И снова АКС.

[X]

для керосина реально сделать баки с общим массовым совершенством 2%, а для водорода это будет 4%.
  Двигатели водородные тоже "в среднем тяжелее".

 Вот если Две Ступени... (занудно...)[/color]

И так - двухстутенчатая РН для МиГ-31:

Стартовая масса - 10 тонн (уже хорошо!) ХС = 8 км/с (а может для Миг-31 надо уже 7,5 км/с брать? - потери остаются уже малые, а скорость уже почти 1 км/с !)

При массовом совершенстве 0,1 (оптимистичный вариант)
масса 2 ступени с ПН - 3.1 тонн
ПН = 967 кг.

При массовом совершенстве 0,15 (пессимистичный вариант)
масса 2 ступени с ПН - 2.6 тонн
ПН = 680 кг.

[hcube]

Ну, с Мигом действительно лучше вместо этих 5-6 тонн воздуха взять 5-6 тонн ракеты. В отличии от Геофизики, Миг может обеспечить нам близкую к вертикальной траекторию, кторую не надо дополнительно доворачивать. И на отделение он может -1G обеспечить рулями. Таким образом, сброшенная РН может сразу включать двигатель и лететь на орбиту ;-)

[Старый]

И так - двухстутенчатая РН для МиГ-31:
Стартовая масса - 10 тонн (уже хорошо!)

Это явный перебор. На сверхзвуковом истребителе ПН равная четверти максимального взлётного веса - так не бывает. Точнее в принципе может быть но тогда не будет сверхзвука.

[Старый]

В отличии от Геофизики, Миг может обеспечить нам близкую к вертикальной траекторию, кторую не надо дополнительно доворачивать. И на отделение он может -1G обеспечить рулями. Таким образом, сброшенная РН может сразу включать двигатель и лететь на орбиту ;-)

Да, да. Вот и я пытался нацелить Лина на то чтоб он спроектировал что-нибудь похожее на ASAT.

[Бродяга]

А можно количественно оценить это 'малы'? Мне интересно вот что : у нас есть точка где движки Мига 'захлебываются' от недостатка воздуха. Есть точка в которой скоростной напор позволяет произвести разделение ступеней и сброс обтекателя ПН. Мне интересно, каким интервалом высот они разделены. i.e. где производится сброс обтекателя РН Союз?

 Ёлы, "за обтекатель Союза" не помню, хоть эту информацию множество раз видел и отец говорил.
 (В. И. Чапаев в застенках белогвардейцев - "Сколько раз себе говорил - Учи! Запоминай!")  :mrgreen:

 Насколько мал скоростной напор.
 На 30 километрах плотность - 0.0184, а давление - 0.0118 от атмосферного - мы будем иметь уже "почти весь УИ" ведь его потери пропорциональны внешнему давлению.
 Пусть мы имеем наши 1200 м/с.
 Это соответствует скоростному напору примерно 1350 килограммов на квадратный метр - двигатели ещё работают, но вполне приемлемо для разделения.

 Для сравнения, при скорости 800 км/ч на высоте 9 километров, где плотность 0.467 скоростной напор будет примерно 1150 килограммов на квадратный метр.

[Бродяга]

И так - двухстутенчатая РН для МиГ-31:
Стартовая масса - 10 тонн (уже хорошо!)

Это явный перебор. На сверхзвуковом истребителе ПН равная четверти максимального взлётного веса - так не бывает. Точнее в принципе может быть но тогда не будет сверхзвука.

 (Грозно потряс "Белым Рыцарем")
  :mrgreen:

 Если серьёзно, МиГ-31 может лететь у земли со скоростью 1500 км/ч, скоростной напор - более 10 тонн. Это посущественнее, чем перераспределение ПН.

 А прочности ему хватит.

[Бродяга]

Ну, с Мигом действительно лучше вместо этих 5-6 тонн воздуха взять 5-6 тонн ракеты. В отличии от Геофизики, Миг может обеспечить нам близкую к вертикальной траекторию, кторую не надо дополнительно доворачивать. И на отделение он может -1G обеспечить рулями. Таким образом, сброшенная РН может сразу включать двигатель и лететь на орбиту ;-)

 Ха, а вот Вариант, который Не Так Прост.

 А что если тот воздух набрать в баллоны в процессе полёта?
 Не соображу, имеет это какой-то смысл или нет.

[avmich]

Надо бы узнать, что скажет кафедра по поводу идеи использовать МиГи.

Бродяга, почему две ступени? Ракета же невелика, куда ты впишешь дополнительное оборудование - оно же будет менее эффективным по массе... Движок, баки... Потом, если уж заботился о водороде - позаботься и о экономике ракеты...

[Бродяга]

Надо бы узнать, что скажет кафедра по поводу идеи использовать МиГи.

Бродяга, почему две ступени? Ракета же невелика, куда ты впишешь дополнительное оборудование - оно же будет менее эффективным по массе... Движок, баки... Потом, если уж заботился о водороде - позаботься и о экономике ракеты...

 Да, это верно - "два двигателя". Но больше ПН.

 "Зачем нам водород?" - Водород это высокий УИ. Но это и Огромные Баки, они ухудшают массовое совершенство.
 Так как в них есть наддув, мы их не можем сделать легче определённого предела, независимо от массы топилва.

