И снова АКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Абстрактно, конечно :roll:
Чисто филозофски :mrgreen:

4 * НК-32 ^ форсаж = 100 тонн стартовой тяги
Вес двигателей 3,5 * 4 = 14
Ну, пусть (с потолка) вся ступень - тонн 30
20 тонн - на тяговооруженность,
тогда ракетная часть = 50 тонн

А до каких скоростей НК-32 может работать?

А поделить на 2 (25 тонн на ракету) - так с двигателями МиГа?

PS.
"И главное - все есть" (С) Бродяга

[Бродяга]

Что, Геофизика тоже в единственном экземпляре сделана? Как и Мрия?..



Бродяга, где брать водород, я тебе как-нибудь при личной встрече скажу . Пока этот вопрос для работы студента МВТУ можно не считать непреодолимо сложным...

Можно, конечно, пересчитать ракету на диаметр 1 м. Тут главное будет - маршевый двигатель. Для ракеты в 4 тонны массы RL-10 уже подошёл бы - и в расчётах, наверное, его можно использовать - но теперь хочется движок в России найти.

 Да я представляю где его брать.
 Но я и представляю "что такое 7000 долларов".
 Скажем так, моя фирма делала "некие работы", несложные и, если честно, Ненужные.
 Затрат почти никаких, работы - неделя. Сумма примерно такая была.

 Вы закажете водород, вам напишут целое ТЗ на его доставку к вам, промежуточное хранение и т. п.
 Люди "кЮшать хОчут".
 

[avmich]

Тогда я его сам пойду и возьму :) . Кушать хотят не только писатели ТЗ, но и производители ЖВ...

[Бродяга]

Тогда я его сам пойду и возьму . Кушать хотят не только писатели ТЗ, но и производители ЖВ...

 А вы уверены, что для них эти 7000 долларов за одну заправку ракеты будет "стоит возиться"? Именно для Производителей.
 Контракт на такие дела подразумевает целую кучу разных "действий", разумеется они захотят иметь денег Побольше и Назовут Цену.
 А вы - "как хотите". Ситуация как с баками.
 

[hcube]

Вот дурацкий вопрос - а сколько ВОЗДУХА потребляют двигатели Миг-31 на форсажном режиме? Нельзя 'побить потолок', подвесив ему под крылья пару-тройку тонн этого самого воздуха в ПТБ? И питая им двигатели 'вне атмосферы'?

[avmich]

Касательно стартовой высоты и скорости. Если посмотреть на циклограмму Союза, или другой классической РН, можно увидеть, что на набор первых километров и начальных сотен метров в секунду скорости тратится весьма ощутимая доля топлива. Если бы, скажем, Союз можно было бы подбросить на старте до скорости метров 100 в секунду, он был бы куда легче.

Но, конечно, надо считать, какой суммарный эффект даст большая высота, разделение на ненулевой скорости и меньшая плотность атмосферы вместе взятые.

[avmich]

Бродяга, речь идёт о том, что рыночная цена для ЖВ в небольших количествах - относительно небольшая. Рыночная цена - это значит, пошёл и взял. Не у одного, так у другого. А те, кто не хотят продать :) - "как хотят".

А вы уверены, что для них эти 7000 долларов за одну заправку ракеты будет "стоит возиться"? Именно для Производителей.

В данном случае это неважно... на экономику старта это всё равно скажется мало. Мы сейчас концентрируемся на технических вопросах. Насколько я знаю, этот вопрос экономических препятствий не представляет - то есть, скажем, это не антивещество, без которого проект с технической стороны теряет смысл.

[X]

Не надо делать проблему из доставки водорода!
Просто наш самолет должен взлетать с таких мест, где УЖЕ ЕСТЬ жидководородная инфраструктура. Байконур например.

[avmich]

Это тоже вариант - и таких мест довольно много...

[Бродяга]

Вот дурацкий вопрос - а сколько ВОЗДУХА потребляют двигатели Миг-31 на форсажном режиме? Нельзя 'побить потолок', подвесив ему под крылья пару-тройку тонн этого самого воздуха в ПТБ? И питая им двигатели 'вне атмосферы'?

 Вот АЛ-31Ф http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html на 12.5 тонн тяги расход воздуха 110 кг/сек.
 И у всех ТРДД примерно одинаково это соотношение, на тонну тяги - около 10 килограммов воздуха в секунду.

 Если уж "что подвешивать", то РД - классический приём, много раз применялся. Только это Ненужно, скорость важнее высоты.
 

[Бродяга]

Касательно стартовой высоты и скорости. Если посмотреть на циклограмму Союза, или другой классической РН, можно увидеть, что на набор первых километров и начальных сотен метров в секунду скорости тратится весьма ощутимая доля топлива. Если бы, скажем, Союз можно было бы подбросить на старте до скорости метров 100 в секунду, он был бы куда легче.

Но, конечно, надо считать, какой суммарный эффект даст большая высота, разделение на ненулевой скорости и меньшая плотность атмосферы вместе взятые.

 Я уже говорил какой примерно эффект. Потребная ХС снижается до 8-8.5 км/с в зависимости от начальной тяговооруженности ракеты.

 Имеет смысл делать две ступени вот ещё почему. На первой ставится Мощный двигатель, сразу дающий тяговооруженность 3, его, возможно, дальше надо будет дросселировать.

 Вторая ступень отделяется при скорости 4 км/с.
 А вот Её Уже Мощный Двигатель Не Нужен - начинает "подыхать сила тяжести" и вверх она летит за счёт скорости первой ступени, всю или почти всю ХС тратя на горизонтальный разгон.

