Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Дмитрий В.]

Если массовые расстрелы инженеров это по вашему "выращивание инженерного корпуса", то и живете в своей вселенной. А войну выиграли солдаты, которых положили немерено, солдаты, которые тоже могли бы стать инженерами, если бы бывший СССР в союзе с фашисткой Германией не начал Вторую мировую войну.
Вашей компании, конечно, ничего доказать или объяснить нельзя, у вас совершенно иные нравственные установки, так что дискуссия здесь контрпродуктивна.
Предлагаю говорить по теме, если есть что сказать. Хотя это сильно сомнительно, у людей с такой искаженной картиной мира не может появиться нормальных идей.

Не, такой феерический бред просто нельзя оставить без ответа.
1)Именно при Сталине началась массовая подготовка инженерных кадров. Можете сравнить, сколько выпускалось инженеров до 1917 года.
2)Именно эти инженеры создали оружие, с которым СССР победил одну из сильнейших армий и экономик мира.
3)И о каких массовых расстрелах инженеров идет речь? Сколько инженеров было расстреляно?

[Старый]

Если массовые расстрелы инженеров это по вашему "выращивание инженерного корпуса", то и живете в своей вселенной.

Видишь, Саныч, во вселенной Моисеева инженеры вырастали сами, а Сталин их только массово расстреливал. И не надо с этим спорить.

если бы бывший СССР в союзе с фашисткой Германией не начал Вторую мировую войну.

Видишь, Саныч, что происходит во вселенной Моисеева. Не надо это опровергать. Надо лишь указывать что его теории о реформах космической отрасли соответствуют действительности точно в такой же степени.
 Кстати, прошлый раз прижатый вилами к стене он тоже перевёл стрелки на "Сталин с гитлером начали ВМВ", ему начали объяснять какой он тупой, модератор прикрыл тему и он соскочил.

 Интересно: получит сейчас Моисеев пожизненное предупреждение за злостный политический тролинг?

Вашей компании, конечно, ничего доказать или объяснить нельзя, у вас совершенно иные нравственные установки, так что дискуссия здесь контрпродуктивна.

Да, Иван, наша мораль и жизненные установки диаметрально противоположны вашим. Как два вражлебных полюса во всём различны мы.
 Поэтому мы и не дискутируем с вами. Мы лишь показывыаем на вашем примере из каких кадров рекрутируются демократы и реформаторы.

Предлагаю говорить по теме, если есть что сказать. Хотя это сильно сомнительно, у людей с такой искаженной картиной мира не может появиться нормальных идей.

А кто это тут переводит стрелки на Сталина и ВМВ? Я знаю кто:

если бы бывший СССР в союзе с фашисткой Германией не начал Вторую мировую войну.

[Иван Моисеев]

О политике.
В значительной степени нынешнее положение определяется всем ходом технического развития России в 20 веке. Соответствующие события и процессы интересны и их рассмотрение весьма полезно для понимания нынешней ситуации.
Однако, в силу политизированности вопроса, обсуждать все это можно только с вменяемыми людьми, которые по крайней мере знают вопрос и не врут сами себе и из соображений пропаганды.
Здесь я эти вопросы больше не обсуждаю.
Также напоминаю весьма любопытным товарищам, что тема не об Иване Моисееве, а о стратегии космонавтики.

[Старый]

Однако, в силу политизированности вопроса, обсуждать все это можно только с вменяемыми людьми, которые по крайней мере знают вопрос и не врут сами себе и из соображений пропаганды.

Тест на вменяемость: Сталин в сговоре с гитлером развязал ВМВ? С теми кто ответит "Да" Иван будет обсуждать. Можно себе представить результат обсуждения...

Здесь я эти вопросы больше не обсуждаю.

Да всё, всё уже, засчитан слив. Не нада объясняться.
 Марш на Болотную и там вы найдёте благодарных слушателей. Йэху Москвы также с удовольствием предоставит вам эфирное время.

Также напоминаю весьма любопытным товарищам, что тема не об Иване Моисееве, а о стратегии космонавтики.

Тут один Иван Моисеев отказался обсуждать стратегию. Не знаете - кто это?

