть, качественно понятны основные реакции на изменения. Ракетную часть посчитать не так сложно, может, удастся программу написать...

 Крылатый вариант имеет смысл только при многоразовости.

 Идея такая, что мы получаем "посадочные крылья" ничего или почти ничего не теряя в ПН.

 При одноразовом варианте это "дополнительные деньги".

 Что касается "потребной ХС".

 Я прикинул вариант "начальная масса 10 тонн, две ступени, массовое совершенство обеих ступеней - 10, УИ - 3300 м/с (хороший некриогенный двигатель)".

 Получается примерная ПН - 400 килограммов. Позднее выложу саму прикидку, устал, однако.

 Да, я брал скорость при разделении не "возможные 830 м/с", а "1,5 маха Старого" - 450 м/с.


 :)

А, Лин! Я догадался! У вас нет методики рассчёта разделения на сверхзвуке и поэтому вас тянет на дозвук?

ЦитироватьА, Лин! Я догадался! У вас нет методики рассчёта разделения на сверхзвуке и поэтому вас тянет на дозвук?

Вы просто мастер закулисной интриги, так быстро раскрыли все тайны !!  :D   (поздравляю с правильным ответом  :) ) !!
Хотя, действительно обидно, что задачи надо подгонять под расчетный метод  :cry:  :cry:

Может, тогда вернуться к крылатой - многоразовой - ступени? Пусть, скажем, МиГ вытаскивает максимальную ПН в горизонтальном полёте на максимальную высоту на дозвуке. С МиГ-а поднимается крылатый аппарат с большой тяговооружённостью и минимальным крылом. Может, ПВРД поставить удастся на него. Он разгоняет ракетную ступень до скорости, на которой ещё не надо беспокоиться о нагреве, устанавливает правильный угол к горизонту и ступень стартует. Крылатый аппарат, став более лёгким, садится на имеющемся крыле на аэродром.

Тут, конечно, мало что МиГ даёт, но хоть что-то...

ЦитироватьВы просто мастер закулисной интриги, так быстро раскрыли все тайны !!  :D   (поздравляю с правильным ответом  :) )  

Ну дык! Трудно найти иное рациональное объяснение столь паталогическому стремлению "разменять скорость на высоту". :)
 За годы общения с различными прожектами и прожектиками а также летающими тарелками и прочими я научился не думая, нюхом чуять где уши торчат.

ЦитироватьХотя, действительно обидно, что задачи надо подгонять под расчетный метод  :cry:  :cry:

Ничего страшного. Сверзвуковой разгонщик это действительно не фонтан. Мороки слишком много. Берите Ту-204, вешайте под него "российский Пегас" и вперёд! Драть Пегас 1:1 не стОит, лучше разработать аналогичную жидкостную ракетку. Обосновать тем что с РДТТ у нас слабО а с ЖРД сильнО. Вам надо постараться аргументированно выжать из своего агрегата удельные характеристики лучше чем у Пегаса и на защите намекнуть как вы крут - переплюнули сам Пегас!

Старый, если вас послушать, то первую ступень Союза надо тоже "на дозвуке отделять"?
 Может предложите Идею? - Будет Союз-3СТ.

  :mrgreen:

ЦитироватьМожет, тогда вернуться к крылатой - многоразовой - ступени? Пусть, скажем, МиГ вытаскивает максимальную ПН в горизонтальном полёте на максимальную высоту на дозвуке. С МиГ-а поднимается крылатый аппарат с большой тяговооружённостью и минимальным крылом. Может, ПВРД поставить удастся на него. Он разгоняет ракетную ступень до скорости, на которой ещё не надо беспокоиться о нагреве, устанавливает правильный угол к горизонту и ступень стартует. Крылатый аппарат, став более лёгким, садится на имеющемся крыле на аэродром.

Тут, конечно, мало что МиГ даёт, но хоть что-то...

 Совершенно врено, таким образом мы спасём "большую ступень", и получим базу для опытов с ПВРД и ГПВРД.
 Когда есть "летучий носитель" на котором можно всё это отрабатывать - значительно всё проще.

 Нет никакой особой сложности с разделением при Любой траектории, если мы имеем возможность создать отрицательную перегрузку.
 Так мы бросаем бомбу вниз относительно самолёта, а так она полетит вверх и вся разница.

 Нагрев для первых и вторых ступеней тоже "нетерминальный", тем более, что она пустая и тепловой поток будет мал по этой причине - большая площадь и небольшая масса.

ЦитироватьСтарый, если вас послушать, то первую ступень Союза надо тоже "на дозвуке отделять"?

Дык она ж отделяется практически в вакууме. Там какие проблемы? А мороки и с ней много, приходится все эти сопла делать которые её отпихивают, а так она хрен отпихнётся. На других ракетах даже РДТТ для разделения ставят. Думаете так просто отделить крупную хреновину в полёте?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, если вас послушать, то первую ступень Союза надо тоже "на дозвуке отделять"?

Дык она ж отделяется практически в вакууме. Там какие проблемы? А мороки и с ней много, приходится все эти сопла делать которые её отпихивают, а так она хрен отпихнётся. На других ракетах даже РДТТ для разделения ставят. Думаете так просто отделить крупную хреновину в полёте?

 А у нас какие проблемы будут?
 Не больше чем "сбросить бомбу", только бомба полетит вверх, а не вниз относительно самолёта.

 Скажете ещё бомбы на сверхзвуке нельзя сбрасывать?

При работающем двигателе - сложно... умеренно ;-) А вот при выключенном, да в отсутствии скоростного напора... да никаких проблем. Раз - отстыковали пирозамки, два - подули на ракету соплами работающими на каталитическом разложении перекиси (которая у нас окислитель). Или просто на упругом элементе сделать толкатель - что-то типа ленточного. В общем, если нам надо с Мига ступень сбразывать - то если там крыльев нет - то только на 'горке', так чтобы по крайней мере перегрузка была отрицательная, и, желательно, вектор скорости имел хорошую вертикальную составляющую - не меньше 500 м/с.

Lin - поясню, зачем нам нужна вертикальная скорость - только для того, чтобы в процессе разгона не упасть на поверхность Земли (ну и не затормозиться в атмосфере). Поэтому вывод для одноступенчатой системы выглядит так :

- Миг взлетает с аэродрома и выходит на рабочую высоту запуска - оптимизация по топливу.
- Миг разгоняется 'до упора' и делает 'горку'. Как только достигнута нулевая поперечная перегрузка - сбрасывает ракету и 'отваливает' вниз.
- Как только Миг отошел на безопасное расстояние - ракета запускает двигатель и начинает разгоняться преимущественно в горизонтальной плоскости. При среднем ускорении в 30 м/с разгон займет примерно 250 секунд. Соответственно надо часть тяги направить 'вниз', чтобы замедлить падение вертикальной скорости - в идеале мы должны иметь 0 горизонтальной скорости при высоте 150-180 км и горизонтальной скорости 7.2 км/с. Причем мы уже имеем от 500 до 900 м/с гоирзонтальной скорости в зависимости от энтузиазма СУ Мига ;-)

hcube, да не нужен даже толкатель, отрицательная перегрузка "уносит ракету от самолёта". Нужен аэродинамический стабилизатор для того, чтобы ракета не "встала боком" в набегающем потоке.

 И даже если в момент разделения вертикальная скорость 100 м/с - "оно 10 секунд будет лететь вверх", даже имея Нулевое качество.
 10 секунд этих - 500 метров "ухода ракеты", но, кроме того - у нас самолёт-то тоже уходит вниз.

 Собственно, ситуация мало чем отличается от запуска ракеты воздух-воздух, только в необычном режиме.

ЦитироватьПринято решение остановиться на одноступенчатом варианте. Водородная ракета и ПН (возможно микро - шаттл). Крепление – скорее всего "на спине" МИГ-31 (что – бы не было проблем с диаметром).
(интересно, каков динамический потолок МИГ -31 с грузом 6000 кг).
Если хорошо оптимизировать ракету, то надеюсь, удастся добиться ПН - 300 кг

Что значит "Принято решение"? Ваш руководитель дипломной работы одобрил такое решение? Если так - поздравляю! Сумели заменить Геофизику на более подходящий самолет.
Если правильно понял - принимается моя версия - "Водородная ракета и возможно микро - шаттл"  :)
А ХС вы уточняли? - а то здесь товарищи расходятся от 7500 м/с до 8500 !
А вес системы в 6000 кг - тоже "окончательное решение"? Думаю, можно увеличить. С боевого самолета можно снять много лишнего.

Цитировать

ЦитироватьПринято решение остановиться на одноступенчатом варианте. Водородная ракета и ПН (возможно микро - шаттл). Крепление – скорее всего "на спине" МИГ-31 (что – бы не было проблем с диаметром).
(интересно, каков динамический потолок МИГ -31 с грузом 6000 кг).
Если хорошо оптимизировать ракету, то надеюсь, удастся добиться ПН - 300 кг

Что значит "Принято решение"? Ваш руководитель дипломной работы одобрил такое решение? Если так - поздравляю! Сумели заменить Геофизику на более подходящий самолет.
Если правильно понял - принимается моя версия - "Водородная ракета и возможно микро - шаттл"  :)
А ХС вы уточняли? - а то здесь товарищи расходятся от 7500 м/с до 8500 !
А вес системы в 6000 кг - тоже "окончательное решение"? Думаю, можно увеличить. С боевого самолета можно снять много лишнего.

Разберёмся с ХС.

Пусть разделение происходит при скорости 450 м/с («1.5 маха Старого»). :)
Угол при разделении (для простоты) sin = 0,6; cos = 0,8.

Горизонтальная скорость при разделении — 450*0,8 = 360 м/с; вертикальная — 450*0,6 = 270 м/с.

Далее создавая двигателем ХС 3300 м/с летим с тягой направленной под тем же углом к местной горизонтали.
Горизонтальная скорость будет примерно 360 + 3300*0,8 = 3000 м/с.

Вертикальная скорость зависит от тяговооруженности, если мы летим с постоянной тяговооруженностью 3g, то избыточная вертикальная составляющая тяги будет 3*g*0.6 – 1*g = 0,8*g = 7,85 м/с*с.
При тяге 3g ХС 4 км/с будет получена за 3300/(3*g) = 112 с.
За это время мы приобретём вертикальную скорость 7,85*112 = 879 м/с, всего вертикальная скорость составит 879+270=1149 м/с.

Теперь для достижения орбитальной скорости нам нужна дополнительная горизонтальная скорость. Так как у нас есть большая вертикальная скорость, мы можем вообще всю ХС загонять в горизонтальную скорость, тем более, что падает сила тяжести за счёт возрастания центробежной силы.
Нужная дополнительная скорость 7800 – 3000 = 4800 м/с. Нам нужна тяговооруженность такая, чтобы её получить до «верхней точки траектории». Впрочем, можно доразгоняться и на нисходящем участке, если нам особо не нужна высота орбиты.

Получим потребную ХС — 4800+3300 = 8100 м/с.

Скорее всего есть варианты оптимальнее, это такая прикидка.
 Всё зависит от тяговооруженности ракеты и возможности регулировать тягу, скорее всего не нужна такая большая вертикальная скорость.

Да, если возиться с этим АКС более-менее серьёзно, можно сделать вот что.

 Внизу на внешней подвеске установить СПВРД для повышения тяги "на высоте", тогда можно разгоняться быстрее и совместить "высоту, скорость", а также иметь достаточно большой угол наклона траектории к горизонту в момент разделения.

 СПВРД имеет массу 5-10% от тяги, экономия топлива будет больше его массы.
 Идеально вообще - первоначальный разгон на нефорсированном режиме до высоких скоростных напоров, потом включается форсаж и многорежимный ПВРД.

Страшные фантазии:

(http://linlin.by.ru/pp1.jpg)


(http://linlin.by.ru/pp2.jpg)


(http://linlin.by.ru/pp3.jpg)


(http://linlin.by.ru/pp4.jpg)


(http://linlin.by.ru/pp5.jpg)


Высота разделения ~10000м. Масса КЛА - 30000 кг.
Система двух ступенчатая.
Окислитель - Кислород  (1440 кг/м3)
Горючее - Керосин (800 кг/м3)
Массовое отношение компонентов топлива - 2,726
Характеристическая скорость – 8900 м/c

Первая ступень снабженная крылом
Масса со второй ступенью или военной ПН - 30000 кг
V= 4717 м/c; Vист = 3400 м/c
Масса топлива - 22524 кг
Масса горючего (керосин) - 6044 кг
Масса окислителя (кислород) - 16480 кг
Окислитель размещен в цилиндрическом баке
Масса бака с теплозащитой ~ 490 кг
Горючее размещено внутри фюзеляжа, масса ~ 380 кг
Масса носового конуса с ТЗП ~ 75 кг
Масса крыла, килей, пилонов, механизации  ~ 1560 кг
Масса двигательной установки ~ 350 кг
Масса шасси ~ 210 кг
Масса систем управления ~ 100 кг
Прочие узлы и системы  (ДУ ориентации и т.д.) ~ 201 кг
Итого:
Масса сухой ступени – 3366 кг
Масса заправленной ступени - 25890 кг.

Орбитальная ступень (4110 кг)
V=4183 м/c; Vист = 3400 м/c
Масса топлива - 2915 кг
Масса горючего (керосин) - 782 кг  
Масса окислителя (кислород) - 2133 кг
Масса корпуса орбитальной ступени ~195 кг
Масса баков окислителя ~ 90 кг
Масса баков горючего ~64 кг
Масса шар баллонов ~ 18 кг
Масса теплозащиты днища ~ 85 кг
Масса теплозащиты "спины" ~ 50 кг
Масса маршевой двигательной установки ~ 60 кг
Масса парашютного контейнера ~100 кг
Масса системы управления ~ 45 кг
Масса двигателей ориентации ~ 80 кг
Прочие узлы и системы ~ 8 кг
Полезная нагрузка ~ 400 кг; "Сухая" масса вместе с ПН 1195 кг.

ЦитироватьМасса топлива - 22524 кг
Масса горючего (керосин) - 6044 кг
Масса окислителя (кислород) - 16480 кг
Окислитель размещен в цилиндрическом баке
Масса бака с теплозащитой ~ 490 кг

Лин, 16 тонн керосина в баке, весящем 500 кг? Массовое совершенство 32? Не выглядит реалистичным...

Так это же чисто бак. Какие проблемы? Можно посмотреть, сколько весит бак Семерки.

Единственно - чисто интуитивно мне не нравится размещение кислорода в одном цилиндрическом баке, выдающемся вперед, безо всякой поддержки. Может, его можно как-то 'размазать' по планеру? Это же не совсем ракета, у нее будут существенные поперечные перегрузки при старте...

Я бу предложил такую компоновку - два длинных цилиндрических бака, между ними - силовая ферма. Спереди на баки и ферму опирается теплозащитный эллиптический обтекатель, снизу между баками прячется шасси. Где-то с половины длины с боков начинается крыло, в крыле (а оно толстое) находятся баки керосина. Там же смонтировано посадочное шасси. Если будет желаение - у корня стабилизаторов можно разместить в наплывах два небольших ТРД. Двигатель один, на 30 тонн массы это может быть... мм... http://www.astronautix.com/engines/nk39.htm Вот например НК-39. Вакуумный УИ - 352, тяга 40 тонн.

На вторую ступень нужно что-то типа... РД58Z, скажем. Хотя честно говоря не вижу большой проблемы сделать ступень все-таки на водороде. Его там понадобится-то тонна с небольшим - половина ЖД цистерны. Тогда - РД-56М или РД-0126А.