 Баки на одноступенчатой ракете "сожрут" половину выгоды от водорода, может и больше, надо смотреть.

 Я исхожу их эдакой Мистической Идеи - "Вернер фон Браун был Гений".
 У него первая ступень - керосиновая. Да, у нас есть самолёт, но это "не совсем первая ступень".

[Bell]

С высотой скоростной напор будет падать, так что вполне сможет Миг разогнаться до 1,5-2 М, точнее до 2000 км/ч.
А стартовать надо НА РАЗГОННОЙ ТЕЛЕЖКЕ!!!
Тогда будет нехилый запас топлива на разгон и набор высоты.

[Бродяга]

С высотой скоростной напор будет падать, так что вполне сможет Миг разогнаться до 1,5-2 М, точнее до 2000 км/ч.
А стартовать надо НА РАЗГОННОЙ ТЕЛЕЖКЕ!!!
Тогда будет нехилый запас топлива на разгон и набор высоты.

 Да не нужна для МиГ-25 или МиГ-31 разгонная тележка.
 У него форсажная тяга более 30 тонн при взлётной массе 40, хватает.
 Тем он и выгоден, это самолёт с Очень Хорошей Тяговооруженностью.

 А скорость он может набирать до 3000 км/ч штатно.

[hcube]

Во-во. Причем максимальную скорость у него ограничивает нагрев фюзеляжа. Если же кратковременно - то я думаю, и до 5М можно догнать - на форсаже-то с дополнительным впрыском воздуха ;-))

[hcube]

Кстати, по поводу РН. Ракетная ступень Спирали имела в длину 20 метров, диаметр 3, и имела массу в 51 тонну. Если мы ее пропорционально уменьшим в 2 раза - получится что ракета диаметром 1.5 метра, и длиной 10 будет иметь массу в 7 тонн примерно. Какая там у Мига длина и мидель?

[Bell]

С высотой скоростной напор будет падать, так что вполне сможет Миг разогнаться до 1,5-2 М, точнее до 2000 км/ч.
А стартовать надо НА РАЗГОННОЙ ТЕЛЕЖКЕ!!!
Тогда будет нехилый запас топлива на разгон и набор высоты.

 Да не нужна для МиГ-25 или МиГ-31 разгонная тележка.
 У него форсажная тяга более 30 тонн при взлётной массе 40, хватает.
 Тем он и выгоден, это самолёт с Очень Хорошей Тяговооруженностью.

 А скорость он может набирать до 3000 км/ч штатно.

Тяговооруженность - штука хорошая, но и расход топлива забывать нельзя. Особенно на форсаже.
Фокус именно в экономии топлива.

А то, что кислород МОЖНО впрыскивать - это прекрасно!

[avmich]

Бродяга, самые ранние Атласы были практически одноступенчатыми, сбрасывали только двигатели. Выход на орбиту почти в одну ступень на керосине - это очень даже достижение. При этом в начале 60-х.

Согласен, что керосин на первой ступени очень хорош. У нас другая проблема - ракета очень мала, и массовая эфективность отдельных узлов получается низкой. Поэтому количество узлов надо снижать, а размер увеличивать пропорционально - тогда эффективность будет расти.

Я хочу сказать, что сделать ракету в 30 тонн двухступенчатую и пропорционально в 3 тонны двухступенчатую - не получится пропорциональных результатов, потери у малой ракеты будут больше.

Наддув у первых Атласов был, кажется, около 2-3 атмосфер. Слишком тонкие баки не получатся по эксплуатационным причинам - мне кажется, 4-5 кг на кв м примерно можно достичь на композитах при давлении атмосфер в 3-5. Надо считать, конечно. Зато можно выкинуть обтекатель и не очень заботиться об аэродинамике.

[Bell]

Во-во. Причем максимальную скорость у него ограничивает нагрев фюзеляжа. Если же кратковременно - то я думаю, и до 5М можно догнать - на форсаже-то с дополнительным впрыском воздуха ;-))

Дело не в махах. На большой высоте 2М - заметно больше 2500 км/ч. Набирать высоту надо чуть-чуть не дотягивая до скорости звука в экономичном режиме. Потом - резкий бросок (форсаж, кислород) до 800-1000 м/с

[Bell]

Слушайте, а что говорит спредшит Ратмана? Там же все учтено - высота, давление воздуха и т.п. Блин, я чего-то разобраться не могу

[Бродяга]

Тяговооруженность - штука хорошая, но и расход топлива забывать нельзя. Особенно на форсаже.
Фокус именно в экономии топлива.

А то, что кислород МОЖНО впрыскивать - это прекрасно!

 Форсаж имеет смысл и вот почему.
 Он увеличивает тягу примерно в полтора раза, но Избыточная Тяга увеличивается Больше.
 А именно она тратится на разгон и подъём.

 Грубо говоря, пока у нас тяга не превышает сопротивление воздуха - мы вообще никуда не поднимемся и не разгонимся, какой бы у нас расход не был.

[Bell]

Блин, Бродяга, я говорю - нафиг тратить топливо на взлете???
И вы что? На форсаже все время собираетесь лететь? Весь набор высоты???

[Bell]

Слушайте! А может заправленный МиГ с ракетой взгромоздить на Руслан?  :shock:  :lol:  :twisted: