И снова АКС.

[Старый]

Фигвам. Ну происходит бултыхание в пузыре, который сверху и что с того?

С какого верху если она сбрасывается горизонтально?

Я уже говорил о защите от бултыхания в баке "Энергии", хотя она и "вертикальная".

Вот именно. Как по вашему что бы было если бы её подвесили горизонтально за 2-3 точки? И сбросили? Хотя паожалуй до сброса дело бы уже не дошло...

А вот если "покривится" твердотопливная ракета, в ней может треснуть топливо. И ей крышка, она взорвётся.

Какая разница взорвётся твёрдое или жидкое топливо?
 Чтоб выдержать все эти финты ракета должна бть прочной а значит тяжёлой. Твердотоливная ракета и так прочная и тяжёлая. А жидкостную прийдётся таковой делать. Что сожрёт весь эффект. Второй раз.

[Старый]

У Пегаса сухая масса 1-й ступени составляет 16% от стартовой. Эта же ступень применённая на Таурусе - 8%. Подозреваю что увеличение сухой массы вдвое это плата за "летучесть", в том числе вес крыла.

[Бродяга]

А если устойчивость не нарушена - какие проблемы-то?
 Ну задерётся у него нос и что с того?

Я ж объяснил: выход на закритический угол и сваливание (в штопор). Если так сильно переместить ц.м. как будет в предлагаеиом варианте да ещё на таком режиме полёта то судя по всему ни автоматики ни органов управления не хватит чтобы удержать Геофизику в устойчивом положении.
 А устойчивость какраз не проблема. Современные методы автоматического управления позволяют искуственно обеспечивать устойчивость. В допустимых пределах, естественно. На эйрвар.ру в статье про М-17 приведена жуткая история что получилось когда эта система отказала.

 Ну, это считать надо, свалится-несвалится.
 Там другое, у этой Геофизики есть Здоровенный Хвост-Крыло.
 А ну как носитель по нему вдарит?

 Если сбрасывать, то на параболе с радиусом вниз, не на предельной высоте. И предварительно выдвинуть ракету выше этого здоровенного хвоста.
 Но и в этом случае надо считать динамику, больно хвост неудобный.

[Бродяга]

Фигвам. Ну происходит бултыхание в пузыре, который сверху и что с того?

С какого верху если она сбрасывается горизонтально?

Я уже говорил о защите от бултыхания в баке "Энергии", хотя она и "вертикальная".

Вот именно. Как по вашему что бы было если бы её подвесили горизонтально за 2-3 точки? И сбросили? Хотя паожалуй до сброса дело бы уже не дошло...

А вот если "покривится" твердотопливная ракета, в ней может треснуть топливо. И ей крышка, она взорвётся.

Какая разница взорвётся твёрдое или жидкое топливо?
 Чтоб выдержать все эти финты ракета должна бть прочной а значит тяжёлой. Твердотоливная ракета и так прочная и тяжёлая. А жидкостную прийдётся таковой делать. Что сожрёт весь эффект. Второй раз.

 Бак-то кислородный - почти сфера, а водородный можно сделать немного коническим. Пузырь будет в верхней части бака.

 А леший его знает, что бы было. 80% массы топлива "Энергии" в почти сферическом кислородном баке, если за него подвесить - может и не сломался бы.

 Нифига твердотопливная ракета не особо "тяжелая". Массовое совершенство шаттловских бустеров что-то 10%, не особо много.
 Здоровее твердотопливной ракеты просто нету.

[Бродяга]

У Пегаса сухая масса 1-й ступени составляет 16% от стартовой. Эта же ступень применённая на Таурусе - 8%. Подозреваю что увеличение сухой массы вдвое это плата за "летучесть", в том числе вес крыла.

 Всего 16%? Это от общей массы Пегаса или от массы ступени?

 Я-то думал около 20% от общей массы носителя.

[Bell]

Существуют такие проекты:
1.Плодом многолетних, начатых еще в 1980-е годы, теоретических исследований специалистоа ТАНТК им.Бериева, ЦАГИ, СибНИА и ЦИАМ стал проект сверхтяжелого гидросамолета-экранолета Бе-2500. Это гигантский воздушный корабль со взлетной массой 2500 т. Бе-2500 планируется снабдить убирающимся шасси, рассчитанным на минимальную взлетную массу. оно должно использоваться лишь при перелетах на заводские аэродромы для проведения ремонтных работ, а также для выхода на гидроспуск. В качестве двигателей рассматривались ДТРД НК-116, либо Trent 800. Предварительный проект ТРДД НК-116 (с диаметром вентилятора 5 метров) для перспективных тяжелых транспортных самолетов, в том числе и для гидросамолетов, прорабатывался в 1994 году в Самарского НПП «Труд».

После Орленка, КМ и Луня я кину камень в любого, кто скажет, что такой экраноплан невозможен. Но они его не сделают. Им не дадут. В т.ч. - денег. И ваще - "низззяяя"

[Старый]

А леший его знает, что бы было. 80% массы топлива "Энергии" в почти сферическом кислородном баке, если за него подвесить - может и не сломался бы.

По нормальному бак опирается на несущую конструкцию всем своим "экватором" - нагрузка распределена. Если его подвесить "за одну точку" то место крепления выдернется из бака. Чтоб не выдернулось нужно городить внутри конструкцию передающую нагрузки наподобие той на которую опирается бак.

Нифига твердотопливная ракета не особо "тяжелая". Массовое совершенство шаттловских бустеров что-то 10%, не особо много.
 Здоровее твердотопливной ракеты просто нету.

Неособо. А пегасовских ступеней масса конструкции около 8% от стартовой. Если не считать "летательных" прибамбасов. Но практически весь этот вес это корпус. В жидкостной прийдётся делать такой же прочности корпус но двигатель и прочую фигню никто не отменял.

[hcube]

При старте с Геофизики без крыла ТОЧНО не обойтись. Я бы предложил примерно вот такую схему :



'фюзеляж' представляет из себя автономный челнок на кислород- водороде, безкрыльевой схемы (точнее, есть очень мелкие крылышки, скрывающие механизацию шасси). 'Крыло' - бустер на керосин-кислороде, два движка по 2 тонны тяги, мощные элероны и рули для аэродинамического управления в атмосфере. Причем движки первой ступени - без УВТ. Их задача - в атмосфере набрать 2-3 км/с, как у Рутановского SS1. Поэтому они весьма и весьма легкие. И запас топлива тоже небольшой, то есть крыло получается 'хорошее', способное к длительному планирующему полету. А вот сам челнок садится конечно на парашуте, на выпускаемые опоры. Как только сел - парашут отстреливается.

[Бродяга]

А леший его знает, что бы было. 80% массы топлива "Энергии" в почти сферическом кислородном баке, если за него подвесить - может и не сломался бы.

По нормальному бак опирается на несущую конструкцию всем своим "экватором" - нагрузка распределена. Если его подвесить "за одну точку" то место крепления выдернется из бака. Чтоб не выдернулось нужно городить внутри конструкцию передающую нагрузки наподобие той на которую опирается бак.

 Почему "внутри"? Точно так же - снаружи подвешивается или подпирается за тот же "экватор".
 И вообще "силовые балки" - "легче оболочек", по очень простой причине. Эти оболочки держат внутренние давления "типа 1-2 атмосфер". А это 10-20 тонн на квадратный метр оболочки.
 Можете проделать опыт, взять пластиковую бутылку, даже пустую, но закрытую и встать на неё. Она помнётся, но не лопнет.

Нифига твердотопливная ракета не особо "тяжелая". Массовое совершенство шаттловских бустеров что-то 10%, не особо много.
 Здоровее твердотопливной ракеты просто нету.

Неособо. А пегасовских ступеней масса конструкции около 8% от стартовой. Если не считать "летательных" прибамбасов. Но практически весь этот вес это корпус. В жидкостной прийдётся делать такой же прочности корпус но двигатель и прочую фигню никто не отменял.

 А что Двигатель? 1% на тягу в 1 вес или даже меньше. Баки, если это кислород-керосин - 2% примерно с силовыми элементами, если водород-кислород 4% (имеется в виду качество баков Энергии).
 С усилением всё влезет в 10% и 10% крылья и прочая авиационность.

[Lin]

При старте с Геофизики без крыла ТОЧНО не обойтись. Я бы предложил примерно вот такую схему :



'фюзеляж' представляет из себя автономный челнок на кислород- водороде, безкрыльевой схемы (точнее, есть очень мелкие крылышки, скрывающие механизацию шасси). 'Крыло' - бустер на керосин-кислороде, два движка по 2 тонны тяги, мощные элероны и рули для аэродинамического управления в атмосфере. Причем движки первой ступени - без УВТ. Их задача - в атмосфере набрать 2-3 км/с, как у Рутановского SS1. Поэтому они весьма и весьма легкие. И запас топлива тоже небольшой, то есть крыло получается 'хорошее', способное к длительному планирующему полету. А вот сам челнок садится конечно на парашуте, на выпускаемые опоры. Как только сел - парашут отстреливается.

