Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Stalky]

Иван Моисеев пишет:

Кубик пишет:
В наших цехах и лаборатоиях импортной техники не было

У меня тоже не было. Я три года выбивал один сурово нужный чешский прибор, килограммы бумаг исписал - так и не выбил. Но все доходы от импорта нефти/газа шли на оборонку. На потребительские товары выделялся мизер, импортные товары ширпотреба в основном по специальным разрешениям распределялись.

И Вы ходили голым и голодным, больным и нелеченным, каждый вечер в подъезде вас били и грабили...
Собственность? Мы думаем, что мы её имеем, а сегодняшнее вскрытие показывает, что это она имеет нас...

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:
А был ли мальчик? Я про кризис, который якобы был и якобы кого-то там обрушил в пропасть.

Странный вопрос. Жил СССР, поживал, в ус не дул, а потом вдруг взял и развалился. Безо всякого кризиса, ради собственного удовольствия...

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:
И Вы ходили голым и голодным, больным и нелеченным, каждый вечер в подъезде вас били и грабили...  

С какой стати? От отсутствия этого прибора пострадало очень много людей, в самом прямом смысле, потеряли год-два, а то и больше своей жизни. Но не я.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
 Единой системы не было никогда . Она постоянно трансформировалась,...

Да практически любая система трансформируется во времени. Здесь вопрос, рассматривать объект как систему или как набор объектов. А это уж зависит от рассматривающего.

Это подмена понятий.
Ключ в другом - рассматривать ли генезис системы, соотнося его с изменением реальных внешних обстоятельств, влияющих на этот генезис, или же зацикливаться исключительно на структурной иерархии системы, ищя только в ней причины ее трансформации.
Правильный ответ - нужно рассматривать всю целостность. Вид отклика системы на изменение равновесных условий зависит и от ее внутреннего устройства и от характера внешних воздействий.
А там, где речь идет о социальных системах, роль субъективных факторов очень велика.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Странный вопрос. Жил СССР, поживал, в ус не дул, а потом вдруг взял и развалился. Безо всякого кризиса, ради собственного удовольствия...

Ну почему же ради собственного?

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Это подмена понятий.

Каких на какие?

sychbird пишет:
Правильный ответ - нужно рассматривать всю целостность.

Как рассматривать - это личное дело каждое.
Я рассматриваю взаимодействие политической системы со сферой КД.
При этом выделяю два типа взаимодействий:
- общие, когда КД и другие отрасли подвергаются одинаковому воздействию со стороны системы;
- прямые, когда рассматриваемое воздействие непосредственно направлено на КД.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Странный вопрос. Жил СССР, поживал, в ус не дул, а потом вдруг взял и развалился. Безо всякого кризиса, ради собственного удовольствия...

Ну почему же ради собственного?

А вы полагаете из альтруистических соображений? Ради блага всего прогрессивного человечества?

[Старый]

Иван Моисеев пишет:

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Странный вопрос. Жил СССР, поживал, в ус не дул, а потом вдруг взял и развалился. Безо всякого кризиса, ради собственного удовольствия...

Ну почему же ради собственного?

А вы полагаете из альтруистических соображений? Ради блага всего прогрессивного человечества?

Мог ведь и вопреки собственному удовольствию.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Странный вопрос. Жил СССР, поживал, в ус не дул, а потом вдруг взял и развалился. Безо всякого кризиса, ради собственного удовольствия...

Ну почему же ради собственного?

А вы полагаете из альтруистических соображений? Ради блага всего прогрессивного человечества?

Мог ведь и вопреки собственному удовольствию.

Мог и вопреки. Я ж предположил - из альтруистических соображений.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Это подмена понятий.

Каких на какие?

sychbird пишет:
Правильный ответ - нужно рассматривать всю целостность.

Как рассматривать - это личное дело каждое.
Я рассматриваю взаимодействие политической системы со сферой КД.
При этом выделяю два типа взаимодействий:
- общие, когда КД и другие отрасли подвергаются одинаковому воздействию со стороны системы;
- прямые, когда рассматриваемое воздействие непосредственно направлено на КД.

Для полноты картины надо рассматривать и обратные воздействия со стороны КД и техносферы в целом. В последний период страной управлял ВПК в целом и КД в значительной степени. А за то, что было в головах тех, кто принимал решения, и за то, чего там не было, хотя должно было бы быть, ответственность обоюдная. Железный занавес не с одной стороны строился, и не Сталин первые кирпичи туда заложил.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:

Для полноты картины надо рассматривать и обратные воздействия со стороны КД и техносферы в целом.

Разумеется.

sychbird пишет:
В последний период страной управлял ВПК в целом и КД в значительной степени.

Нет, ВПК никогда не управлял. До Брежнева управлял Генсек, после - ПБ. Другое дело - ВПК имел сильные позиции в ПБ.

sychbird пишет:
Железный занавес не с одной стороны строился, и не Сталин первые кирпичи туда заложил.

Железный занавес был построен, как только была обустроена граница СССР. А "железный занавес", который вы имеете в виду - по Черчилю - это констатация Черчилем того, что СССР расширил рамки "железного занавеса" до границ Восточной Европы. Что и считается началом "Холодной войны".