И еще вот какой минус -  как оно будет стартовать 'сквозь' оперение 76-го? Там надо либо ТРД предусмотреть на 1й ступени, для удаления от 76-го, благо горючее у нас тот же керосин, либо как-то его катапультировать вперед ;-). По и дее в полете можно просто его вперед выдвинуть - если СУ может 'играться' положением аппарата. то его можно 'обезвесить' в потоке, то есть изменения центровки не произойдет.

И последнее - орбитальная ступень должна иметь развитые поверхности управления на гиперзвуке. То есть как минимум нижние и боковые балансировочные щитки. А это означает что по крайней мере в хвосте она должна быть более... ммм... прямоугольной формы. Я бы не мудрствовал лукаво, и взял компоновку X-33 или Спирали ;-).

А как удастся обеспечить центровку, то есть чтобы тяжёлый бак с кислородом (составляющий более половины веса аппарата) вынесенный вперёд не заставил аппарат клюнуть носом? Всётаки у самолётов както принто располагать центр тяжести в районе средины крыла.
 А ещё интересно, ЖРД будет запускаться ещё до отделения от самолёта или уже после?

Так сначала можно сработать элеронами, а потом уже устойчивость будет двигатель обеспечивать.

hcube, а какое массовое соотношение у баков окислителя Р-7? Данные отсюда (1-я ступень Союза-У) (http://astronautix.com/lvs/soyregat.htm) и отсюда (двигатель первой ступени Союза-У) (http://astronautix.com/engines/rd11d511.htm) говорят, что массовое совершенство одного блока первой ступени Р-7 (которая в заправленном состоянии весит побольше, чем весь аппарат Лина) - примерно 17. А заявляется почти вдвое лучше. Неубедительно. Или это существенно композитные решения?..

В любом случае, на рисунке - ступень с ярко выраженными "крылатыми" пропорциями, с заявленным общим массовым совершенством 25890 / 3366 = 7,6 - т.е., "ракетным" числом. Это тоже не выглядит реалистичным.

Лин, какова тяга двигателя первой ракетной ступени? Масса 350 кг - для кислород-керосина это около 30 тонн тяги? Как у РД-0110 (http://astronautix.com/engines/rd0110.htm) (у него, правда, масса 408 кг заявлена)? Или двигатель заново делать - РД-0110 не вытягивает по массе и по УИ одновременно.

Вторая ступень вроде сходится лучше...

ЦитироватьТак сначала можно сработать элеронами, а потом уже устойчивость будет двигатель обеспечивать.

Элеронов (в смысле рулей высоты) ни в каком виде не хватит. Чтобы удержать этот агрегат от пикирования усилие от элеронов должно быть порядка той же величины что и подъёмная сила.

Моя придирка к центровке непринципиальная. Можно передвинуть крыло вперёд или перенести назад бак кислорода.
 А что насчёт включения двигателя?

Я думаю если заправленую Р-7 положить горизонтально так чтобы бак кислорода свисал, то она переломится.

Масса бака. Толщина взята 3 мм (АМг6, 2640 кг/м3), с наружи слой ТЗП 50 мм (150 кг/м3). Бак я еще не рассматривал подробно, это все так – наброски. Естественно когда посчитаю, выберу конструкцию бака и т.д. масса может измениться.  На первой ступени запас по массе есть. А вот на второй – увы :(
По поводу старта со "спины". ЖРД запускается после отделения от самолета. Отрыв от самолета – буду считать подробнее, возможно придется все менять, пока надеюсь на крылья первой ступени. Возможно, будут установлены РДТТ которые уведут АКС от самолета.

Перемещения центра масс – см.рис, керосин в фюзеляже

(http://linlin.by.ru/pp7.jpg)

На второй ступени есть щиток - см.рис. вторая ступень подробнее

(http://linlin.by.ru/pp6.jpg)

(http://linlin.by.ru/pp8.jpg)

ЦитироватьПеремещения центра масс – см.рис, керосин в фюзеляже
(http://linlin.by.ru/pp7.jpg)

Центр приложения подъёмной силы покажите. И если можно его же на виде сверху.

ЦитироватьЦентр приложения подъёмной силы покажите. И если можно его же на виде сверху.

Вот с этим проблема, так как еще не продул модель. Займусь в скором времени. Надо купить Flow works к Солиду 2003.

Разделение ступеней на высоте 96 км (то есть ЦМ во втором положении будет уже за пределами атмосферы).

Разделение вот как можно сделать : в передней части крыла ИЛ-76 (или вообще перед крылом) установить лебедки. С тросами метров по 50. И сначала отцепить передний замок и перевести АКС на полет на собственном крыле, а потом - два задних. Точнее, даже, не отцепить - а стравливать с лебедок тросы, так чтобы Ил-76 вытягивал АКС над собой, как змея. То есть сначала создать избыточную подьемную силу, а потом хвост отцепить, и АКС 'скакнет' вверх. А там уже потихоньку трос вытравливать. Навскидку, угол под которым АКС может лететь на тросе - это примерно 15-20 градусов отклонения троса от вертикали.

Вот что - надо посмотреть, как амы испытывали шаттл. Они его возили на B-747. Соотношение масс похожее. Если они его сбрасывали.... то это один в один наша задача.

P.S. И я бы все-таки вытянул двойной бак кислорода вдоль фюзеляжа, а керосиновые баки конформно запихал в крыло. Собственно, никто не мешает просто взять крыло, и залить прямо в него керосин, под обшивку. Что электрика, что механика, в керосине будут великолепно работать.

Посадка второй ступени на парашуте? В принципе... может, есть смысл сделать немного не так - сделать 5 баков, и грузовой отсек, парашут и двигатель запихнуть между двумя центральными баками? Тогда можно сделать более плоский профиль, добавить к нему по бокам стабилизаторы, и садиться ка белые люди - по самолетному? ;-) Стабилизаторы заодно поработают по рысканью при сверхзвуковом полете, а то одними элеронами управляться - больно экстремально ;-).

ЦитироватьИ я бы все-таки вытянул двойной бак кислорода вдоль фюзеляжа, а керосиновые баки конформно запихал в крыло. Собственно, никто не мешает просто взять крыло, и залить прямо в него керосин, под обшивку. Что электрика, что механика, в керосине будут великолепно работать.

Пока это все очень-очень предварительный вариант... так, с Солидом 2003 по упражняться...
Надо попробовать зарисовать то - что вы предлагаете.. а то так сходу представить  трудно...

Это ж просто ;-) Берем тот бак, который нарисован, у меньшаем в диаметре вдвое. Вытягиваем его в два раза в длину, от носа до двигателя, и ставим таких два. МЕЖДУ баками - несущая силовая ферма - на ней крепится вторая ступень, на ней крепится двигатель, передняя стойка шасси, и ей же оно опирается на самолет-носитель. Много там не надо, достаточно разнести баки ни 15-20 см. Поперек этой силовой фермы в хвостовой части крепятся еще две, образующие каркас крыла. Задняя более мощная, передняя послабее. Задние фермы опять же сходятся к двигателю, на них у основания крыла крепятся задние стойки шасси и опорные точки крепления к самолету - носителю. Весь обьем крыла, кроме хвостовой части, которая  является пластинами элеронов, заливается керосином. Роль противоколебательных перегородок играют лонжероны и нервюры крыла. Крыло в хвосте немного скошено во внутренюю сторону, и в районе стойки шасси имеет 'горловину' для подачи керосина в двигатель. Баки газа для наддува баков находятся в верхней ложбине между баками кислорода в носовой части, и в выемках (собственно бак можно прямо заделать в крыло, чтобы его с другой стороны обтекал керосин ;-) ) крыльев, по баку на крыло, перед передним лонжероном. Вот, примерно вот так ;-) Вторая ступень таким образом крепится на продольной ферме и на заднем лонжероне крыла, примерно над точками крепления 'нижнего' АКС к самолету - носителю.

Собственно, ступени можно сделать при таком раскладе морфологически подобными - чистое 'летающее крыло', только с разными удлинениями и разным размещением баков.

А вот чем КБ "Южное" пугает

(http://linlin.by.ru/sss1.jpg)

(http://linlin.by.ru/sss2.gif)    (http://linlin.by.ru/sss3.gif)

Цитировать...
Вот что - надо посмотреть, как амы испытывали шаттл. Они его возили на B-747. Соотношение масс похожее. Если они его сбрасывали.... то это один в один наша задача...

C6pacbIBA/\u,  c6pacbIBa/\u  u He  pa3.

...Причин тому несколько.    

Во-первых, создание АКС оказалось делом достаточно сложным в техническом плане. Те проблемы, которые виделись первопроходцам, и которые предполагалось решить за несколько лет, являлись лишь вершиной айсберга. Даже сегодняшние технологии не позволяют создать такой аппарат, который стер бы границу между атмосферой и космическим пространством.

Во-вторых, создание АКС оказалось делом достаточно дорогим, да еще и с длительным сроком окупаемости. Именно поэтому не всякому государству под силу построить космоплан, не говоря о частном бизнесе, который не видит в авиационно-космических системах привлекательного для себя проекта.

В-третьих, отсутствуют проекты, где могли бы использоваться АКС. Причем, это утверждение справедливо и для мирного, и для военного космоса...


nogpo6Hee 3gecb:

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_08.html

Цитировать...Причин тому несколько.    

Во-первых, создание АКС оказалось делом достаточно сложным в техническом плане. Те проблемы, которые виделись первопроходцам, и которые предполагалось решить за несколько лет, являлись лишь вершиной айсберга. Даже сегодняшние технологии не позволяют создать такой аппарат, который стер бы границу между атмосферой и космическим пространством.

Во-вторых, создание АКС оказалось делом достаточно дорогим, да еще и с длительным сроком окупаемости. Именно поэтому не всякому государству под силу построить космоплан, не говоря о частном бизнесе, который не видит в авиационно-космических системах привлекательного для себя проекта.
...

Да здравствует Аэрокосмическая Ракета - наиболее простой, реалистический способ создания многоразового носителя, магистральный путь в космос сегодня, а также и промежуточный этап при создании АКС!
 :roll:  :oops:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ думаю если заправленую Р-7 положить горизонтально так чтобы бак кислорода свисал, то она переломится.

 А кто тут говорил про "Атлас Мёртвую Петлю Делающий"?
;)

Цитировать

ЦитироватьПеремещения центра масс – см.рис, керосин в фюзеляже
(http://linlin.by.ru/pp7.jpg)

Центр приложения подъёмной силы покажите. И если можно его же на виде сверху.

 Я бы поставил вторую ступень Спереди. Да, это даст бОльшие изгибающие моменты (возможно даст), но так будет куча проблем с тем, что центр масс сзади, рядом с двигателем.

ЦитироватьА кто тут говорил про "Атлас Мёртвую Петлю Делающий"? ;)

Но ведь при этом он не лежит боком на опорах? Делая мёртвую петлю ракета испытывает нагрузки только от двигателя, никаких дополнительных поперечных нагрузок она не испытывает. На малой скоости, естественно, когда нет скоростного напора.

Кстати, в качестве носителя для этого чуда лучше взять Ил-86.

Цитировать

ЦитироватьА кто тут говорил про "Атлас Мёртвую Петлю Делающий"? ;)

Но ведь при этом он не лежит боком на опорах? Делая мёртвую петлю ракета испытывает нагрузки только от двигателя, никаких дополнительных поперечных нагрузок она не испытывает. На малой скоости, естественно, когда нет скоростного напора.

 Старый, вы опять "И", а? ;)
 А какого она вообще вбок поворачивает? ;) "Реакция связи её туда тянет"?

ЦитироватьСтарый, вы опять "И", а? ;)
 А какого она вообще вбок поворачивает? ;) "Реакция связи её туда тянет"?

Поперечная составляющая тяги двигателя.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы опять "И", а? ;)
 А какого она вообще вбок поворачивает? ;) "Реакция связи её туда тянет"?

Поперечная составляющая тяги двигателя.

 А она в совокупности с силой инерции ракеты не создаёт изламывающий момент?
 ;)

ЦитироватьА она в совокупности с силой инерции ракеты не создаёт изламывающий момент?
 ;)

Создаёт, только естественно без какого либо участия сил инерции. Но этот момент значительно меньше чем момент от веса ракеты. При отклонении двигателя на 5 град поперечная составляющая тяги составляет примерно 10% от веса ракеты.

Цитировать

ЦитироватьА она в совокупности с силой инерции ракеты не создаёт изламывающий момент?
 ;)

Создаёт, только естественно без какого либо участия сил инерции. Но этот момент значительно меньше чем момент от веса ракеты. При отклонении двигателя на 5 град поперечная составляющая тяги составляет примерно 10% от веса ракеты.

 Ну там без участия или с участием это вопрос метафизический. :)
 Вы считаете, что тело сдвигается, создаётся сила упругости и т. д, я же называю это силой инерции.

 10% тяги, а Момент?
 
;)

ЦитироватьВы считаете, что тело сдвигается, создаётся сила упругости и т. д, я же называю это силой инерции.

А Архимедову силу вы ещё не пытались назвать силой инерции? Не, я ничего, но мало ли... ;) :)

Цитироватьа Момент?;)

А вот Момент Инерции существует. Не то что Сила... :)

Цитировать

Цитироватьа Момент?;)

А вот Момент Инерции существует. Не то что Сила... :)

 Я про изламывающий момент говорил, Старый.
 Плечо не может быть больше, чем в случае отклонения двигателя, он сзади.

 Разумеется Момент Инерции существует, раз вы эту комбинацию слов прочитали. Что вы не читали - Не Существует, давно известно, Старый. :)

Цитировать

ЦитироватьВы считаете, что тело сдвигается, создаётся сила упругости и т. д, я же называю это силой инерции.

А Архимедову силу вы ещё не пытались назвать силой инерции? Не, я ничего, но мало ли... ;) :)

 Архимедова сила это Сила Тяготения.
 
:P

ЦитироватьЯ про изламывающий момент говорил, Старый.
 Плечо не может быть больше, чем в случае отклонения двигателя, он сзади.

Ну и какие у вас проблемы с изламывающим моментом?

ЦитироватьАрхимедова сила это Сила Тяготения.  :P

Жаль... :(

Впрочем... Сила тяготения связана с массой а масса это инерция... Оооо!!!! Новая неэвклидова физика Бродяги!

Цитировать

ЦитироватьЯ про изламывающий момент говорил, Старый.
 Плечо не может быть больше, чем в случае отклонения двигателя, он сзади.

Ну и какие у вас проблемы с изламывающим моментом?

 Я про то, что если ракету положить на опору близко к центру масс, момент будет меньше.

ЦитироватьВпрочем... Сила тяготения связана с массой а масса это инерция... Оооо!!!! Новая неэвклидова физика Бродяги!

 А во вращающемся цилиндре чем будет вызвана Архимедова сила, скажем в ведре стоящем на стенке цилиндра?
 ;)

ЦитироватьЯ про то, что если ракету положить на опору близко к центру масс, момент будет меньше.

Не будет. Сила увеличится в 10 раз а плечо не уменьшиится в 10 раз

ЦитироватьА во вращающемся цилиндре чем будет вызвана Архимедова сила, скажем в ведре стоящем на стенке цилиндра?  ;)

Как и везде - разницей давления на верхнюю и нижнюю стороны тела. Только обсуждайте это не в этом топике и не сомной.