[Valerij]

Вот примерно так у нас нарезает витки РС МКС, и на форуме преобладает мнение, что, собственно, в этом и состоит его назначение - витки нарезать, что бы мы могли этими витками гордиться. А кто-то сумеет на этом деньги зарабатывать, причем даже не из госбюджета.

Конечно сумеет, обязательно сумеет, всенепременнейше сумеет. А пока на этом делает коммерческие деньги Роскосмос, по 500 зелёных лимонов в год. Но для вас это слишком сложно.

Да, конечно, получает из бюджета несколько миллиардов и от Штатов еще пятьсот миллионов, но при этом не может обеспечить существование современных спутниковых группировок. Поповкин уже признает, что 25% бюджета Роскосмоса расходуется не по назначению. Правда в Питере недавно признали, что "налево" уходит 80% бюджета, и я, глядя на судьбу ФКП, не думаю, что в Роскосмосе этот процент меньше.

Я понимаю, Старый, что для вас это сложно понять, но у Маска уже сейчас большая часть заказов (как в "штуках", так и в долларах) от частников. Да, без государственной поддержки Маск не получил бы этих результатов, но и поддержку точно такую же получал не только Маск.

З.Ы.
Старый, в эту государственную поддержку входит и то, что вполне можно назвать "приватизацией".

[Дмитрий В.]

Да, конечно, получает из бюджета несколько миллиардов и от Штатов еще пятьсот миллионов...

И давно Роскосмос получает такие деньги?

но при этом не может обеспечить существование современных спутниковых группировок.

Раньше, до 1991 года мог, а потом перестал мочь, почему? И ГЛОНСС - это "современная спутниковая группировка" или нет? Она "поддерживается" или нет?

[Valerij]

Да, конечно, получает из бюджета несколько миллиардов и от Штатов еще пятьсот миллионов...

И давно Роскосмос получает такие деньги?

Да уж лет пять, как получает столько, сколько попросит. А результатов поменьше, чем в девяностые.

но при этом не может обеспечить существование современных спутниковых группировок.

Раньше, до 1991 года мог, а потом перестал мочь, почему? И ГЛОНСС - это "современная спутниковая группировка" или нет? Она "поддерживается" или нет?

На сколько ГЛОНАСС "современная спутниковая группировка" мы посмотрим через несколько лет, поняв, насколько часто придется ее пополнять и увидев, как будут меняться ее характеристики.

И до 1991 года содержать современную спутниковую группировку СССР не мог, за практически полным отсутствием современных спутников. Например, напомните мне о спутниках непосредственного телевизионного вещания, или о спутниках разведки со сбросом картинки в электронном виде.

[Старый]

Вот примерно так у нас нарезает витки РС МКС, и на форуме преобладает мнение, что, собственно, в этом и состоит его назначение - витки нарезать, что бы мы могли этими витками гордиться. А кто-то сумеет на этом деньги зарабатывать, причем даже не из госбюджета.

Конечно сумеет, обязательно сумеет, всенепременнейше сумеет. А пока на этом делает коммерческие деньги Роскосмос, по 500 зелёных лимонов в год. Но для вас это слишком сложно.

Да, конечно, получает из бюджета несколько миллиардов и от Штатов еще пятьсот миллионов, но при этом не может обеспечить существование современных спутниковых группировок. Поповкин уже признает, что 25% бюджета Роскосмоса расходуется не по назначению.  

Вы кажется говорили про МКС, для чего она, из чего финансируется, можно ли на ней заоаботать деньги? (выделил жёлтым) Чтото не так с финансированием? Американский сегмент финансируется не из бюджета?
 Всё? Когда оказалось что Роскосмос на ней зарабатывает сотни милионов весь ваш пафос сразу пропал и пошёл перевод стрелок на Маска?

Я понимаю, Старый, что для вас это сложно понять, но у Маска уже сейчас большая часть заказов (как в "штуках", так и в долларах) от частников. Да, без государственной поддержки Маск не получил бы этих результатов, но и поддержку точно такую же получал не только Маск.

Что, тупенькое, облажалось с МКСом? Пошло хамить?

З.Ы.
Старый, в эту государственную поддержку входит и то, что вполне можно назвать "приватизацией".