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:
Что и считается началом "Холодной войны".

Это у кого считается?   Что бы понять, что реально и в какой последовательности происходило, надо не полениться систематически  прочитать первые страницы прессы Британии(Таймс и Гардиан, )Америки (Нью-Йорк Таймс и Лос-АнжелесТаймс) и Правды день за днем начиная с мая 1945 по конец 1948г.  Я такую работу проделал в свое время, затратив не мало времени, но хотелось разобраться. И мне уже на уши никакую лапшу не повесить в теме о вине СССР в начале холодной войны и о роли Американской "охоты на ведьм " и о роли СССР во всем том, что происходило в Европе, Закавказье, а  также в  Китае и Корее в то время.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Это у кого считается?

У меня, например.

sychbird пишет:
надо не полениться систематически прочитать первые страницы прессы

Опят гималайских экспедиций говорит о том, что по "горячим" вопросам пресса всегда врет. Поэтому по таким вопросам я опираюсь на факты, а не на их изложения разными публицистами.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Это у кого считается?

У меня, например.

sychbird пишет:
надо не полениться систематически прочитать первые страницы прессы

Опят гималайских экспедиций говорит о том, что по "горячим" вопросам пресса всегда врет. Поэтому по таким вопросам я опираюсь на факты, а не на их изложения разными публицистами.

Для того, что бы оперировать фактами, надо систематически несколько лет работать в архивах, многие из которых еще не рассекречены. Так, что такой возможности лично у Вас нет, как и меня тоже. Пресса конечно много врет по горячим фактам, но систематическое чтение за длительный период прессы идеологических противников и отделение фактов, подтвержденных независимыми средствами, от трактовок и коментариев позволяет составить картину близкую к реальности.
Американская пресса к тому же всегда отличалась склонностью беспардонно выбалтывать различные рассматриваемые президентским администрации сценарии, как впрочем и громогласные установочные требования групп влияния. Сливы целенаправленные в прессу для оказания давления на другую сторону тоже надо учитывать.

Но всегда есть реальная канва публичных событий, которую невозможно сфальцифицировать. Вроде факта сбитого У-2 Пауэрса. А за тот период у наших границ еще не оформленных договорно таких провокаций авиационных и морских было пруд пруди. Демарши эмигрантских правительств Польши и Прибалтики, необъявленная война в Западной Украине и той же Прибалтике, ситуация в Иране, Греции, Румынии, нашей зоне оккупации в Германии - материала пруд пруди не фальцифицируемого.
Я не говорю об оценках обеих сторон. А о том, что фиксировалось объективными способами.  Обеими сторонами это все в прессе фиксировалось. Есть материал для сопоставлений и анализа.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Для того, что бы оперировать фактами, надо систематически несколько лет работать в архивах, многие из которых еще не рассекречены. Так, что такой возможности лично у Вас нет, как и меня тоже.

Я много работал с архивами. В том числе и методологически. Да и мой личный архив многого стоит. Методологически могу отметить, что тот факт, что документ хранится в архиве, не делает его содержание истиной.
Что касается секретных документов, то также отмечаю, что их содержание чаще всего известно из других источников. Не дословно, конечно. Засекречивание вредно не тем, что что-то скрывается, а тем, что соответствующий документ выводится из зоны публичного обсуждения.

sychbird пишет:
Но всегда есть реальная канва публичных событий, которую невозможно сфальцифицировать.

На события/факты и следует опираться при построении картинки.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:
 А "железный занавес", который вы имеете в виду - по Черчилю - это констатация Черчилем того, что СССР расширил рамки "железного занавеса" до границ Восточной Европы.

Аккуратнее, Иван. Черчилль, в отличии от вас, думал, что значат его слова. Фултонская речь - не "констатация", а "моя обязанность, и я уверен, что и вы этого хотите, изложить факты так, как я их вижу сам (с) Черчилль" - изложение личного видения вопроса частным лицом. О том, что на момент ее произнесения еще ничего не сформировалось в Европе я вообще молчу.

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:

Иван Моисеев пишет:
 А "железный занавес", который вы имеете в виду - по Черчилю - это констатация Черчилем того, что СССР расширил рамки "железного занавеса" до границ Восточной Европы.

Аккуратнее, Иван. Черчилль, в отличии от вас, думал, что значат его слова. Фултонская речь - не "констатация", а "моя обязанность, и я уверен, что и вы этого хотите, изложить факты так, как я их вижу сам (с) Черчилль" - изложение личного видения вопроса частным лицом.

Не вижу противоречия с тем, что написал я.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Я много работал с архивами. 

Ещё больше чем Резун?

В том числе и методологически. 

Аааа... Понятно.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Мог и вопреки. Я ж предположил - из альтруистических соображений.

Часто ли вопреки собственным интересам действуют из альтруистских соображений?

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Ещё больше чем Резун?

Вряд ли больше. Для Резуна архивы - основной хлеб, а для меня так, вспомогательный инструмент.

Старый пишет:
Аааа... Понятно.

Что именно?