Цитировать

ЦитироватьЯ про то, что если ракету положить на опору близко к центру масс, момент будет меньше.

Не будет. Сила увеличится в 10 раз а плечо не уменьшиится в 10 раз

 Оно уменьшится до НУЛЯ.

 Простейший вариант - опора под центром каждого бака.

Цитировать[color=#]Архимедова сила это Сила Тяготения.
  [/color]
:P

Вообще-то это разность сил давления и силы тяжести... ;)

Цитировать

ЦитироватьА во вращающемся цилиндре чем будет вызвана Архимедова сила, скажем в ведре стоящем на стенке цилиндра?  ;)

Как и везде - разницей давления на верхнюю и нижнюю стороны тела. Только обсуждайте это не в этом топике и не сомной.

 Раз выякнули про силу Архимеда вы, обсуждаю с вами.
 Не надо было рот разевать попусту.
  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьАрхимедова сила это Сила Тяготения.
  [/color]
:P

Вообще-то это разность сил давления и силы тяжести... ;)

 А откуда взялось это ваше давление? Причём это не всякое давление, надо заметить.
 Приведите-ка мне пример Архимедовой Силы в невесомости.

ЦитироватьОно уменьшится до НУЛЯ.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьПростейший вариант - опора под центром каждого бака.

Ну и конечно же если мы возьмём бак диаметром в метр и  длиной в километр и положим его на единственную опору под центром тяжести то никаких изгибающих моменов он испытывать не будет? Или изгибающим моментом вы тоже называете чтото другое?

Цитировать

ЦитироватьОно уменьшится до НУЛЯ.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьПростейший вариант - опора под центром каждого бака.

Ну и конечно же если мы возьмём бак диаметром в метр и  длиной в километр и положим его на единственную опору под центром тяжести то никаких изгибающих моменов он испытывать не будет? Или изгибающим моментом вы тоже называете чтото другое?

 Да, бак будет изгибаться сам. ;)
 Это Несомненно. ;)

 Но в нём при этом будет меньше давление - в горизонтальном положении. Так что нагружен он больше не будет.

 Старый, я обсуждал эту горизонтальную подвеску ракеты с прочнистом-профессионалом. Он никакой проблемы не видит, кроме технических аспектов.

ЦитироватьСтарый, я обсуждал эту горизонтальную подвеску ракеты с прочнистом-профессионалом. Он никакой проблемы не видит, кроме технических аспектов.

Ясный перец! Он наверно считал что изгибающий момент равен нулю ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАрхимедова сила это Сила Тяготения.
  [/color]
:P

Вообще-то это разность сил давления и силы тяжести... ;)

 [color=#]А откуда взялось это ваше давление? Причём это не всякое давление, надо заметить.
 Приведите-ка мне пример Архимедовой Силы в невесомости.
[/color]

Давление жидкости в данном случае, конечно, есть следствие силы тяжести. Но тем не менее, архимедова сила приложена не к жидкости, а к погружённому в неё телу. И она есть разность удельных давлений жидкости. Про силу тяжести я вообще зря сболтнул, имел в виду не архимедову, а полную силу, равную архимедовой минус вес.

Архимедова сила - это в чистом виде разность удельных давлений.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я обсуждал эту горизонтальную подвеску ракеты с прочнистом-профессионалом. Он никакой проблемы не видит, кроме технических аспектов.

Ясный перец! Он наверно считал что изгибающий момент равен нулю ;)

 Вы имеете в виду упругость самолёта или что?

 Вообще, Старый, вы постоянно "врёте", вот вы "в упор не видите" то обстоятельство, что различные военные самолёты вроде МиГ-25 выдерживают штатную поперечную перегрузку в 5 единиц и более.
 Исходя из их масс вы апломбированно заявляете, что самолёт нельзя сделать легче.

 А если конкретному изделию не надо совершать развороты с этими 5g? И не говорите, что это "критический случай" 5 единиц, это Штатная Перегрузка.

ЦитироватьДавление жидкости в данном случае, конечно, есть следствие силы тяжести. Но тем не менее, архимедова сила приложена не к жидкости, а к погружённому в неё телу. И она есть разность удельных давлений жидкости. Про силу тяжести я вообще зря сболтнул, имел в виду не архимедову, а полную силу, равную архимедовой минус вес.

Архимедова сила - это в чистом виде разность удельных давлений.

 А примерчик оной силы при отсутствии силы тяжести можна?
 Вы "одну фигню" забыли в своём определении. ;)
  ;)

Цитировать[color=#]А примерчик оной силы при отсутствии силы тяжести можна?

Нельзя. Потому что давление обусловлено силой тяжести. Я это, ка-тся, уже грил?

ЦитироватьВы "одну фигню" забыли в своём определении. ;)
 [/color] ;)

В отличие от некоторых, фигнёй не маюсь. ;)

Давление нифига не обусловлено силой тяжести.
 Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме.

 Я могу вам придумать "Архимедову силу" без силы тяжести.
 Заливаете диэлектрик между пластинами конденсатора и возникает давление. В него помещаете тело - Другой диэлектрик, и он будет всплывать или тонуть в первом.

ЦитироватьДавление нифига не обусловлено силой тяжести.
 Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме.

Т. е. давление танка на землю - это следствие движения молекул в замкнутом объёме? Ещё скажете, что если танк нагреть при постоянном объёме, он будет давить сильнее?  :P

ЦитироватьЯ могу вам придумать "Архимедову силу" без силы тяжести.
 Заливаете диэлектрик между пластинами конденсатора и возникает давление. В него помещаете тело - Другой диэлектрик, и он будет всплывать или тонуть в первом.[/color]

Я тоже много чего могу придумать. Вопрос стоял не так. Вы заялили, что архимедова сила - это сила тяжести. Что неверно. Архимедова сила - это разность удельных давлений.

ЦитироватьА откуда взялось это ваше давление? Причём это не всякое давление, надо заметить.
 Приведите-ка мне пример Архимедовой Силы в невесомости.

Счас я всё брошу и помчусь-ка вам чтото приводить. За счёт своего времени и трафика. Не, конечно можно было бы если бы это имело какойто смысл, объяснять же вам что-либо совершенно бессмыссленно.

Цитировать

ЦитироватьА откуда взялось это ваше давление? Причём это не всякое давление, надо заметить.
 Приведите-ка мне пример Архимедовой Силы в невесомости.

Счас я всё брошу и помчусь-ка вам чтото приводить. За счёт своего времени и трафика. Не, конечно можно было бы если бы это имело какойто смысл, объяснять же вам что-либо совершенно бессмыссленно.

 Нда, подайте кто-нибудь Нищему Офицеру на интернет, господа?
 :)

Цитировать

ЦитироватьДавление нифига не обусловлено силой тяжести.
 Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме.

Т. е. давление танка на землю - это следствие движения молекул в замкнутом объёме? Ещё скажете, что если танк нагреть при постоянном объёме, он будет давить сильнее?  :P

ЦитироватьЯ могу вам придумать "Архимедову силу" без силы тяжести.
 Заливаете диэлектрик между пластинами конденсатора и возникает давление. В него помещаете тело - Другой диэлектрик, и он будет всплывать или тонуть в первом.[/color]

Я тоже много чего могу придумать. Вопрос стоял не так. Вы заялили, что архимедова сила - это сила тяжести. Что неверно. Архимедова сила - это разность удельных давлений.

 7-40, вы там анонсировали себя как "горячий эстонский парень".
 А в Эстонии по-русски читать вообще умеют или там все фольксдойч под особым надзором полиции и вы тайком на форуме общаетесь, потому читать не умеете? ;)

 Я что там написал - "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме." Интересно, если бы молекулы не двигались в объёме танка, он давил бы вообще куда-то или нет?
 Так что я сказал только то, что я сказал. А вы купите русскую Азбуку и Толковый словарь. (Если вы в Эстонии, если в Росии можете уже не покупать.)

 Архимедова Сила, да будет вам известно равна весу вытесненной телом жидкости. Причём наличие этого самого "веса", создающего изменение давления в зависимости от уровня тут принципиально.
 Аэродинамическая Сила, да будет вам известно, тоже "разница давлений", но это не сила Архимеда.
 Так что по происхождению Сила Архимеда - Сила Тяжести, которая выталкивает тело, создавая давление воды, которое Вторично.

 А сексом, естественно, 7-40, занимаетесь не вы, а некое резинотехническое изделие, которое находится в непосредственном контакте с партнёром.
 А вы так, штука фикивная.

Цитировать[color=]7-40, вы там анонсировали себя как "горячий эстонский парень".
 А в Эстонии по-русски читать вообще умеют или там все фольксдойч под особым надзором полиции и вы тайком на форуме общаетесь, потому читать не умеете? ;)

Бродяга, несмотря на эстонскую горячность, эстонская сдержанность не позволяет мне отвечать Вам в Вашем стиле.  :twisted:

ЦитироватьЯ что там написал - "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме." Интересно, если бы молекулы не двигались в объёме танка, он давил бы вообще куда-то или нет?

Я думаю, даже если бы танк был сделан из загадочного инопланетного вещества, лишённого всяческой структуры; или если бы он был заморожен до абсолютного нуля и молекулы-атомы в нём прекратили бы движение в узлах кристаллической решётки; - давление танка на грунт всё равно бы равнялось отношению его веса к площади соприкосновения его опорных поверхностей с грунтом.

Я не удивлюсь, Бродяга, если Вы думаете иначе. Я вполне готов допустить, что Вы всерьёз полагаете, что давление танка на грунт определяется законом Менделеева-Клайперона или в лучшем случае Ван-дер-Ваальса. Возможно, Вы уверены, что танк при температуре в 175 К оказывает на грунт давление вдвое меньшее, чем при температуре в 350 К. Очень вероятно, Вы именно так и думаете.

И я не намерен Вас разубеждать.

ЦитироватьТак что я сказал только то, что я сказал. А вы купите русскую Азбуку и Толковый словарь. (Если вы в Эстонии, если в Росии можете уже не покупать.)

Я в Эстонии. Вам я советов не даю. Даже не советую покупать школьный учебник физики. Это была бы бесполезная трата.

ЦитироватьАрхимедова Сила, да будет вам известно равна весу вытесненной телом жидкости.

Неужели? Я так и знал! :)

ЦитироватьПричём наличие этого самого "веса", создающего изменение давления в зависимости от уровня тут принципиально.

Да разве? Кто бы мог подумать!

ЦитироватьАэродинамическая Сила, да будет вам известно, тоже "разница давлений", но это не сила Архимеда.

Надо же, какая глубокая мысль...

ЦитироватьТак что по происхождению Сила Архимеда - Сила Тяжести, которая выталкивает тело, создавая давление воды, которое Вторично.

Йессс!!! Старый был прав! Сила Архимеда - это сила тяжести, а сила тяжести - это сила гравитации, а сила гравитации, это сила инерции, поэтому архимедова сила - это сила инерции.

Старый, Вы это читаете? Вас должно обрадовать.  :D  :D  :D

Бродяга, когда Вы провалитесь в открытый канализационный люк, знайте, что Вас покалечила сила тяги того воришки, что украл крышку люка. Именно эта сила была первичной, не так ли?

...Бродяга, сила тяжести всегда направлена ВНИЗ, к центру притяжения. А архимедова сила всегда направлена ВВЕРХ. В физике это так. Что чем вызвано - это второй вопрос. Вы чётко заявили, что

ЦитироватьАрхимедова сила это Сила Тяготения

Если бы Вы сказали, что "сила Архимеда обязана своим происхождением силе тяготения", никто бы и слова не сказал против. Но Вы сказали не это. Поэтому не машите руками после драки, а уймитесь и охолонитесь немного.

Я же говорю, Азбуку купите - "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."
 По вашему молекулы танка не движутся в замкнутом объёме?
 Это такие Эстонские Танки у вас делают?
  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать[color=#]Архимедова сила это Сила Тяготения.
  [/color]
:P

Вообще-то это разность сил давления и силы тяжести... ;)

 Вверх? ;) Особенно у той короны. ;)

 Кстати, определение у вас неправильное, это вес объёма вытестенной погруженной частью тела жидкости и только.
 ;)

 Так вот, используя "Горячее Эстонское Определение Силы Архимеда", вы Неправы. ;) Если бы вы сказали иначе... ;)

 И вы сдерживайтесь, сдерживайтесь, это Очень Вредно Для Здоровья.
 :mrgreen:

ЦитироватьЯ же говорю, Азбуку купите - "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."
 По вашему молекулы танка не движутся в замкнутом объёме?
 Это такие Эстонские Танки у вас делают?
  :mrgreen:

Бродяга, я. как заядлый эстонец :), а также человек худо-бедно одолевший ВУЗ по специальности "физика, твердое тело", подтверждаю: танк создает давление на на землю вовсе не поэтому. Вы глючите.

И чем быстрее Вы это осознаете, тем лучше для для всех. :)
Причем осознать Вы это должны сугубо самостоятельно, путем штудирования соответствующей литературы.
Судя по предыдущему опыту бесед, помочь в этом Вам не в силах ни один смертный... Не откладывайте.

Цитировать

ЦитироватьЯ же говорю, Азбуку купите - "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."
 По вашему молекулы танка не движутся в замкнутом объёме?
 Это такие Эстонские Танки у вас делают?
  :mrgreen:

Бродяга, я. как заядлый эстонец :), а также человек худо-бедно одолевший ВУЗ по специальности "физика, твердое тело", подтверждаю: танк создает давление на на землю вовсе не поэтому. Вы глючите.

И чем быстрее Вы это осознаете, тем лучше для для всех. :)
Причем осознать Вы это должны сугубо самостоятельно, путем штудирования соответствующей литературы.
Судя по предыдущему опыту бесед, помочь в этом Вам не в силах ни один смертный... Не откладывайте.

 О, "Эстонский Татарин С Паяльником Собирающий Компьтеры". :)
 До вас дошло, что ток в соленоиде электромагнитной пушки будет возникать Долго? Если нет - идите, думайте. :)

 Молекулы танка давят на основание потому, что они в танке находятся, прежде всего. :)
 Если бы они там не находились, так они бы не давили бы на основание. ;)

ЦитироватьО, "Эстонский Татарин С Паяльником Собирающий Компьтеры". :)
 До вас дошло, что ток в соленоиде электромагнитной пушки будет возникать Долго? Если нет - идите, думайте. :)

 Молекулы танка давят на основание потому, что они в танке находятся, прежде всего. :)
 Если бы они там не находились, так они бы не давили бы на основание. ;)

Бродяга... я Вам изначально об этом говорил. Если до Вас дошло это только сейчас, это значит, что я прав, и Вам крайне требуется очнь долгая, кропотливая самостоятельная работа, чтобы осознать простые вещи.

Ну и? Вы по-прежнему считаете, что банальностями можно подкрепить любой бред?
Ладно, в очередной раз самоустраняюсь от разговора...

Просто хотелось намекнуть, что как изначальная формулировка "Архимедова сила это Сила Тяготения.", так и часть последующей аргументации - полная фигня. Подумалось вдруг "а если это скажет достаточно людей с хорошим образованием, вдруг Бродяга задумается?" :)
А на деле получился, как обычно, флуд.

Татарин, а Самоустранитесь Навсегда, А? ;)
 Это лучшее, что вы для Родины можете сделать.

 Я сказал Старому, что Архимедова сила - сила тяжести, потому как хотелось ему "некий бред на тему кинуть", если вам интересно.
 Но что 7-40 завёлся как пацан, при этом ляпнул неправильное определение Архимедовой силы.
 И т. д.