Когда хочется выкрутиться то можно назвать приватизацией что угодно.

[LRV_75]

Вот это самое и есть пример грамотной и эффективной приватизации - взять то, что было никому не нужно, и на этой основе сделать то, что пользуется спросом.

 И зарабатывать на этом деньги.

Сколько заработал Маск на космонавтике и по каким проектам?

[LRV_75]

Да, конечно, получает из бюджета несколько миллиардов и от Штатов еще пятьсот миллионов...

И давно Роскосмос получает такие деньги?

Да уж лет пять, как получает столько, сколько попросит. А результатов поменьше, чем в девяностые.

По моему Вам уже сто раз сказали, что из утвержденного бюджета Роскосмос не получает ни копейки. Эти деньги получают предприятия отрасли

[Дмитрий В.]

Да уж лет пять, как получает столько, сколько попросит. А результатов поменьше, чем в девяностые.

А срок проектирования современных изделий РКТ гораздо больше. А до этого Роскосмос 15 лет лапу сосал. Так что требовать результатов пока рано: восстанавливать обычно сложнее чем ломать.

На сколько ГЛОНАСС "современная спутниковая группировка" мы посмотрим через несколько лет, поняв, насколько часто придется ее пополнять и увидев, как будут меняться ее характеристики.

А я думаю, все же современная, поскольку ни у Европы, ни у Китая ничего подобного пока нет.

И до 1991 года содержать современную спутниковую группировку СССР не мог, за практически полным отсутствием современных спутников. Например, напомните мне о спутниках непосредственного телевизионного вещания, или о спутниках разведки со сбросом картинки в электронном виде.

Ну, и что? Зато все задачи (связь, разведка, навигация) выполнялись. Главное - функционал, а не то, как он реализован.

[Дмитрий В.]

В конце концов, "современный/ не современный", "много денег/мало" - это частности. Вопрос в другом: сторонники "приватизации" космоса исходят из ложного посыла "частнособственнические предприятия эффективнее государственных". На самом деле, это такая же примерно глупость, как и утверждения наших доморощенных "марксистов", что социализм опередит капитализм по производительности труда, только потому, что основан на общественной собственности на средства производства.
На самом деле, эффективность производства мало зависит от формы собственности. Во всяком случае, это не аксиома, а теорема, нуждающаяся в доказательстве. В реальности эффективность хозяйственной деятельности определяется такими факторами, как совершенство системы управления, степень отчуждения работника от результатов своего труда (совершество системы мотивации труда), уровень механизации и автоматизации производства и т.д.

[Старый]

Вот это самое и есть пример грамотной и эффективной приватизации - взять то, что было никому не нужно, и на этой основе сделать то, что пользуется спросом.

 И зарабатывать на этом деньги.

Сколько заработал Маск на космонавтике и по каким проектам?

Гораздо интереснее спросить его: что же приватизировал Маск?

[Иван Моисеев]

И до 1991 года содержать современную спутниковую группировку СССР не мог, за практически полным отсутствием современных спутников. Например, напомните мне о спутниках непосредственного телевизионного вещания, или о спутниках разведки со сбросом картинки в электронном виде.

Ну, и что? Зато все задачи (связь, разведка, навигация) выполнялись. Главное - функционал, а не то, как он реализован.

Сформулировать задачи так, чтобы План выполнялся на 102% совсем не сложно. А уж в СССР это мастерство было доведено до высшей степени совершенства.
Современная стратегическая проблема российской космонавтики выражается в том, что спад, вызванный крахом СССР, должен был к 2000 г. смениться подъемом, а вместо этого произошел переход на 10-летнюю "полочку". Учитывая то, что другие страны развивались с ускорением, такой застой приобретает катастрофический характер.

[Иван Моисеев]

На самом деле, эффективность производства мало зависит от формы собственности. Во всяком случае, это не аксиома, а теорема, нуждающаяся в доказательстве. В реальности эффективность хозяйственной деятельности определяется такими факторами, как совершенство системы управления, степень отчуждения работника от результатов своего труда (совершество системы мотивации труда), уровень механизации и автоматизации производства и т.д.