V1=2500 м/c
Импульс 330с
3500 кг из них 1900 кг топливо (округляю)
Крылья весят еще 200 кг + 200 кг двигатели  
V2=6000 м/c
Импульс 460с
1200кг из них 900 кг топливо
300 кг на весь челнок ? 100 кг баки(несущие ?), 100 кг двигатели, посадочные системы...
Может быть если помучить этот вариант и ПН влезет ?


Хотя если есть такие крылья, то зачем нам "Геофизика" ?
Может быть увеличить массу шаттлика до 6-8 т, поставить на центральную "колбаску" (см.рис.) ВРД и вперед ?  или ВРД на крылья ?
Старт с аэродрома, набор высоты, на высоте 10-15 км включение ЖРД на паре керосин –кислород, после выработки топлива отделения крыльев (может их возвращаемыми сделать ?) и запуск ЖРД на водороде...  
Или все – таки "Геофизика" ?

[X]

1) 300 кг на весь челнок ? 100 кг баки(несущие ?), 100 кг двигатели, посадочные системы...
Может быть если помучить этот вариант и ПН влезет ?

2) Хотя если есть такие крылья, то зачем нам "Геофизика" ?
Или все – таки "Геофизика" ?

1. Тоесть, вариант не подходит!? ПН если и будет, то значительно меньше.

2. Все-таки Вы писали, что по заданию нельзя без Геофизики!?

[hcube]

Крыло ОДНОЗНАЧНО многоразовое и возвращаемое. Как видно из рисунка, оно представляют собой полностью автономный многоразовый ЛА. Да и вернуть его куда проще чем орбитальный КА. В принципе, да, на них можно поставить собственнные ТРД и стартовать непосредственно с земли ;-)). С другой стороны, при старте с Геофизики можно сэкономить на массе посадочного шасси и ТРД, да и задача транспортировки и выхода в район запуска решается.

И еще - на вторую ступень можно НЕ ставить системы возвращения и посадки. То есть сделать просто одноразовый бустер со сбрасываемым обтекателем. Тогда ПН можно поднять раза в три - с 70 до 200 кг.

Что же до относительного веса - амы проектировали X-33 с относительным весом 0.15, если не ошибаюсь. И почти спроектировали ;-)). Правда, при масштабировании удельная масса может несколько вырасти.... но не думаю что намного. Так что на 50 кг ПН при ПОЛНОЙ многоразовости можно вполне расчитывать. Кстати, потребную ХС можно скорректировать в сторону уменьшения. Во-первых, 15 км уже есть, во вторых, 200 м/с есть, в третьих, УИ керосинок можно тоже брать пустотный. А время выхода на орбиту, наоборот, уменьшается, бе мы можем сразу разгоняться до максимальной скорости - атмосферы считай что уже нет ;-))

Да, на колбаску ставить ТРД никак не получится. Бе колбаска - и есть вторая ступень. Она лежит на первой, как на ложементе. То есть первая ступень - не два отдельных крыла, а одно большое с ложементом посередине, и соответствующим выгибом с нижней стороны. Шасси прячутся - переднее - в наплыве в передней части, боковые - в стабилизаторах, выпускаются поворотом на 180 градусов.

Или - финт ушами - пусть оно садится кверху ногами, то есть стабилизаторами вниз. Тогда они сыграют роль задних стоек шасси, а переднюю, да, придется сделать выпускаемой ;-)

[Lin]

1. Тоесть, вариант не подходит!? ПН если и будет, то значительно меньше.

2. Все-таки Вы писали, что по заданию нельзя без Геофизики!?[/quote]

1) МиниШаттл сам себе ПН 100-150 кг печь для кристаллов в таком варианте, я думаю,  можно поставить, если как следует все оптимизировать.

2) Пока что основной вариант с "Геофизикой", но изменения возможны.

[hcube]

Да, вот пара картинок... для иллюстрации...





Ориентирование первой ступени вне атмосферы и отстрел второй ступени производится стравливанием газа наддува и остатков окислителя из баков первой ступени. То есть просто сопла с клапанами, заведенные на бак окислителя, используются.