 Устранитесь в Эстонию, разучитесь говорить по-русски, живите себе Долго И Счастливо. Мы как-то без вас тут подохнем, сами по себе.
 :mrgreen:

ЦитироватьТатарин, а Самоустранитесь Навсегда, А? ;)
 Это лучшее, что вы для Родины можете сделать.

 Я сказал Старому, что Архимедова сила - сила тяжести, потому как хотелось ему "некий бред на тему кинуть", если вам интересно.
 Но что 7-40 завёлся как пацан, при этом ляпнул неправильное определение Архимедовой силы.
 И т. д.

 Устранитесь в Эстонию, разучитесь говорить по-русски, живите себе Долго И Счастливо. Мы как-то без вас тут подохнем, сами по себе.
 :mrgreen:

Угу... "7-40 ляпнул"... и это Вы говорите, с неизменным апломбом после спора об инерции, где Вы пороли изумительную чушь... Ох, Бродяга...

Бродяга, засуньте свои наезды на место проживания куда-нибудь себе в далекое темное место. Не надо прикрывать свою беспомощность в физике и глючность Родиной... это самое "мы" уберите. Уж больно гадко смотрится.

Цитировать

ЦитироватьТатарин, а Самоустранитесь Навсегда, А? ;)
 Это лучшее, что вы для Родины можете сделать.

 Я сказал Старому, что Архимедова сила - сила тяжести, потому как хотелось ему "некий бред на тему кинуть", если вам интересно.
 Но что 7-40 завёлся как пацан, при этом ляпнул неправильное определение Архимедовой силы.
 И т. д.

 Устранитесь в Эстонию, разучитесь говорить по-русски, живите себе Долго И Счастливо. Мы как-то без вас тут подохнем, сами по себе.
 :mrgreen:

Угу... "7-40 ляпнул"... и это Вы говорите, с неизменным апломбом после спора об инерции, где Вы пороли изумительную чушь... Ох, Бродяга...

Бродяга, засуньте свои наезды на место проживания куда-нибудь себе в далекое темное место. Не надо прикрывать свою беспомощность в физике и глючность Родиной... уж больно гадко смотрится.

 Совершенно преднамеренно Татарин, я ввязался в этот "спор о инерции". Это развлекает. :)
 А вот вы "ничерта не знаете" раз и выпендриваетесь два, что очень похоже на всех обитателей вашей карлиоковой страны-ублюдка.

 Вы назвали скорость вхождения боеголовки 2-5 км/с, может скажете, какова скорость при стрельбе на дальность 11000 км?

ЦитироватьЯ же говорю, Азбуку купите - "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."
 По вашему молекулы танка не движутся в замкнутом объёме?
 Это такие Эстонские Танки у вас делают?
  :mrgreen:

А если бы они не двигались - танк бы не давил на грунт? Ну так расскажите, какая зависимость давления танка на грунт от скорости движения молекул танка. Можете попробовать ввести температуру танка и воспользоваться уравнением Клапейрона.

Всё, Бродяга. Я следую примеру Татарина. Разговор с Вами абсолютно бессмысленен. Я вполне уверен, что Вы уже понимаете, какую чушь порете, но лишь самолюбие мешает Вам это признать. Бодаться же с Вашим самолюбием мне нет резона.

Цитировать

ЦитироватьЯ же говорю, Азбуку купите - "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."
 По вашему молекулы танка не движутся в замкнутом объёме?
 Это такие Эстонские Танки у вас делают?
  :mrgreen:

А если бы они не двигались - танк бы не давил на грунт? Ну так расскажите, какая зависимость давления танка на грунт от скорости движения молекул танка. Можете попробовать ввести температуру танка и воспользоваться уравнением Клапейрона.

Всё, Бродяга. Я следую примеру Татарина. Разговор с Вами абсолютно бессмысленен. Я вполне уверен, что Вы уже понимаете, какую чушь порете, но лишь самолюбие мешает Вам это признать. Бодаться же с Вашим самолюбием мне нет резона.

 (Ещё один обитатель карликовой страны-ублюдка...) ;)

Вот так у нас гонит Бродяга. Наблюдайте, запоминайте, фильтруйте...

ЦитироватьСовершенно преднамеренно Татарин, я ввязался в этот "спор о инерции". Это развлекает. :)

И Вас - тоже? :)
Впрочем, даже клоуны должны получать удовольствие от своей работы...

ЦитироватьА вот вы "ничерта не знаете" раз и выпендриваетесь два, что очень похоже на всех обитателей вашей карлиоковой страны-ублюдка.

Бродяга, Вы совершенно зря пытаетесь перевести разговор в плоскость "наши против ихних". Ни черта не знаете тут персонально Вы, нехрен заслоняться Россией.
И вне зависимости от страны проживания, мне и в голову б не пришло обобщать... Вам - пришло. И эта способность, я заметил, у людей хорошо кореллирует с незнанием.

ЦитироватьВы назвали скорость вхождения боеголовки 2-5 км/с, может скажете, какова скорость при стрельбе на дальность 11000 км?

Вы в своем стиле... :)
Я бы назвал любую цифру, например, "7км/с", если б видел в этом хоть какой-то смысл... Но с человеком, который полагает, что "архимедова сила - сила тяжести" или что существует некая независимая "сила инерции" спорить как-то... гм. Мда. :)

Я просто намекнул Вам - одумайтесь, почитайте что-нить прежде чем защищать свой бред (если уж не можете не бредить). Перестаньте позориться. Dixi.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно преднамеренно Татарин, я ввязался в этот "спор о инерции". Это развлекает. :)

И Вас - тоже? :)
Впрочем, даже клоуны должны получать удовольствие от своей работы...

ЦитироватьА вот вы "ничерта не знаете" раз и выпендриваетесь два, что очень похоже на всех обитателей вашей карлиоковой страны-ублюдка.

Бродяга, Вы совершенно зря пытаетесь перевести разговор в плоскость "наши против ихних". Ни черта не знаете тут персонально Вы, нехрен заслоняться Россией.
И вне зависимости от страны проживания, мне и в голову б не пришло обобщать... Вам - пришло. И эта способность, я заметил, у людей хорошо кореллирует с незнанием.

ЦитироватьВы назвали скорость вхождения боеголовки 2-5 км/с, может скажете, какова скорость при стрельбе на дальность 11000 км?

Вы в своем стиле... :)
Я бы назвал любую цифру, например, "7км/с", если б видел в этом хоть какой-то смысл... Но с человеком, который полагает, что "архимедова сила - сила тяжести" или что существует некая независимая "сила инерции" спорить как-то... гм. Мда. :)

Я просто намекнул Вам - одумайтесь, почитайте что-нить прежде чем защищать свой бред (если уж не можете не бредить). Перестаньте позориться. Dixi.

 Татарин, не ёрзайте, решили самоустраниться - самоустранитесь. ;)

 Ваша критика с самого начала нашего "общения" содержала переходы на личности, насколько я помню.
 Я стараюсь не спорить с человеком, а обсуждать его идею, даже бредовую, причём в положительном аспекте.

 Но коль скоро ответная аргументация содержит переходы на личности я люблю и ответить.
 Будь это не этот форум я бы вам и не такое сказал, причём с Баааальшим Удовольствием.
 Я не люблю "крыс" в рунете.
 ;)

ЦитироватьДо вас дошло, что ток в соленоиде электромагнитной пушки будет возникать Долго?

Тоже по инерции? ;)

Цитировать

ЦитироватьДо вас дошло, что ток в соленоиде электромагнитной пушки будет возникать Долго?

Тоже по инерции? ;)

 Ну как вы думаете, Старый, может вся эта энергия магнитного поля накачаться мгновенно?
 Ток растёт медленно, индуктивность, есть такая штука, знаете?

ЦитироватьТок растёт медленно, индуктивность, есть такая штука, знаете?

Индуктивность... индуктивность... Нет, не знаю... ;) Так чего, неужели здесь обошлось без инерции?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьТок растёт медленно, индуктивность, есть такая штука, знаете?

Индуктивность... индуктивность... Нет, не знаю... ;) Так чего, неужели здесь обошлось без инерции?  :shock:

 Это Электрическая Инерция!
  :mrgreen:

ЦитироватьЭто Электрическая Инерция!
  :mrgreen:

Фуууу! Отлегло! А я уж было испугался...

Бродяга, а вот если ток течёт-течёт по проводу, а потом бымсь! провод разрывают и в разрыв вставляют конденсатор. Ток ещё какоето время течёт а потом останавливается. Почему это он так?

ЦитироватьБродяга, а вот если ток течёт-течёт по проводу, а потом бымсь! провод разрывают и в разрыв вставляют конденсатор. Ток ещё какоето время течёт а потом останавливается. Почему это он так?

 Можно ничего не вставлять. Размыкали когда-нибудь 800 А, Старый?

ЦитироватьМожно ничего не вставлять. Размыкали когда-нибудь 800 А, Старый?

Не. Так он может совсем не перестать течь. :( А вот если всё цивильно, то почему сначала ещё какоето время течёт, а потом только перестаёт? ;)

Цитировать

ЦитироватьМожно ничего не вставлять. Размыкали когда-нибудь 800 А, Старый?

Не. Так он может совсем не перестать течь. :( А вот если всё цивильно, то почему сначала ещё какоето время течёт, а потом только перестаёт? ;)

 А потому, Старый, что в Магнитном Поле содержиться энергия Достаточно Большая. ;)

ЦитироватьА потому, Старый, что в Магнитном Поле содержиться энергия Достаточно Большая. ;)

Тьфу ты господи! Ну разве можно так отвечать! Давайте сделаем ещё одну попытку. Подумайте ещё раз и ответьте правильно: ПОЧЕМУ?

Цитировать

ЦитироватьА потому, Старый, что в Магнитном Поле содержиться энергия Достаточно Большая. ;)

Тьфу ты господи! Ну разве можно так отвечать! Давайте сделаем ещё одну попытку. Подумайте ещё раз и ответьте правильно: ПОЧЕМУ?

 Потому, Старый, что у любой цепи не может быть нулевое реактивное сопротивление и оно накапливает энергию.

ЦитироватьПотому, Старый, что у любой цепи не может быть нулевое реактивное сопротивление и оно накапливает энергию.

Нет, Бродяга. Не быть вам первооткрывателем. Если бы вы ответили "ПО ИНЕРЦИИ"[/size], тогда можно было бы вас считать основоположником великой теории под названием: "Инерция - всеобщая теория всего". [/size]А так увы... Вы даже не знаете почему ток через конденсатор течёт... :(

Цитировать

ЦитироватьПотому, Старый, что у любой цепи не может быть нулевое реактивное сопротивление и оно накапливает энергию.

Нет, Бродяга. Не быть вам первооткрывателем. Если бы вы ответили "ПО ИНЕРЦИИ"[/size], тогда можно было бы вас считать основоположником великой теории под названием: "Инерция - всеобщая теория всего". [/size]А так увы... Вы даже не знаете почему ток через конденсатор течёт... :(

 А он через что угодно течёт, если цепь разомкнуть ещё некоторое время. Хоть через конденсатор, хоть через активное сопротивление.

 Не верите? Возьмите какое-нибудь оборудование с хорошей реактивной мощностью. (Знаете, есть ещё Реактивная Мощность, даже счётчик её есть отдельный, хоть она и не расходует энергии эта Мощность.)
 Так вот разомкните цепь перебросом её на активное сопротивление - иначе будет дуга, при размыкании.
 Потом схватитесь за это самое сопротивление двумя руками.

 Одним Первооткрывателем Марсианских Океанов Станет Меньше.

 И вообще, Старый, с вами-то говорить не особо хочется, после известной истории. Сидите, считайте свои и чужие посты, смотрите лихорадочно на счётчик трафика и ощущайте себя Мудрым Экспертом В Космонавтике.
 Да, а интересно, какое у вас-таки звание? ;)

Да, я тут сформулировал такое вот соображение. ;)

 "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."

 Так Вот, Оно Абсолютно Верно!  :)

 Пусть кто-то приведёт пример давления создаваемого молекулами или телами, которые никак не ограничены в своём движении.

 Для танка всё просто - ему поверхность мешает провалиться в центр Земли, а сила тяжести - улететь в космос. :)
 То же самое для атмосферы или для жидкости на Земле.

 Но это Не Обязаетельная Причина Возникновения Давления - Сила Тяготения!
 Пусть 7-40 или Старый зажмут тот Танк в Тиски, и они Обнаружат, что танк тоже будет оказывать давление на Тиски - они пытаются ограничить объём в котором находится Танк.  :D

 Есть один примерчик, но это "не давление".
 ;)

Такую хорошую тему зафлудили...

ЦитироватьДа, я тут сформулировал такое вот соображение. ;)
 "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."
 Так Вот, Оно Абсолютно Верно!  :)

 Ага! Только надо ввести какой-нибудь второй закон, определяющий в каком направлении давят молекулы. Почему в случае танка они давят только вниз, а вверх и в сотороны не давят?

ЦитироватьБродяга, а вот если ток течёт-течёт по проводу, а потом бымсь! провод разрывают и в разрыв вставляют конденсатор. Ток ещё какоето время течёт а потом останавливается. Почему это он так?

Ну, это даже я знаю! Какое-то время он ещё течёт, потому как вытекает между пластинами конденсатора и скапливается в виде лужи прямо на полу. Ну а когда его давление в проводе падает, то он, естественно, течь перестаёт. :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьКстати, определение у вас неправильное, это вес объёма вытестенной погруженной частью тела жидкости и только.

Не то, что я настаиваю или желаю продолжить диалог - нет, просто на всякий случай. Тут у меня под рукой нужный том ФЭС оказался (первый из 5), так что, Бродяга, я просто к Вашему сведению перепечатаю всю статью. Считайте это моим вкладом в Ваше образование, хотя живёт во мне уверенность, что на пользу Вам это не пойдёт.

ЦитироватьАРХИМЕДА ЗАКОН - закон статики жидкости и газов, согласно к-рому на всякое тело, погруженное в жидкость (или газ), действует со стороны этой жидкости "подъемная сила", направленная вверх, равная весу вытесненной телом жидкости (или газа) и приложенная к центру тяжести вытесненного объема. Иногда эту подъемную силу, в отличие от подъемной силы, возникающей при движении тел в жидкости, наз. архимедовой, или гидростатической подъемной силой. Величина ее определяется разностью глубин погружения элементов верхней и нижней поверхностей тела, т. к. на нижние поверхности давление больше, чем на верхние.

А. з. - основной закон гидростатики и аэростатики и основа теории плавания тел в жидкостях и газах.

Лит.: Архимед, О плавающих телах, в кн.: Начала гидростатики, М. - Л., 1933.

Цитата по: Физический энциклопедический словарь, т. 1, "Советская энциклопедия", М.: 1960.

Цитата: "7-40"

ЦитироватьАРХИМЕДА ЗАКОН  Величина ее определяется разностью глубин погружения элементов верхней и нижней поверхностей тела, т. к. на нижние поверхности давление больше, чем на верхние.

Ох, зря вы, 7-40... :( Спорить с энциклопедией - любимое занятие Бродяги... :(

ЦитироватьТакую хорошую тему зафлудили...

Хм... Если бы первую...