 Но Большой Двигатель не надо с собой таскать, он много весит.

[hcube]

Скорость важнее, это да. Но нам также важен скоростной напор и плотность. Если мы сможем вылететь хотя бы на 50 км высоты - значит у нас водородник будет работать с максимальным УИ сразу, раз, и два -  можно опять-таки сразу после разделения сбросить обтекатель ПН, а саму ракету сделать идеальной формы - со сферическим или около того баком водорода.

[Бродяга]

Бродяга, речь идёт о том, что рыночная цена для ЖВ в небольших количествах - относительно небольшая. Рыночная цена - это значит, пошёл и взял. Не у одного, так у другого. А те, кто не хотят продать - "как хотят".

А вы уверены, что для них эти 7000 долларов за одну заправку ракеты будет "стоит возиться"? Именно для Производителей.

В данном случае это неважно... на экономику старта это всё равно скажется мало. Мы сейчас концентрируемся на технических вопросах. Насколько я знаю, этот вопрос экономических препятствий не представляет - то есть, скажем, это не антивещество, без которого проект с технической стороны теряет смысл.

 Ну допустим.
 Но для керосина реально сделать баки с общим массовым совершенством 2%, а для водорода это будет 4%.
 Не будет Большой выгоды за счёт этих самых баков.

 Двигатели водородные тоже "в среднем тяжелее".

 Вот если Две Ступени... (занудно...)
 

[Бродяга]

Скорость важнее, это да. Но нам также важен скоростной напор и плотность. Если мы сможем вылететь хотя бы на 50 км высоты - значит у нас водородник будет работать с максимальным УИ сразу, раз, и два -  можно опять-таки сразу после разделения сбросить обтекатель ПН, а саму ракету сделать идеальной формы - со сферическим или около того баком водорода.

 Не стоит овчинка выделки.
 На высоте 30 уже невелик скоростной напор и при 3-х махах.
 Давление тоже уже очень мало, не забывайте, оно Сильнее Падает, чем плотность и скоростной напор.

 Вообще, если бы не схема разделения, траекторию того же Союза можно было бы "ещё загнуть" и ПН была бы Больше.

[hcube]

Вот те раз? Если он мал, на чем же наш Миг лететь будет? ;-)

Если серьезно - я предлагаю просто в процессе 'выхода на прыжок' инжектировать дополнительный воздух в двигатели, чтобы подлиннее сделать активный участок и побольше скорость выхода. IMHO реально сделать из 30 км - 50. Ну, или как вариант - 30, но не на 3М, а на 4 горизонтальной. Таким образом сам Миг в какой-то степени сыграет роль первой ступени.

[Бродяга]

Вот те раз? Если он мал, на чем же наш Миг лететь будет? ;-)

Если серьезно - я предлагаю просто в процессе 'выхода на прыжок' инжектировать дополнительный воздух в двигатели, чтобы подлиннее сделать активный участок и побольше скорость выхода. IMHO реально сделать из 30 км - 50. Ну, или как вариант - 30, но не на 3М, а на 4 горизонтальной. Таким образом сам Миг в какой-то степени сыграет роль первой ступени.

 Опять же - Невыгодно.

 Пусть мы имеем эти 4 Маха - примерно 1200 м/с.
 Если мы движемся по стороне "египетского треугольника" 3:4:5 или 0.6:0.8:1, то имея Вертикальную Скорость 720 м/с - "выше крыши" при выходе на низкую орбиту, мы имеем Горизонтальную Скорость - 960 м/с.

 Что это нам даёт? А то, что на ракетном участке с низким УИ мы можем почти всю ХС загонять в Горизонтальную Скорость.

 Потери от "остатков атмосферы" будут малы, на тех же 50 километрах ракета окажется через 27 секунд.

[hcube]

А можно количественно оценить это 'малы'? Мне интересно вот что : у нас есть точка где движки Мига 'захлебываются' от недостатка воздуха. Есть точка в которой скоростной напор позволяет произвести разделение ступеней и сброс обтекателя ПН. Мне интересно, каким интервалом высот они разделены. i.e. где производится сброс обтекателя РН Союз?

[Старый]

Расход воздуха Д-30Ф6 - 150 кг/с. Тяга - 15.5 тонн.
 Что смешно, этот двигатель применяется и на МиГ-31 и на... Геофизике! Правда на ней без форсажа. Без форсажа взлётная тяга 9.5 тонн. На потолке Геофизики от этой тяги остаётся 600 кг. И... применяется подпитка кислородом.

[Старый]

Ашкуб, так не выйдет. Взлётный вес самолёта ограничен. Если мы будем навешивать на него дополнительные баки с воздухом то на эту же величину прийдётся уменьшать полезную нагрузку.
 Если есть резерв веса то целесообразно на эту величину увеличить вес ракеты, то есть если брать с собой дополнительное топливо/рабочее тело то израсходовать его на разгон только ракеты а не всего самолёта.

[Бродяга]

Расход воздуха Д-30Ф6 - 150 кг/с. Тяга - 15.5 тонн.
 Что смешно, этот двигатель применяется и на МиГ-31 и на... Геофизике! Правда на ней без форсажа. Без форсажа взлётная тяга 9.5 тонн. На потолке Геофизики от этой тяги остаётся 600 кг. И... применяется подпитка кислородом.

 Разумеется, скоростной напор-то, однако.
 На высоте полёта Геофизики надо уже иметь маха 2 для нормальной тяги.

 Всё того же Воздуха не хватает двигателю.