Соответственно, сравнивая предприятия одного класса по этим параметрам (и ряду не упомянутых параметров, еще более важных), мы и видим подавляющее превосходство частной собственности.

[Дмитрий В.]

Современная стратегическая проблема российской космонавтики выражается в том, что спад, вызванный крахом СССР, должен был к 2000 г. смениться подъемом, а вместо этого произошел переход на 10-летнюю "полочку". Учитывая то, что другие страны развивались с ускорением, такой застой приобретает катастрофический характер.

Это стратегическая проблема любой высокотехнологичной отрасли, в развитии которой образовывается разрыв.. Японии и Германии на пару десятков лет запретили разрабатывать и строить собственные боевые самолеты. В итоге ни та, ни другая страна уже не в состоянии решить эту задачу самостоятельно, хотя запреты давно сняты

[Старый]

И до 1991 года содержать современную спутниковую группировку СССР не мог, за практически полным отсутствием современных спутников. Например, напомните мне о спутниках непосредственного телевизионного вещания, или о спутниках разведки со сбросом картинки в электронном виде.

Напомнить можно тому кто знал но забыл. А вам можно только рассказать.
 Рассказываю: первая в мире система непосредственного телевизионного вещания Экран. Первый спутник запущен в 1976 году.  Прекратила своё существование при Ельцине.
 Спутники ОЭР со сбросом картинки черезтспутник-ретранслятор: Терилен и Неман. Первый Терилен запущен в 1982 г.
 Передача через спутники-ретрансляторы Гейзер.
 Первый Гейзер запущен тогда же - в 82-м. И те и другие прекратили существование при Ельцине.

Но вы об этом никогда не знали. И будучи ни ухом ни рылом сами сунули голову в петлю "напомните мне"...

[Иван Моисеев]

Современная стратегическая проблема российской космонавтики выражается в том, что спад, вызванный крахом СССР, должен был к 2000 г. смениться подъемом, а вместо этого произошел переход на 10-летнюю "полочку". Учитывая то, что другие страны развивались с ускорением, такой застой приобретает катастрофический характер.

Это стратегическая проблема любой высокотехнологичной отрасли, в развитии которой образовывается разрыв..

Не обязательно. Но предположим, что это так. И что прикажете делать?

[Старый]

На самом деле, эффективность производства мало зависит от формы собственности. Во всяком случае, это не аксиома, а теорема, нуждающаяся в доказательстве. В реальности эффективность хозяйственной деятельности определяется такими факторами, как совершенство системы управления, степень отчуждения работника от результатов своего труда (совершество системы мотивации труда), уровень механизации и автоматизации производства и т.д.

Частная собственность эфективна если собственник создал её сам за свои деньги или купил за свои деньги. Тут действует обычный естественный отбор - заработать необходимое количество денег может только эфективный предпринматель.
 Если же он получил её даром в результате приватизации то эфективной она не будет. Потому что чтоб урвать приватизируемую госсобственность требуются совсем иные качества чем способность к предпринимательству.
 Поэтому приватизированная госсобственность эффективной не будет.

 Сторонники приватизации типа Моисеева умышленно подменяют понятия "частная собственность" и "приватизация". Никто не запрещает им создать свои собственные частные предприятия и получать столь вожделенную ими прибыль. Все будут только "за". Но они прекрасно знают что нихрена они не создадут ибо не тот контингент. Поэтому они рассчитывают присвоить то что создавалось на бюджетные средства российским народом. Вот в чём принципиальная моральная и идеологическая разница между нормальным частным собственником типа Маска и приватизаторами типа Моисеева и тех кто его проплачивает.

 В качестве примера они любят тыкать примером США. Пусть они попробуют вспомнить хоть одно госпредприятие США космической отрасли переданное в частные руки путём приватизации. Может быть уже приватизировали NRL? Или центры НАСА?

 Но жадность заставляет их плевать на общеизвестные факты и пускаться во все тяжкие. Выставлять себя дураками - авось кто и поверит? Классический пример как жадность лишает людей разума.

[Иван Моисеев]

Сторонники приватизации типа Моисеева умышленно подменяют понятия "частная собственность" и "приватизация".

Прекратите вранье.
Дайте цитату, где я подменил эти понятия.