Цитировать

ЦитироватьДа, я тут сформулировал такое вот соображение. ;)
 "Давление это следствие движения молекул в замкнутом объёме."
 Так Вот, Оно Абсолютно Верно!  :)

 Ага! Только надо ввести какой-нибудь второй закон, определяющий в каком направлении давят молекулы. Почему в случае танка они давят только вниз, а вверх и в сотороны не давят?

 Ой, давят Старый, во все стороны давят. :)

 Только мешает им жесткость танка "растечься". :)
  При размере танка километров в 10 не будет уже мешать.

ЦитироватьОй, давят Старый, во все стороны давят. :)
 Только мешает им жесткость танка "растечься". :)
  При размере танка километров в 10 не будет уже мешать.

А! Значит жёсткость танка по направлению вниз меньше чем в остальные стороны, поэтому то всё давление и устремляется туда?

Цитировать

ЦитироватьОй, давят Старый, во все стороны давят. :)
 Только мешает им жесткость танка "растечься". :)
  При размере танка километров в 10 не будет уже мешать.

А! Значит жёсткость танка по направлению вниз меньше чем в остальные стороны, поэтому то всё давление и устремляется туда?

 Почему это "всё". :)

 Давление в нижней части танка направлено во все стороны, говорю вам, Старый, будь это "танк побольше" он прекрасно потёк бы вбок.
 Как Ваш Ледник, если бы он Вообще Существовал. :)

 Разумеется, танк давит на грунт потому что его Земля притягивает. Но этого Недостаточно для появления Давления. На орбите ваш танк, выведенный туда Большой Ракетой Старого (40 тонн, вполне похдодит) не давил бы на опору, потому как она не ограничивала бы его движение. ;)

ЦитироватьРазумеется, танк давит на грунт потому что его Земля притягивает. Но этого Недостаточно для появления Давления. На орбите ваш танк, выведенный туда Большой Ракетой Старого (40 тонн, вполне похдодит) не давил бы на опору, потому как она не ограничивала бы его движение. ;)

А при чём тут тогда движение молекул?

Цитировать

ЦитироватьРазумеется, танк давит на грунт потому что его Земля притягивает. Но этого Недостаточно для появления Давления. На орбите ваш танк, выведенный туда Большой Ракетой Старого (40 тонн, вполне похдодит) не давил бы на опору, потому как она не ограничивала бы его движение. ;)

А при чём тут тогда движение молекул?

 При том, Старый, что всё из молекул состоит.

 Вы и этот "эстонец-теормех" при рассмотрении ускорения и сил для движущихся шаров почему-то начинаете лезть в силы упругости и т. п.

 Вот я тоже Сформулировал Основное Условие Возникновения Давления.

 Кстати, для танка "ограниченный объём" это не объём танка, это "невозможность свободного движения к центру Земли" - танк находится на поверхности земли.

 Говорю, придумайте другой вариант давления, когда некие молекулы не ограничены в своём движении. Безразлично какие и в составе чего.
 ;)

Да, прошу прощения, Старый, малость ошибся. :)
 Для конкретного значения давления конкретного танка на грунт Очень Важно, что молекулы находятся "именно таким образом в ограниченном объёме танка.

 В противном случае он растечётся тонким слоем или смешается с атмосферой.
 :)

ЦитироватьВы и этот "эстонец-теормех" при рассмотрении ускорения и сил для движущихся шаров почему-то начинаете лезть в силы упругости и т. п.

Я??????? Где??????  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьВы и этот "эстонец-теормех" при рассмотрении ускорения и сил для движущихся шаров почему-то начинаете лезть в силы упругости и т. п.

Я??????? Где??????  :shock:  :shock:  :shock:

 Да, кстати, Старый, какого цвета изоляция проводов по которым течёт ваш ток в вопросе "О Конденсаторе", это очень важно.
 ;)

ЦитироватьА! Значит жёсткость танка по направлению вниз меньше чем в остальные стороны, поэтому то всё давление и устремляется туда?

Ну, естественно! Если бы, к примеру, мне хватило силёнок этот 10-ти километровый танк взять в руки, то он весь так и стёк бы мне в кирзовые сапоги! 8)

Цитировать

Цитировать...Причин тому несколько.    

Во-первых, создание АКС оказалось делом достаточно сложным в техническом плане. Те проблемы, которые виделись первопроходцам, и которые предполагалось решить за несколько лет, являлись лишь вершиной айсберга. Даже сегодняшние технологии не позволяют создать такой аппарат, который стер бы границу между атмосферой и космическим пространством.

Во-вторых, создание АКС оказалось делом достаточно дорогим, да еще и с длительным сроком окупаемости. Именно поэтому не всякому государству под силу построить космоплан, не говоря о частном бизнесе, который не видит в авиационно-космических системах привлекательного для себя проекта.
...

Да здравствует Аэрокосмическая Ракета - наиболее простой, реалистический способ создания многоразового носителя, магистральный путь в космос сегодня, а также и промежуточный этап при создании АКС!
 :roll:  :oops:  :mrgreen:

 Зомби, а почему вы считаете, что первая ступень с ТРД и Вертикальным Стартом будет проще, дешевле, реалистичнее и так далее? ;)
 Дело в том, что она будет взлетать Медленнее носителя с Горизонтальным Стартом. ;)

ЦитироватьЗомби, а почему вы считаете, что первая ступень с ТРД и Вертикальным Стартом будет проще, дешевле, реалистичнее и так далее? ;)
 Дело в том, что она будет взлетать Медленнее носителя с Горизонтальным Стартом. ;)

Ой, Бродяга, дай дух перевести! :mrgreen:
Ну, она проще во всех отношениях: не надо никакой аэродинамики, одна тяговооруженность...
Можно "просто" взять существующие мощные ТВРД в нужном количестве, можно их модифицировать под задачу, форсировать, там, рабочий диапазон растянуть... :roll:
Не, мне просто так кажется, конечно, но... :roll:
Почему должно быть иначе?

Цитировать

ЦитироватьЗомби, а почему вы считаете, что первая ступень с ТРД и Вертикальным Стартом будет проще, дешевле, реалистичнее и так далее? ;)
 Дело в том, что она будет взлетать Медленнее носителя с Горизонтальным Стартом. ;)

Ой, Бродяга, дай дух перевести! :mrgreen:
Ну, она проще во всех отношениях: не надо никакой аэродинамики, одна тяговооруженность...
Можно "просто" взять существующие мощные ТВРД в нужном количестве, можно их модифицировать под задачу, форсировать, там, рабочий диапазон растянуть... :roll:
Не, мне просто так кажется, конечно, но... :roll:
Почему должно быть иначе?

 Да, это всё хорошо если мы используем ЖРД - в Минимальной Массе двигательной установки мы имеем Большую Тягу и можем получить высокое массовое совершенство в том числе и первой ступени.

 А что мы будем иметь с ТРД? - Масса двигательной установки примерно 10% от тяги на форсаже, это хороший показатель для существующих двигателей.
 Одна только двигательная установка при тяговооруженности 1,3 будет иметь массу эдак 13% или более, плюс ТРД объёмные, их надо где-то размещать.
 Массовое совершенство менее 20% скорее всего не получится.

 Далее, имея такой аппарат мы "обречены лететь почти вертикально" - у нас мало меняется масса за счёт большого УИ, потому мы не можем загнуть траектории при росте тяговооруженности - не будет этого значительного роста.
 Следовательно, мы не сможем набрать значительную горизонтальную скорость, и бОльшая часть ХС уйдёт в гравитационные потери.
 Кроме того, аппарат быстро проткнёт атмосферу, не набрав скорости, а выше ВРД работать не будут.

 Этот аппарат будет иметь недостатки и ракеты и самолёта, к сожалению.

Да, Зомби, я тут помыслил, не так плоха эта ваша Аэрокосмическая Ракета, если рассмотреть кое-какие варианты.
 Совсем без аэродинамики не обойтись - она будет лететь по пологой траектории, при больших скоростных напорах, но большие крылья не понадобятся.

 Подробнее позднее.

Итак, Зомби. Вы предложили свою АКР из этого можно кое-что выжать, но тогда слушайте. :)

 Эта ваша АКР должна лететь при большом скоростном напоре иначе ВРД работать не будет. Взлетев вертикально, она должна сразу же завалить траекторию набок и разгоняться с таким условием, что высота будет расти медленно.

 Больших Крыльев у нас нет, только аэродинамические управляющие поверхности, которые, возможно обеспечивают разворот планирующий полёт обратно к точке старта.

 Раз крыльев нет их надо чем-то заменить.
 Заменить мы их можем только одним - БОЛЬШОЙ ТЯГОЙ ДВИГАТЕЛЯ.
 У АКР должна быть тяговооруженность около ДВУХ ЕДИНИЦ.

 Ужас вроде, но не очень.
 Пусть мы имеем двигатели с отношением форсажная тяга / масса двигателя равным 10 - такие ТРДДФ есть и сейчас, правда они работают до 2,5 махов, но это не есть важно, потому что потом двигатель в любом случае работает как ПВРД.

 Таким образом масса двигательной установки будет 20% от стартовой массы. Ужасно, но Не Очень.

 Пусть аппарат - водородник. (Гулять так гулять! Официант - Подать Мне Коржик!  :mrgreen: )
 Во что нам обойдётся водородный бак? - Масса шаттловского бака 15% от массы топлива, пусть у нас бак будет аж вдвое тяжелее - 30%.

 Но нам нужно на первой ступени всего топлива 10% от общей стартовой массы носителя, УИ ТРДДФ на водороде в форсажном режиме более 40000 м/с - ХС = 40000 м/с * ln (10/9) = 4214 м/с, несколько меньше половины этой ХС улетит в потери, будет что и надо 2 км/с или даже несколько больше.

 Значит масса бака будет 30%*0,1 = 3% от общей стартовой массы носителя.

 Пусть ПН - ракетная ступень имеет массу 50% от стартовой, тогда за вычетом бака и двигателей на массу "Остальной Конструкции" АКР останется 17% стартовой массы. Общая масса конструкции первой ступени - 40%.

 Эти 17% - "выше крыши", гораздо больше, чем у большинства ракет масса сухой конструкции.
 Кроме того, весь разгон будет происходить с перегрузкой 2 единицы, а у существующих ракет перегрузка в конце работы 1-й ступени доходит до 4-х единиц и более.
 Поэтому вторая и третья ступени будут менее нагружены на участке работы первой ступени.

 Только не говорите, Зомби, что надо сделать ОДНОСТУПЕНЧАТУЮ РАКЕТНУЮ ЧАСТЬ - у меня рядом с дачей ПРЕКРАСНЫЙ ОСИННИК ЕСТЬ!
 :mrgreen:

 Да, масса ракетной части 50% от стартовой даст примерно 7-8% ПН даже с учётом многоразовости этих ракетных ступеней.
 ;)

ЦитироватьИтак, Зомби. Вы предложили свою АКР из этого можно кое-что выжать, но тогда слушайте. :)

Waw! Many-many thanks!

Цитировать... Только не говорите, Зомби, что надо сделать ОДНОСТУПЕНЧАТУЮ РАКЕТНУЮ ЧАСТЬ - у меня рядом с дачей ПРЕКРАСНЫЙ ОСИННИК ЕСТЬ!
 :mrgreen:

Никогда! Даже и без осины :mrgreen:
Наоборот, естественная схема напрашивается на 3 ступени:
ТВРД (пусть и многорежимный),
ПВРД (какое-нить прогрессивное-прогрессивное, гиперзвуковое-гиперзвуковое, до максимума-максимума (скоростного)) - но это можно потом :roll:
И собственно ракетное что-то, даже, мобыть, и с крыльями

ЦитироватьДа, масса ракетной части 50% от стартовой даст примерно 7-8% ПН даже с учётом многоразовости этих ракетных ступеней.
 ;)

ВРД на многоразовость прямо напрашивается: там не такие напряженные режимы, ресурс (даже форсажный), думается, "выше крыши" - для ракетных-то полетов
Вообще, я думаю, "оно" существенно покруче (посложнее) будет, в сравнение с "простой советской ракетой" - в смысле оптимальных  режимов/траекторий/управлений и прочего (разные группы двигателей выходят на оптимальные режимы в своих диапазонах - и тп. Однако же, сегодня с процессорами вроде не такая напряженка, как раньше :wink:

А вообще, насколько сложная вещь - автоматическая вертикальная посадка, на лапы, так сказать?
Тут на ум приходит - на заре ТВРД что-то было такое, "летающие столы" эдакие, на одной только двигательной тяге
Но управлялись - людьми, есснно
А не так уж давно (в прошлом, правда, тысячелетии :roll: ) нечто "перспективное американское" тоже на ж... садилось, прямо в тиливизире :mrgreen:

PS.
Но, впрочем, в первых полетах (испытательных) ступень может... э... спрыгивать с парашютом :roll:

Да, 2-ю ступень с ГПВРД надо оставить на более подздний срок просто по той причине, что ей нужна первая ступень для разгона.
 После её надо отрабатывать, в противном случае нам надо будет расходовать каждый раз ракету для испытания, как в случае с X-43.
 Это дорогое удовольствие.

 А даже ракетная ступень даёт ПН до 8% - аппарат с массой в 100 тонн заменяет Союз.

 Ресурс ВРД будет не просто "выше крыши" он будет ОГРОМНЫЙ.
 Разгон будет занимать около 200 секунд - "ракетное время".
 Даже при очень плохом ресурсе в сотни часов это Очень Много.
 Разумеется, ВРД будет работать и на участке возвращения, но масса аппарата будет более чем в 2 раза меньше и двигатель будет только "помогать сесть".

 Ага, Зомби - Вертикальная Посадка! :)
 Совершенно Верно! - У этого аппарата после разделения тяговооруженность Даже На Бесфорсажном Режиме будет 2 единицы.
 Его можно будет посадить "как Харриер", но нужен будет механизм управления вектором тяги.
 Но это не "ужасно" потому что он будет нужен и на участке разгона - тяга должна быть направлена эдак под углом 45 градусов к вертикали, а разгон будет примерно под уклоном 1/5.

 Чуть подзднее скажу как я примерно представляю эту ракетную часть и обосную эти 7-8% ПН.

Вот, Зомби, траектория и грузоподъёмность этой самой АКР. Эдакая Очень Грубая Прикидка.

Тяговоруженность первой ступени 2, средний удельный импульс 40000 м/с (ТРДДФ на водороде в форсажном режиме).
Аппарат стартует вертикально или сразу под углом примерно 45 градусов, и движется на участке работы первой ступени таким образом, что тяга направлена под углом 45 градусов к местной горизонтали.
Масса ракетной части — второй и третьей ступеней 50%, запас топлива 10% от стартовой массы, 40% сухая масса самого аппарата.
Будем считать, что аэродинамические потери будут составлять 10% от тяги — ниже я обосную этот коэффициент.

Аппарат должен разогнаться до 2000 м/с и достигнуть высоты около 40 километров.
Для этого достаточно израсходовать 8% топлива.
Полная ХСп = 40000*ln(1/0,92) = 3335 м/с; c учётом потерь на сопротивление воздуха ХСпа = 3335м/с*0,9 = 3001,5 м/с.
Горизонтальная составляющая скорости — Vгп = ХСа*cos(45) = 2122 м/с — примерно 7 махов.

Будем считать, что аппарат движется с одинаковым ускорением 2*g*0,9 = 1,8*g на всём участке разгона при одинаковой тяге. Тогда время работы первой ступени до разделения — Tпс = 3001,5/(1,8*g) = 170 с.