Торможение второй ступени производится ГАЗООБРАЗНЫМИ компонентами топлива, сжигаемыми все в том же главном двигателе, но со значительно меньшим давлением. Ну, скажем, подаем в него оба компонента на самонаддуве с обратными клапанами и производим непрерывный поджиг искрой. КПД не ахти будет, но не нужен дополнительный тормозной двигатель - раз, и используем остатки топлива до которых по другому не добраться. А это до 2-3% веса топлива - то есть почти 200 метров в секунду ХС.

[avmich]

Вариант с Геофизикой, во всяком случае, проще с точки зрения количества работы - не надо дополнительную крылатую ступень с нуля считать.

Если считать, что в работе основное - расчёты разделения, то вариант со стартом с Земли не годится - в нём другая схема используется. Тогда можно вообще всё с нуля придумать - и по массе нет ограничений, и по способу.

Лин, реши, что надо. Вариант с Геофизикой, мне кажется, не допускает двухступенчатой конструкции - слишком ажурными получаются системы. Проще (по массе) иметь один движок на некоторую тягу, чем два движка на половинную. Тем более больше. Если удастся рассчитать сброс без крыльев - скат ракеты назад - то в остальном задача упрощается.

[Старый]

2) Пока что основной вариант с "Геофизикой", но изменения возможны.

Отпихивайтесь от Геофизики. С ней миссия невыполнима. Хотя случай тяжёлый - в Росии практически нет подходящего гражданского самолёта под который это можно было бы подвесить снизу. Если только Ту-204, но кто ж его даст? Действительно может взять бомбардировщик? Типа конверсия...
 Но если задачей стоИт именно выращивание кристаллов то самолёт вообще ни к чему. Он ничего не даёт кроме проблем. Нужно стартовать с земли.

[hcube]

Можно подвесить на Руслан или Ил-76 под крыло между двигателей, а с другой стороны - канистру с водой того же веса, чтобы центровку сделать прямую. И одновременно сбрасывать ;-). Но остается еще проблема разворота траектории на вертикаль. Если продольную ось, действительно, можно просто двигателями ориентации повернуть, то с вектором скорости так просто не получится ;-)

Что же до старта с Ту-160 - это да. Практически, можно вывести челнок размером со Спираль - то есть 8 тонн челнока, пару тонн ПН.

[Старый]

Вобще вся тема какаято несуразная. Начать с цели - выращивания кристаллов - эта задача счас совершенно не актуальна.
 Потом за какимто хреном воздушный старт - зачем он для выращивания кристаллов?
 Ну и наконец выбор в качестве носителя очень лёгкого и очень специфического самолёта с весьма ограниченной ПН - зачем?

 Если для диплома обязательно нужна лёгкая авиационно-космическая система с расчётом разделения то надо поменять задачу. Например перехватчик спутников. Тогда всё сходится: и аппарат нужен небольшой, и скорость не орбитальная, и возвращение не нужно  и без самолёта не обойтись. Хороший дипломчик может получиться.

[Lin]

Вобще вся тема какаято несуразная. Начать с цели - выращивания кристаллов - эта задача счас совершенно не актуальна.
 Потом за какимто хреном воздушный старт - зачем он для выращивания кристаллов?
 Ну и наконец выбор в качестве носителя очень лёгкого и очень специфического самолёта с весьма ограниченной ПН - зачем?

 Если для диплома обязательно нужна лёгкая авиационно-космическая система с расчётом разделения то надо поменять задачу. Например перехватчик спутников. Тогда всё сходится: и аппарат нужен небольшой, и скорость не орбитальная, и возвращение не нужно  и без самолёта не обойтись. Хороший дипломчик может получиться.

Как раз сегодня думал что даже в 100 кг можно перехватчик уложить Мысля такая есть... буду смотреть. Если повезет мне на диплом 1,5 года дадут (а не пол года). Так что будет возможность рассмотреть разные варианты.

[hcube]

Угум. Перехватчик-то можно суборбитальный сделать, с ракетным вооружением. Там движок можно сделать некриогенный и нетоксичный - например перекись-керосин. И ступень можно интегрированную - т.е. летающее крыло с ракетами во внутреннем отсеке. ХС ступени - 2 км/с, ХС ракет... ну, еще километр. Взлетело оно над атмосферой, повернулось спиной к цели, засекло ее радаром, запустило ракеты. Пока оно летит в космосе - минут 10 - как раз хватит времени ракеты навести по радару. Потом обратно поворачиваемся и ныряем в атмосферу.