Вертикальное ускорение аппарата — Aвп = 1,8*g*sin(45) – g = 0,2728*g = 2,676 м/с*с.
Конечная вертикальная скорость — Vвп = 2,676*170 = 454,9 м/с.
Высота достигаемая первой ступенью до разделения Hп = Тпс*Vв/2 = 38665 м.

Итак, у нас горизонтальная скорость первой ступени в момент разделения Vг = 2122 м/с, вертикальная скорость Vв = 454,9 м/с, и высота разделения 38665 метров.
При этом мы израсходовали топлива всего 8% от стартовой массы. 2% топлива у нас топливо для возвращения и «заводской запас».

Теперь представим более детально наш аппарат.
Пусть полная стартовая масса аппарата будет 100 тонн, тогда запас топлива в нём будет составлять 10 тонн, а масса ракетной части 50 тонн.
Если водородный бак аппарата считать масштабированным водородным баком системы Спейс Шаттл, то диаметр его будет примерно 4 метра.
За базовый прототип ракетной ступени возьмём ракетную ступень Centaur, её диаметр примерно 3 метра.
Общая площадь сечения аппарата без воздухозаборника будет около 20 квадратных метров.
Характерное значение Cx возьмём равным 0,4. Пусть аппарат движется при скоростных напорах около 2 тонн/кв. м, тогда сила сопротивления составит 20*2*0,4 = 16 тонн.
Выше мы брали потери ХС равными 0,9, что для аппарата массой 100 тонн при тяговооруженности 2 (тяга 200 тонн) соответствует силе сопротивления 20 тонн.

Что примерно из себя представляет ракетная часть? Это «два Centaur-а соединённых последовательно». Один «побольше», другой «поменьше». 30 и 13 тонн соответственно. Массовое совершенство Centaur-а менее 10, а это не «техника последней разработки», я предположил, что на увеличенную тяговооруженность и многоразовость хватит увеличения сухой массы в два раза, массовое совершенство — 0,2.

Масса второй ступени 30 тонн, массовое совершенство 0,2 — сухая масса 6 тонн, удельный импульс двигателя будем считать равным 4500 м/с, начальная тяговооруженность равной 2 единицы.
 Полная характеристическая скорость — ХСв = 2942 м/с.
 Допустим вторая ступень разгоняется с тягой направленной под постоянным углом к местной горизонтали с sin = 0,6 и cos = 0,8 и постоянной тяговооруженности также равной 2. (Это не оптимально, но так проще считать.)
Приращение горизонтальной скорости — = Vгв = 2942 м/с*0,8 = 2353,6 м/с.
Время работы второй ступени Tвс = ХСв/(2*g) = 150 c.
Вертикальное ускорение Aвв = 2*g*0,6 – g = 0,2*g = 1,96 м/с.
Приращение вертикальной скорости в результате работы второй ступени — Vвв = 1,96*150 = 294 м/с.
Приращение высоты Нв = Tвс*Vвп + Твс*Vвв/2 = 90285 м.


После окончания работы второй ступени горизонтальная скорость — Vг = 2353,6 + 2122 = 4475,6 м/с, вертикальная скорость — Vв = 294 + 454,9 = 748,9 м/с.
Высота достигаемая после работы второй ступени — H = 90285 + 38665 = 128950 м, около 130 километров.

Третья ступень весит 13 тонн, имеет массовое совершенство 0,2 и начальную тяговооруженность также 2, удельный импульс как у первой ступени. Ракета также движется с постоянной тяговооруженностью 2.

Она летит так, что тяга направлена под таким углом к местной вертикали, чтобы полностью скомпенсировать потерю вертикальной скорости — ракета движется вверх равномерно со скоростью набранной к концу работы первой ступени.
При скорости разделения 4475,6 м/с на аппарат будет действовать только 0,67 силы тяготения — часть силы тяжести компенсируется центробежной силой.
Потому сперва тяга будет направлена под углом к местной горизонтали с cos = 0,94, в конце траектории — горизонтально, cos = 1. Возьмём среднее значение, хотя это не совсем правильно, но это оценка заниженная  — cos = 0,97.

Третья ступень имеет запас топлива 10,4 тонны, получаем полную ХСт = 3303 м/с.
Приращение горизонтальной скорости Vгт = 3303*0,97 = 3207,2 м/с.
Время работы третьей ступени Ттс = ХСт/2*g = 168 с.
Приращение высоты Hт = Vв*Ттс = 748,9*168 = 125815 м.
Высота достигаемая на участке работы третьей ступени — 128950 + 125815 = 254765 м.

После работы третьей ступени мы имеем горизонтальную скорость — Vг = 4475,6 + 3207,2 м/с = 7682,8 м/с. Вертикальную скорость — Vв = 748,9 м/с и высоту H = 254765 м, примерно 255 км.

Полезная нагрузка составит 7 тонн — 7% от стартовой массы.
Добавлю, что это Совершенно Неоптимальный Режим и Кривейшие Прикидки, для вас, Зомби. Но видно, что ПН будет не менее 7% — я, например не учитывал, что сила тяжести падает уже и на участке работы второй ступени, потом совершенно не нужна эта вертикальная скорость в конце траектории и т. д.

Ну что, по-моему - очень даже ничего?
Имеем половину ракеты не просто многоразовую, а с фантастическим для ракет ресурсом
Обслуживание, притом многодвигательной аэроступени?
Ну, я думаю, в сравнении с межполетным сервисом для шаттлов это такой пустяк, о котором в приличном обществе и говорить-то неудобно :mrgreen:
Если сравнивать с крылатой многоразовой ракетой - то у нее "благодаря", в частности, (ещё и) крыльям (в основном - низкому УИ, конечно) стартовая масса на ту же самую выводимую ПН несравнимо больше (а это влечет весьма тяжелые последствия по всей технологической цепочке), ресурс намного меньше, межполетное обслуживание существенно более трудоемкое и дорогое
К тому же - здесь имеем явную перспективу развития
Я думаю, что "какую-нибудь" вторую "ПВРД"-ступень можно сделать относительно быстро
А потом останется только менять на ней двигатели на все более и более прогрессивные :wink:
Опять же, АКР - это ясные и практические пользуемые промежуточные технологии относительно создания  вполне или почти одноступенчатого "космоплана", который, впрочем, на фоне АКР выглядит каким-то не очень-то и нужным :wink: , но который, тем не менее, может и поиметь некую собственную нишу в общей схеме орбитального транспорта

Да, разработать/сделать такую АКР - это вложить некую денюжку, не говоря уже о таких пустяках, как работа/организаторские усилия/конструкторский талант и прочее
Но зато их-то (АКР-ов) надо выпускать не серийно, а штучно, а это, в частности, позволяет подойти к данной работе "в Годдардовской парадигме", когда каждый экземпляр создается индивидуально, как какой-нибудь морской корабль, скажем, что позволяет совершенствовать "изделие" от экземпляра к экземпляру
А уж сделав хотя бы одну такую хотя бы только первую ступень, можно пользовать ее до посинения, как какой-нибудь "Дуглас", пока тошнить не начнет, от обилия космических полетов :wink:  :mrgreen:

Тут не всё так однозначно, Зомби.

 Дело в том, что для крылатого варианта с качеством 3-4 получается примерно то же самое, если иметь в виду массовое совершенство первой ступени 0,4 - довольно обычное для самолётов и тяговооруженность 1, а не 2 как у АКР.

 В случае АКР мы просто заменили крылья двигателем, причём качество 3-4 не требует Здоровенных Крыльев. ;)

 У АКР двигательная установка для варианта в 100 тонн будет весить 20 тонн, против 10 тонн у крылатого варианта. Это Лишние 10 Тонн Очень Дорогого "Железа"!
 Что будет дешевле - 10 тонн "крыльев" или 10 тонн двигателя?

 Далее, двигатель, скорее всего нельзя сделать раза в два легче, а вот планер, как мы видим у Рутана - можно.
 Можно использовать новейшие полимеры и композиты и уменьшить массу планера.

 Двигатель же заведомо металлический, уменьшить его массу раза в два будет высочайшим технологическим достижением, и, соответственно, Очень Дорого.

 Кроме того, допустим мы хотим строить аппарат массой тонн в 700, для АКР нам будет нужна Двигательная Установка Тягой в 1400 тонн!  :mrgreen:
 Для крылатого варианта тоже около 700, но "вдвое проще", однако.

 Разумеется привлекательным кажется вертикальный старт и посадка АКР - взлетели откуда захотели, сели тоже в своём полисаднике.
 Но что реальнее я не скажу - сделать планер с массой менее чем 0,2 от стартовой или блок ТРДДФ на водороде с тягой в 200 тонн.
:)

Y3HAETE???


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58470.jpg)



npaBu/\bHo Boieng 1979[/size]!!!


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58471.jpg)



In 1979, Boeing and the US Air Force Rocket Propulsion Laboratory proposed a small unmanned "Air-Launched Sortie Vehicle", ALSV consisting of a reusable spaceplane and a huge expendable propellant tank. The vehicle could overfly any point on Earth within 90 minutes of the launch order and also perform other military missions such as satellite inspection. It then returns to a military airbase and lands horizontally like the Space Shuttle.


The ALSV stack would be carried piggy-back to an altitude of 11.3km by a modified Boeing 747 carrier aircraft, where it separates and fires its engines to head for Earth orbit. The tank would be drained of fuel and jettisoned at 108.8km altitude. The concept would have required no new technologies, although the Boeing 747 carrier aircraft would have required many modifications including LOX,LH2 propellant tanks in the fuselage (the ALSV drop tank has little insulation to save weight so the propellant must be transferred only shortly before launch) and an SSME installed in the tail to allow a rapid 60 degree climb while carrying a fully fueled ALSV.


The vehicle would have been ready for a first launch in 1988, but USAF decided not to pursue the project further due to its limited payload carrying capability

"Ихний МАКС". :)

 Год характерен. Тогда был создан Шаттл, "который большой", разумеется решили, что "ещё и маленький" не очень нужен. :)

Обидно блин какой нибудь Рутан сделает таки многоразовый аппарат дла выхода на орбиту, а у нас все закончится разговорами в форуме.

ЦитироватьТут не всё так однозначно, Зомби.

Это мы понимаем...

ЦитироватьДело в том, что для крылатого варианта ...

Нуууу... для крылатого варианта требуется аэродинамика...
Я так думаю (... :roll: ...), что технология изготовления "аэродинамического" корпуса достаточно трудоемкая и дорогая
Мобыть все же оптимальнее просто "повторить двигатели в двух экземплярах"? :)

ЦитироватьЧто будет дешевле - 10 тонн "крыльев" или 10 тонн двигателя?

Что-то мне подсказывает :roll:  :mrgreen:
Надо все факторы учитывать, "сами по себе" крылья дешевле, наверное, но их надо разработать, и, главное, как они впишутся в "конструкцию в целом"
1-ая ступень АКР - это сама-по-себе-машина, она что хошь может возить, а 1-й ступени АКС "не бывает", и крылья АКС должны соответствовать всей стартовой конфигурации

ЦитироватьМожно использовать новейшие полимеры и композиты и уменьшить массу планера

Нуууууу... этого еще никто не делал, в больших масштабах, скажем :roll:

ЦитироватьНо что реальнее я не скажу - сделать планер с массой менее чем 0,2 от стартовой или блок ТРДДФ на водороде с тягой в 200 тонн

У АКС, к сожалению, есть и другие проблемы, не менее сложные, скорее более
Для АКР 2-ую ступень можно "отложить"
АКС без адекватных двигателей -??? - это будет не АКС а "воздушный старт", "спецсамолет", который в АКС "мелкими шагами" не преобразуется

...

Собственно, по АКС есть, как я понимаю, некоторый опыт - по меньшей мере, создания и проработки проектов
Они, как известно, ничем не завершились, из чего можно заключить, что современное состояние техники не позволяет этого сделать
АКР же заведомо реальна, эта концепция позволяет в ближайшем будущем получить вполне эксплуатационнопригодную технику
Кроме того, "введение в аэрокосмический проект" концепции АКР позволило бы "оживить" его, он был бы не чистой схоластикой и дорогостоящим экспериментированием, а стал бы процессом, промежуточные результаты которого в той или иной степени его "окупали" бы

Зомби, дело в том, что есть схема Гораздо Лучше АКР. ;)

 Несколько поздже скажу какая.

Схема такая, Зомби.

 Старт - разгонная тележка с ЖРД с тяговооруженностью примерно 2.
 Она разгоняет установленный на ней АКС или АКР, - тут не будет разницы-то, носитель стартует не за счёт своей тяги, - примерно до 150 м/с.

 Носитель отделяется от разгонной тележки и включается МНОГОРЕЖИМНЫЙ ПВРД.
 Он существенно легче, чем ТРДДФ - в нём нет турбокомпрессора.
 При той же тяговооруженности 2 мы сможем иметь массу двигательной установки эдак 10%.
 Да, нам понадобятся крылья, но небольшие, в любом случае они нужны для эффективного управления носителем - разгон происходит при больших скоростных напорах в любом случае.

 ПВРД проще и дешевле ТРДДФ, у него один недостаток - он не работает "с места". Эту задачу выполнит тележка-разгонщик, которая останется на земле и, заодно, послужит стартовым шасси.
 Собственно для Спирали это и предлагалось.

ЦитироватьСхема такая, Зомби.
 ...МНОГОРЕЖИМНЫЙ ПВРД...

Ну и насколько сей зверь фантастичен?
Не, я думал про "старт с эстакады", вслед за Циолковским :wink:
Плохого ничего в принципе в нем не вижу, но это - реально?

Мнэээээ.....
А посадка?
Нормальная 1-ая АКР-ступень ( :wink: ) садится "как Хариер" (а Хариер не только взлетал, но и садился "вертикально"? - не в курсе)
К тому же - значительные инфраструктурные расходы,
ресурс ЖРД разгонной тележки (опять же, может быть электромагнитная какая-нибудь система?)
Нееее, тут надо все учитывать

А 1-ую ступень можно сделать на движках от Мига, скажем
И пусть себе что-то мелкое выводит, и параллельно отрабатывает всякие там режимы полета/посадки :wink:

Главное, что есть цель (сделать полномасштабную АКР на 7 и 20 тонн ПН) и путь - постепенно доводить двигатели
И это еще и шаг к АКС, имея по отдельности стартово-маршевые двигатели 1-ой ступени и разгонные - 2-й можно будет посмотреть-подумать, можно ли их как-то объединить в АКС

Цитировать

ЦитироватьСхема такая, Зомби.
 ...МНОГОРЕЖИМНЫЙ ПВРД...

Ну и насколько сей зверь фантастичен?
Не, я думал про "старт с эстакады", вслед за Циолковским :wink:
Плохого ничего в принципе в нем не вижу, но это - реально?

 Надо сделать регулируемый воздохозаборник и только, собственно это "ТРД без компрессора".
 На малых скоростях ТРД выгоднее, особенно ТРДД, но на гиперзвуковых он в любом случае "вырождается в ПВРД".

ЦитироватьМнэээээ.....
А посадка?
Нормальная 1-ая АКР-ступень ( :wink: ) садится "как Хариер" (а Хариер не только взлетал, но и садился "вертикально"? - не в курсе)
К тому же - значительные инфраструктурные расходы,
ресурс ЖРД разгонной тележки (опять же, может быть электромагнитная какая-нибудь система?)
Нееее, тут надо все учитывать

А 1-ую ступень можно сделать на движках от Мига, скажем
И пусть себе что-то мелкое выводит, и параллельно отрабатывает всякие там режимы полета/посадки :wink:

 Да, Харриер и взлетать и садиться может вертикально.

 Зомби, посадка Вообще Не Проблема - садился и Буран у которого Вообще Никаких Двигателей Не было.

 В данном случае тоже можно иметь ТРД с тяговооруженностью на старте 0,5, например, и также садиться вертикально или как угодно.
 Но это "Нехорошие Излишества" на мой взгляд.  :mrgreen:

 Далее, ресурс ЖРД в тележке.
 Этот ЖРД никуда не летит, потому может весить как ТРД и ресурс будет иметь не меньше.
 При этом он будет дешевле ТРД такой же тяги, потому что проще.

 Система будет такая же портативная, есть же на аэродроме самолётный тягач, эта тележка мало чем "в принципе" отличается от него по "неудобствам использования".

 Я бы для начала Вообще Сам МиГ-31 использовал.
 Снять с него лишнее оборудование и установить дополнительный ПВРД. Пусть сперва будет керосин, но будет продемонстрирована реальность такой системы.

Цитировать...
 Зомби, посадка Вообще Не Проблема - садился и Буран у которого Вообще Никаких Двигателей Не было....

Но были крылья :roll:

Цитировать... Я бы для начала Вообще Сам МиГ-31 использовал.
 Снять с него лишнее оборудование и установить дополнительный ПВРД. Пусть сперва будет керосин, но будет продемонстрирована реальность такой системы.

Э нет. Это дело у нас непойдеть :lol:  :mrgreen:
АКР - это АКР а не Миг какой-то там :roll:  :mrgreen:
Нет, серъезно: своя система и принципы управления, свои прочности, свои... э... всё свое, короче :roll:  :shock:

Не, я понимаю, для АКС "эстакада" наверное создает какие-то... э... возможности (единый двигатель), но для АКР - вроде как излиш'ство :shock:  :mrgreen:

Если "очень хочется" вертикальный старт - можно эстакаду заменить ракетным ускорителем до тех же 200 м/с или просто поставить на АКР эти самые ЖРД.

 Дело в другом - вертикальный старт нужен для обеспечения Очень Хорошего Массового Совершенства обычных ракет с ЖРД.
 А у нас не будет его Заведомо по причине использования ВРД, как я указывал выше, доля массы баков даже под водород при количестве топлива потребном ВРД - Ерунда.

 А вот Вертикальный Старт это Стационарная Установка, для аппарата тонн в 100 его ещё можно сделать неким портативным, но уже для размерности Р7 - Что-То Сомнительно. :)

 И чем вам не нравится МиГ? Водородник тонн в 20 стартующий со спины МиГа? - Минимум Тонна ПН или больше.

ЦитироватьЕсли "очень хочется" вертикальный старт - можно эстакаду заменить ракетным ускорителем до тех же 200 м/с или просто поставить на АКР эти самые ЖРД.

Вот может ЖРД - да, гибридная эдакая схема
Не, как таковой вертикальный старт - не "очень хочется" :lol:

Цитировать Дело в другом - вертикальный старт нужен для обеспечения Очень Хорошего Массового Совершенства обычных ракет с ЖРД.
 А у нас не будет его Заведомо по причине использования ВРД, как я указывал выше, доля массы баков даже под водород при количестве топлива потребном ВРД - Ерунда.

 А вот Вертикальный Старт это Стационарная Установка, для аппарата тонн в 100 его ещё можно сделать неким портативным, но уже для размерности Р7 - Что-То Сомнительно. :)

Плювать нам на массовое совершенство - "как таковое"
И на стационарную установку :mrgreen:
И на многое другое:
нам нужен массовый, надежный и дешевый доступ на орбиту

Цитировать И чем вам не нравится МиГ? Водородник тонн в 20 стартующий со спины МиГа? - Минимум Тонна ПН или больше.

Вот поэтому и не нравится: доступ на орбиту нам нужен как путь на Луну (и дальше :roll: ) - для человека
Нахрен нам эта одна тонна, если она не подразумевает развития до 20-ти тонн?
С одной тонной - это к Старому :wink:  :mrgreen:

Во-первых будет не Тонна, а эдак полторы, не меньше. ;)
 ( Добавьте восэмь, чтобы дали Два! ) :mrgreen:

 Во-вторых МиГ-31 просто и недорого переделать в первую ступень АКС или АКР, чем продемонстрировать возможность и эффективность этих систем.

Ну, на АКС-то он может и похож - если издали и в темноте :mrgreen:
А на АКР - ни в одном глазу :roll:
А так будет воздушный старт - воздушным стартом :(
Сделать-то можно, наверное, но... что он, собственно, продемонстрирует?
А "задач" нарешать придется, денюг и трудов положить немало...

ЦитироватьНу, на АКС-то он может и похож - если издали и в темноте :mrgreen:
А на АКР - ни в одном глазу :roll:
А так будет воздушный старт - воздушным стартом :(
Сделать-то можно, наверное, но... что он, собственно, продемонстрирует?
А "задач" нарешать придется, денюг и трудов положить немало...

 А Первая Ступень Союза - "Невоздушный Старт"? ;)

 Я имею в виду не МиГ-31 как таковой, а МиГ-31 со снятым лишним оборудованием, но с установленным дополнительным ПВР тягой тонн 50-70, возможно, стартующий с разгонной тележки.
 Это не просто "воздушный старт".

 Продемонстрирует это возможность создания многоразовой первой ступени, это минимально.

Чё-то мне кажется, что АКР'овская схема проще
И перспективнее в отношении "разгона" на большую ПН на ЛЕО
Лучше сделать настоящую 1-ую ступень АКР (хотя бы "слабую"), чем переделывать МИГ в космоплан-недомерок
Но, может быть, я субъективен :roll:

ЦитироватьЧё-то мне кажется, что АКР'овская схема проще
И перспективнее в отношении "разгона" на большую ПН на ЛЕО
Лучше сделать настоящую 1-ую ступень АКР (хотя бы "слабую"), чем переделывать МИГ в космоплан-недомерок
Но, может быть, я субъективен :roll:

 Нет, вы Правы Зомби.  :D
 Субъективен я, но это "объективная субъективность" - полно "мифологических" проектов носителей всех видов, в том числе и "Классики В Духе Старого". ;)

 Для их реализации надо пройти длительный путь проектирования, испытаний и т. п.

 А МиГ-31 - "готовенький, железненький".  :D

 Причём "главная железность" в нём то, что Большего Размера Готовых Двигателей На такую Скорость Нет. ПВРД можно обкатать на уже готовом самолёте, а вот Новый ТРДДФ делать - Ой Дорого.
 Носитель с бОльшим количеством двигателей тоже дорого делать.
 Потому это такой неплохой "компромисс при нашей бедности".

 :)

Цитировать... А МиГ-31 - "готовенький, железненький".  :D
 Причём "главная железность" в нём то, что Большего Размера Готовых Двигателей На такую Скорость Нет. ПВРД можно обкатать на уже готовом самолёте, а вот Новый ТРДДФ делать - Ой Дорого...

 :)

Ну и делать первоначально 1-ую ступень АКР на МиГовских движках?
С одной стороны - явный прорыв (совершенно новая техника, СУ, вертикальная посадка и проч.), отчетливая ступень развития, движение вперед, с другой - движки готовые, какие есть, экономия, как бы?
А МиГ для воздушного старта - все равно переделывать сильно, а "следующий шаг" (как выйти на 20 тонн на ЛЕО) как-то не просматривается :roll:

Почему не просматривается. Наоборот.

 Вот вы заявляете, что хотите делать аппарат на те же 7 тонн, допустим, массой тонн 100-200 (первая ступень - керосиновая, ПН будет меньше).
 Вам нужно эдак 12-30 двигателей от МиГа, это уже Очень Большие Деньги под носитель, который ещё неизвестно будет или нет.

 Проблема всё та же - нет Больших ТРД, по той причине, что самолёту они не особо нужны.

В каком-то журнале читал об атмосферном двигателе оригинальной конструкции. Воздух вокруг ЛА ионизируется и магнитным полем отбрасывается назад. Вроде ионного двигателя, только рабочее тело - забортный воздух. Может такую штуку использовать вместо комбинированной силовой установки?

Или можно поставить в сопле МГД-генератор вместо турбины, запитывающий компрессор. А на высоких скоростях можно пустить забор воздуха мимо компрессора, и получится ПРД. Тоже вариант компбинрованного движка.

ЦитироватьВ каком-то журнале читал об атмосферном двигателе оригинальной конструкции. Воздух вокруг ЛА ионизируется и магнитным полем отбрасывается назад. Вроде ионного двигателя, только рабочее тело - забортный воздух. Может такую штуку использовать вместо комбинированной силовой установки?

Или можно поставить в сопле МГД-генератор вместо турбины, запитывающий компрессор. А на высоких скоростях можно пустить забор воздуха мимо компрессора, и получится ПРД. Тоже вариант компбинрованного движка.

 Ну да, или просто МГД-генератор в воздухозаборнике.

 Идея хорошая, только Тяжеленное Оно Будет. Не уверен, что ничего нельзя сделать, но тока будут Очень Большие, потому как мощность большая нужна.

ЦитироватьПочему не просматривается. Наоборот.

 Вот вы заявляете, что хотите делать аппарат на те же 7 тонн, допустим, массой тонн 100-200 (первая ступень - керосиновая, ПН будет меньше).
 Вам нужно эдак 12-30 двигателей от МиГа, это уже Очень Большие Деньги под носитель, который ещё неизвестно будет или нет.

 Проблема всё та же - нет Больших ТРД, по той причине, что самолёту они не особо нужны.

Не совсем так

"Первый аппарат" - на 4-6 МиГовских движках
Для отработки технологий и выявления трудностей
Он же может стать первой ступенью для небольших ПН
и основой для экспериментальной отработки ПВРД-ступени

"Второй" - по результатам, конечно, первого :roll:
Для него можно что-то разработать "на базе"... э... как его... двигателя Ту-160 (ой :oops: )

"Окончательный" проект (уже "на потребителя") - свои движки, конечно
Вот там можно выставлять как цель получение 7 и 20-ти тонн на ЛЕО

Скоро, типа, сказка сказывается :roll:  :mrgreen:
То есть, это "заява на направление", а не на конкретный аппарат

ЦитироватьНу да, или просто МГД-генератор в воздухозаборнике.

 Идея хорошая, только Тяжеленное Оно Будет. Не уверен, что ничего нельзя сделать, но тока будут Очень Большие, потому как мощность большая нужна.

А использовать электромагниты на сверхпроводниках? Может даже легче турбины получится. И никаких проблем с температурой перед турбиной, поднимай покуда сможешь.

Цитировать

ЦитироватьНу да, или просто МГД-генератор в воздухозаборнике.

 Идея хорошая, только Тяжеленное Оно Будет. Не уверен, что ничего нельзя сделать, но тока будут Очень Большие, потому как мощность большая нужна.

А использовать электромагниты на сверхпроводниках? Может даже легче турбины получится. И никаких проблем с температурой перед турбиной, поднимай покуда сможешь.

 А они не дают преимущества, потому как не держат больших магнитных полей, но требуют поддержания температурного режима.
 Проще всего взять что-то вроде сверхчистого алюминия с очень высокой нормальной проводимостью.

 Проблемы с температурой тоже начнутся, но несколько позднее. Мощности проходящие через этот МГД-генератор уже на скоростях до 2-х км/с будут Гигаватты, далее - Десятки Гигаватт.

 Чего "можно было бы хотеть" - дотянуть керосиновый ТРД с достаточно высоким УИ до скоростей около тех же 2-х км/с.
 Но вопрос опять же будет в массе аппарата.

Цитировать

ЦитироватьА использовать электромагниты на сверхпроводниках? Может даже легче турбины получится. И никаких проблем с температурой перед турбиной, поднимай покуда сможешь.

 А они не дают преимущества, потому как не держат больших магнитных полей, но требуют поддержания температурного режима.
 Проще всего взять что-то вроде сверхчистого алюминия с очень высокой нормальной проводимостью.

А какие поля тебе нужны? NbTi обмотки работают в полях 5-10 Тл, Nb3Sn обмотки прекрасно работают в полях до 15-17 Тл. А по поводу сверхчистого алюминия, у него прочность маленькая, если не делать стальной бандаж, его просто разорвёт давлением магнитного поля.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА использовать электромагниты на сверхпроводниках? Может даже легче турбины получится. И никаких проблем с температурой перед турбиной, поднимай покуда сможешь.

 А они не дают преимущества, потому как не держат больших магнитных полей, но требуют поддержания температурного режима.
 Проще всего взять что-то вроде сверхчистого алюминия с очень высокой нормальной проводимостью.

А какие поля тебе нужны? NbTi обмотки работают в полях 5-10 Тл, Nb3Sn обмотки прекрасно работают в полях до 15-17 Тл. А по поводу сверхчистого алюминия, у него прочность маленькая, если не делать стальной бандаж, его просто разорвёт давлением магнитного поля.

 А Леший Его Знает какие именно нужны поля. :)
 ТокА нужны Миллионы Ампер, это точно.

 Про прочность и бандаж верно, только не стальной, а какой-нибудь кевларовый.
 Вообще есть такая идея - трубка заполненная щелочным металлом, который только проводник. Прочность же создаёт трубка-оболочка.

Кстати, Зомби, если уж "Ставить Цели", то Цель не 20 тонн на орбите, а 50 - носитель тонн в 700.

 А вообще, эдак В Идеале На Длительную Перспективу - носитель в 3000 тонн массой с ПН 200-300 тонн.
 ;)

ЦитироватьКстати, Зомби, если уж "Ставить Цели", то Цель не 20 тонн на орбите, а 50 - носитель тонн в 700.

 А вообще, эдак В Идеале На Длительную Перспективу - носитель в 3000 тонн массой с ПН 200-300 тонн.
 ;)

Не, а я - что, я - ничего :wink:
Это (20 тонн) - цель первого этапа, есссессно
Для начала
А там... :wink:  :mrgreen:

Просто с "гибридной" схемой - начальный разгон ЖРД, а потом включается ПВРД нет проблем сделать двигательную установку и с тягой в Тысячи Тонн.
 Ну будет Здоровая Труба и только-то.

 А для ТРД начнутся "теоретические трудности" - размер лопаток увеличится, начнёт не хватать прочности, в результате рост веса и падение эффективности.

ЦитироватьПросто с "гибридной" схемой - начальный разгон ЖРД, а потом включается ПВРД нет проблем сделать двигательную установку и с тягой в Тысячи Тонн.
 Ну будет Здоровая Труба и только-то.
 А для ТРД начнутся "теоретические трудности" - размер лопаток увеличится, начнёт не хватать прочности, в результате рост веса и падение эффективности.

Ну дык и с ЖРД "начнуться трудности": ресурс, обслуживание, низкий УИ, зато высокая ёмкость топливных баков - это ж первая ступень...
Вот гибрид ЖРД/ТРД на первой ступени, либо сам двигатель какой-нибудь "гибридный" - тут неочевидно, во всяком случае, моей малой компетентности (вообще говоря - никакой на самом деле :mrgreen: ) не хватает, чтобы заведомо отбросить этот вариант или наоборот, признать его "небессмысленным"

Про "здоровую трубу" - это обнадеживает
Не значит ли это, что 2-ую ступень ("некую") сделать более или менее "легко"?
Кстати, мне кажется, что 2-ая ступень АКР - это как раз "зародыш" АКС :wink:
Только АКР его должна "доносить", прежде, чем он на свет появится :lol:

Нет, нам не нужны ЖРД "в воздухе", Зомби.
 Они нам нужны на земле для разгона и запуска ПВРД, в том-то и дело. :)
 Они будут работать десятков секунд и могут вообще не лететь дальше с аппаратом. Ну может эдакая "экстренная часть ДУ" для возможности доразгона, если вдруг ЖРД не запустится на земле.

 А даже если они и будут лететь дальше - это 2-3% от массы носителя при тяговооруженности 2. При закладываемом массовом совершенстве 40% от стартовой массы это несущественно.

ЦитироватьНет, нам не нужны ЖРД "в воздухе", Зомби.
 Они нам нужны на земле для разгона и запуска ПВРД, в том-то и дело. :)...

Ох, Бродяга, я уж и не знаю, что лучше, ОДНА, хотя и "многоразовая", но сильно ограничительная ЭСТАКАДА, с "не очень-то поддающимся омногоразвлению" мощным ЖРД-устройством,
или одна же, тоже, пусть и дорогая, АКР-ступень, с "огромным" (по вашим же словам) ресурсом :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНет, нам не нужны ЖРД "в воздухе", Зомби.
 Они нам нужны на земле для разгона и запуска ПВРД, в том-то и дело. :)...

Ох, Бродяга, я уж и не знаю, что лучше, ОДНА, хотя и "многоразовая", но сильно ограничительная ЭСТАКАДА, с "не очень-то поддающимся омногоразвлению" мощным ЖРД-устройством,
или одна же, тоже, пусть и дорогая, АКР-ступень, с "огромным" (по вашим же словам) ресурсом :wink:  :mrgreen:

 Нет Зомби, Не Надо На Эстакаду!  :mrgreen:

 Не нужна нам эстакада, нам нужна реактивная тележка-шасси. Или, если вам Очень Хочется Вертикальный Старт - ускоритель с ЖРД, отделяемый секунд через 10.

 ЖРД будут работать эдак не более 10-20 секунд, потом, я же говорю - Нас Не Интересует Их Массовое Совершенство. Они могут быть многоразовее ТРД.

А посадка - на крыльях? (если тележка)
То есть это - АКС?
То есть это - горизонтально расположенная космическая ступень и полезная нагрузка (а она не всегда - пилотируемый и аэродинамичный "самолет", могут быть какие-нибудь достаточно рогозливые "элементы конструкций" космических объектов, которые более или менее легко можно спрятать только под достаточно "бочкообразный" обтекатель)
Если стартовая ЖРД-ступень... ну, не знаю... а сама ступень как садится?
На парашюте прыгает :mrgreen:
Так ее тогда надо спасать/эвакуировать, а она - "первая", то есть, достаточно тяжелая...
Нет, есть в этом какие-то неудобства :roll:
Но, в конце-концов, все решает двигатель
Для экспериментального варианта 1-ой ступени АКР он уже есть, готовый (МиГовский, скажем)
А здесь сразу нужен некий ПВРД...
Хотя, если вы утверждаете, что его "сделать элементарно просто" - пусть будет так, мне не жалко - при условии, что это будет работоспособно и эффективно, ведь цель - массовый, надежный и дешевый доступ на орбиту, остальное - произвольно :wink:

Да, кстати, АКР- ступень доводит дело от старта до сверхзвука,
и движки второй ступени могут быть "менее широкодиапазонными",
и "сверху" захватывать бОльшие значения рабочих скоростей
А что насчет "ПВРД - простая труба", который должен заводится при 150 м/с, до каких краев он может разогнать ракетную часть?
Нет ли и в этом какого-то ограничения?

Разумеется посадка первой ступени должна осуществляться на шасси.
 Но, как я говорил, если вам Очень Хочется, Зомби, можно скомбинировать двигательную установку с ТРД и садиться вретикально. Но ТРД этот будет "нужен не больше чем шасси".  :D
 Если используется стартовый ускоритель, тоже проблем нет. Он должен дать первой ступени скорость около 100-200 м/с для запуска ПВРД и отвалить. Потому он может быть тяжеленный, с разными устройствами и т. п.

 Что касается ПВРД. Это ТРД нужен При Малых Скоростных Напорах.
 При Больших Скоростных Напорах, он - лишний, а при больших скоростях вообще будет в любом случае работать как ПВРД.

 ТРД нужен самолёту по "самолётным соображениям", а этой самой АКР или АКС он Не Нужен.
 Ну кроме того, он ещё даёт на Малых Скоростях Двухконтурность, что повышает УИ. Но Опять Же - На Малых Скоростях, до 2-х махов эдак.

Цитировать... На Малых Скоростях, до 2-х махов эдак.

Ну вот Она и Есть - Первая Ступень АКР
Самое то :wink:

Цитировать

Цитировать... На Малых Скоростях, до 2-х махов эдак.

Ну вот Она и Есть - Первая Ступень АКР
Самое то :wink:

 Да ну что вы, Зомби, если первая ступень работает до такой скорости, то её вообще не имеет смысла делать с ТРД.
 Обычный ЖРД и высокое массовое совершенство - Будет То Же Самое.
 И время разгона до этих 2 М будет секунд 50, не больше. :)

Ого, 50 секунд
А какая масса будет у такой ступени
Чё-то вы, Бродяга, совсем куда-то в сторону уехали :wink:  :mrgreen:

Нет, чем больше "махов" можно выжать из первой ступени - тем лучше
Но объективно разделение на 1-ю и вторую ступень так или иначе вызвано трудностями создания единого ВР-двигателя с таким широким рабочим диапазоном
А там уж надо конкретно смотреть, какие диапазоны оптимальны
Эсли бы их не было - можно было бы сразу строить АКС

PS. ЖРД - долой!
Он немногоразов и затратен в обслуживании :P  :lol:

ЦитироватьОго, 50 секунд
А какая масса будет у такой ступени
Чё-то вы, Бродяга, совсем куда-то в сторону уехали :wink:  :mrgreen:

 Масса 50% от общей стартовой, массовое совершенство 30% от общей стартовой массы, топлива 20% от общей стартовой массы, тяговооруженность - 2.
 Будет вам 2 маха. :)

 Только это Очень Плохо. :) В выше предложенной мной системе менее 10% топлива разгоняли носитель до 2 км/с. :)

ЦитироватьНет, чем больше "махов" можно выжать из первой ступени - тем лучше
Но объективно разделение на 1-ю и вторую ступень так или иначе вызвано трудностями создания единого ВР-двигателя с таким широким рабочим диапазоном
А там уж надо конкретно смотреть, какие диапазоны оптимальны
Эсли бы их не было - можно было бы сразу строить АКС

PS. ЖРД - долой!
Он немногоразов и затратен в обслуживании :P  :lol:

 Я бы сказал, это вызвано ненужностью таскания на борту тяжеленных ВРД до скоростей больше необходимой. :)

 Да, ЖРД имеет свои недостатки, но одно Достоинство есть - Тяга. :)

А нам нужна не тяга, а реюзибилитность с о-о-очень большим ресурсом и достаточно дешевым межполетным обслуживанием :wink:

ЦитироватьА нам нужна не тяга, а реюзибилитность с о-о-очень большим ресурсом и достаточно дешевым межполетным обслуживанием :wink:

 А если не использовать Большую Тяговооруженность - Нужны Крылья!  :P  :D

К крыльям нужен ШИРОКОДИАПАЗОННЫЙ ВРД
А его нет
Поэтому нужна многоступенчатость
А это - АКР! :mrgreen:

ЦитироватьК крыльям нужен ШИРОКОДИАПАЗОННЫЙ ВРД
А его нет
Поэтому нужна многоступенчатость
А это - АКР! :mrgreen:

 Насколько ШИРОКОДИАПАЗОННЫЙ? ;)

От нуля - до 4 км/сек
Или больше... больше... больше... еще больше!!! :mrgreen:

ЦитироватьОт нуля - до 4 км/сек
Или больше... больше... больше... еще больше!!! :mrgreen:

 А Зачем? :)
 На керосине мы можем "законно" разогнаться до 4 М, на водороде до 6-8 М, соответственно 1200 и 2000 м/с. Это примерно то же, что даёт ЖРД первой ступени ракеты.

 А затем нам надо Избавиться от первой ступени по Куче соображений вызванных Одним Фактором - Это Лишняя Бесполезная Масса.

Дык этож я про "крылья"
Про АКС, то есть :roll:
Бродяга, вы от 7-40 научились голову морочить?
Вы с ним ещё пообщайтесь, пообщайтесь :mrgreen:

Все же лучше, если 1-ая ступень (АКР! :shock: ) дотянет до как можно выше и быстрей
А ТРД с высотой/быстротой как бы становится хужефункциональным
Вот если к мощному ТРД приделать в обход турбины еще и "прямоточный" воздухозаборник (коленом таким :roll: ), то, может, можно задешево повысить параметры?
Вот вы лучше скажите, это ничево, если он (воздухозаборник) кривой будет? :mrgreen:

Главное, впрочем, достичь скорости, на которй ПВРД стартует
Мне кажется, что чем выше будет эта скорость, тем круче будет "потолок" у того ПВРД
Или я не прав?
Вот ТО, что янки испытывали, оно же заводится только на ОЧЕНЬ большой скорости?

То, что испытывали на X-43 вообще такая "щель под аппаратом" и больше почти ничего. :)

 Не проблема сделать турбопрямоточный двигатель, где ТРД выключается. Даже ТРДД - сперва выключается второй контур, потом сам ТРД.

 Проблема в другом Технически Очень Тяжело Сделать ТРД Тягой Тонн 100!
 Слишком большие лопатки.

Да
Я понимаю (в принципе, конечно)

Но

1.
Под небольшую ПН можно сделать "чистую" АКР (чисто ТВРД - 1-ая ступень, ПВРД - 2-ая, ЖРД - третья)

Причем, эта ПН - не такая уж и маленькая, если исходить из, скажем, из двигателей Ту-160

2.
Для больших нагрузок можно предпочесть все же не чистую ЖРД для 1-ой ступени, а гибрид со, скажем, распределением тяги 50/50
Она, конечно, будет более громоздкой, но ВРД обеспечат, помимо собственно экономии массы, маневр возврата и посадку

По-моему, оптимальность такой гибридной ступени - это довольно заковыристая вещь
Все же, от ее ЖРД можно требовать и меньшей тяги, а это значит - больший ресурс, проще, дешевле
Может быть подбором параметров можно добится чего-то совсем-совсем белого и пушистого? :mrgreen:

3.
Существуют некие "гибридные двигатели", типа ЖРД*ВРД (ничего не могу сказать об их изобилии и реалистичности, но упоминания есть :roll: )
Может быть можно чего-то добиться на этом пути?

В конце концов, была бы ПН для АКР тонн на 20 - это уже было бы... э... щастье :wink:  :mrgreen:
В общем-то, чем она выше (ПН), тем реже бывает :roll:

4. Много двигателей - это, конечно, плохо
Но АКР - это не обчная ракета
Это - "корабль" в полном смысле слова
Его не нужно пускать в серию
Достаточно производить и обслуживать ЕДИНИЧНЫЕ ЭКЗЕМПЛЯРЫ

PS.
Эх, а если бы и до 40 тонн дело дошло...
Всё. Турэксурсии на Луну - обеспечены! :lol:

Плюс к тому - что может быть эти трудности с мощными ТВРД постепенно как-нибудь... э... преодолятся :roll:  :wink:  :mrgreen:

Почему я "не верю в большие ТРДДФы"? :)

 По простейшей причине - "Поставщик" их - Авиация.
 "Авиационная Задача" - другая - лететь горизонтально на большое расстояние при оптимальной скорости.
 Потому авиации не нужны большие двигатели, избыточно большие.

 Задача АКР/АКС - Другая.
 Это Быстрый Разгон до разделения ступеней. "Нормальный" самолёт так не будет летать - он сожгёт всё топливо в неоптимальном по дальности режиме. Плюс к тому у него будет громадная двигательная установка, которая тоже будет съедать все ресурсы.

 Сама же разработка ТРДДФ, вроде МиГовского - Очень Дорогое Мероприятие, тем более Сразу двигателя с тягой в разы больше существующих.
 Например, тот же двигатель Ту-160 не подходит - он тяжеленный и работает максимум до 2+ махов.

 Потому я и предлагаю Гибридную Схему.
 ЖРД для разгона собственно "летучей" части с ПВРД могут Никуда Вообще Не Лететь.
 Мы разгоняемся где-то километр до 150-200 м/с на специальной платформе, которая потом благополучно остаётся на земле.
 Далее включается ПВРД, который Существенно Проще - есть ракетные ПВРД до 4-х махов, причём их "выбрасывают с ракетой", это Просто Труба с дополнительными устройствами.
 Пример - тот же Яхонт - http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/jakhont/jakhont.shtml
 Кстати, отношение тяга/масса у этого СПВРД Яхонта 20 - 4 тонны при массе 200 килограммов.

 Такая система будет Простая и Реализуемая Сейчас При Невысоких Затратах.

Так я и говорю:
1. Дооснастить Ту-160-е движки прямоточным воздухозаборником (расширит раб.диапазон?)
2. Кольцевой ракетный блок на что? - совместить начало работы ПВРД 2-й ступени с "концом" рабочего диапазона двигателей 1-ой
Оба агрегата работают, типа, "на пределе", но совместно вырабатывают нужную тягу

Конечно, тут нужно знать кой-чего ;) , конкретно :mrgreen:
Конкретные диапазоны и мощности в разных режимах для двигателей и вдобавок - для не существующих, а только предполагаемых вариантов (дополнительное ПВРД-"колено")

А "сейчас" можно сделать не мудрствуя лукаво - на МиГ-овских движках как они есть
Тут все же привлекает перспектива
Если в авиации не было потребностей в таких движках (ясный перец - другая задача) то, может быть, по факту, там есть некие неиспользованные технические возможности, которые просто не рассматривались
Догорая разработка?
Ну чтож сделаешь...

По-правильному - это вообще "новый другой проект" - как "ракетостроение в целом"
Зато, вроде бы, перспективы, перспективы...

А "тележка", эстакада - это все как-то усложняет и привязывает к "космодрому"
То есть, для АКР старт-то все равно нужен, но, на вскидку, он все же много прощее и дешевшее выглядит :roll:

Вот если бы с тележки можно было какой-нибудь АКС стартовать :roll:
То есть, если б эти ПВРД-"труба" имели бы не только низкоскоростное зажигание, но и высокоскоростной потолок одновременно, и весь "аэрокосмос" влез бы в одну ступень :roll:  :roll:  :roll:

А чем вам не нравится в смысле стационарности разгонная тележка?
 На аэродроме есть буксировочный тягач для маневрирования самолётами, это как-то мало влияет на мобильность их применения.

 Эта тележка - во-первых, может быть достаточно массивной, она никуда не летит.
 Во-вторых, она разгоняет носитель до запуска ПВРД, до нужного скоростного напора. При 150 м/с это будет где-то побольше тонны на квадратный метр, вполне нормально для ПВРД. По этой причине разгонным двигателям тележки не особо важна не только их МАсса, но и Удельный Импульс. Они могут быть на любом топливае и даже с низким УИ. Ну сожгём мы лишних тонн 5-10 топлива, при современных ценах на доставку в космос это имеет ерундовое значение.

 Зато мы не завязываемся со сложным огромным ТРДДФ-ом, не тащим с собой его массу и стоимость не расходуем.