Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[supermen]

Иван Моисеев пишет:

supermen пишет:
Еще был момент в 70-х во время нефтяного кризиса. Тогда вообще очевиден был проигрыш капсистемы относительно соцсистемы. Но у нас не захотели их краха и помогли выйти из кризиса, да и плюс Рейганомиаа началась))

Какие добрые, однако, краха не захотели... Всю жизнь об этом крахе молились, а тут - раз и не захотели. Вы просто не знаете ничего про этот кризис, а ведь именно он заложил экономическую основу краха советской системы.

Боялись остаться мировым гегемоном. Может и не знаю , но факт остается фактом мы начали наращивать экспорт нефти , а если бы хотели прихлопнуть , то надо было бы делать ровно и наоборот

[Иван Моисеев]

supermen пишет:
Боялись остаться мировым гегемоном. Может и не знаю , но факт остается фактом мы начали наращивать экспорт нефти , а если бы хотели прихлопнуть , то надо было бы делать ровно и наоборот

Наращивать стали, потому что баксы нужны были, для импорта станков для ВПК. А станки для ВПК нужны были для паритету. А паритет нужен был, чтобы старцы в ПБ не нервничали... А о мировом гегемонизме еще сразу после Второй мировой пришлось забыть. Дай бог было удержать постоянно расползающиеся социалистические страны.

[supermen]

Иван Моисеев пишет:

supermen пишет:
Боялись остаться мировым гегемоном. Может и не знаю , но факт остается фактом мы начали наращивать экспорт нефти , а если бы хотели прихлопнуть , то надо было бы делать ровно и наоборот

Наращивать стали, потому что баксы нужны были, для импорта станков для ВПК. А станки для ВПК нужны были для паритету. А паритет нужен был, чтобы старцы в ПБ не нервничали... А о мировом гегемонизме еще сразу после Второй мировой пришлось забыть. Дай бог было удержать постоянно расползающиеся социалистические страны.

Какие это мы станки импортировали в 70-х годах?

[Иван Моисеев]

supermen пишет:

Иван Моисеев пишет:

supermen пишет:
Боялись остаться мировым гегемоном. Может и не знаю , но факт остается фактом мы начали наращивать экспорт нефти , а если бы хотели прихлопнуть , то надо было бы делать ровно и наоборот

Наращивать стали, потому что баксы нужны были, для импорта станков для ВПК. А станки для ВПК нужны были для паритету. А паритет нужен был, чтобы старцы в ПБ не нервничали... А о мировом гегемонизме еще сразу после Второй мировой пришлось забыть. Дай бог было удержать постоянно расползающиеся социалистические страны.

Какие это мы станки импортировали в 70-х годах?

Разные. Вам список дать? В 70-х мне на одном предприятии, сурово оборонном, как чудо показывали итальянский обрабатывающий центр.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Вопрос не в том, что как называть. "Хоть горшком обзави.... " Но забывать, что у нашей системы были на определенном этапе крупные достижениях во всех областях от политики до технологии, с моей точки зрения контрпродуктивно.

Я хорошо помню эти достижения, знаком с их характером и последствиями. Чего еще?

Мне кажется, что Вы впадаете в элементарную аналитическую ошибку: после того, значит потому что. А любые достижения и неудачи должны соотноситься с со своим временем, а не оцениваться по меркам нынешнего, когда все потенциальные развилки уже позади, и история произнесла свой вердикт.

Но та же история говорит о том , что современники не всегда способны дать те оценки, которые значительно позднее утвердятся в исторической перспективе.
Современники пристрастны и не лишены способности к личным обидам на события и деятелей прошлого.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Мне кажется, что Вы впадаете в элементарную аналитическую ошибку: после того, значит потому что. А любые достижения и неудачи должны соотноситься с со своим временем, а не оцениваться по меркам нынешнего, когда все потенциальные развилки уже позади, и история произнесла свой вердикт.

Зря вам так кажется. Когда я говорю об исторических ошибках коммунистической системы, я рассматриваю их как ошибки именно с точки зрения тогдашних времен и исходя из интересов ПБ ЦК КПСС, которое принимало соответствующие решения. А с точки зрения сегодняшнего дня и исходя из интересов мирового прогресса эти ошибки - большая удача.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Мне кажется, что Вы впадаете в элементарную аналитическую ошибку: после того, значит потому что. А любые достижения и неудачи должны соотноситься с со своим временем, а не оцениваться по меркам нынешнего, когда все потенциальные развилки уже позади, и история произнесла свой вердикт.

Зря вам так кажется. Когда я говорю об исторических ошибках коммунистической системы, я рассматриваю их как ошибки именно с точки зрения тогдашних времен и исходя из интересов ПБ ЦК КПСС, которое принимало соответствующие решения. А с точки зрения сегодняшнего дня и исходя из интересов мирового прогресса эти ошибки - большая удача.

С определенного времени интересы ПБ ЦК КПСС не выходили за рамки клизматически-маразматических.  А реальные решения принимались, а чаше не принимались деградирующей  бюрократической пирамидой по закону сложения результатов спонтанных воздействий извне.
Вы демонизируете маразм системы. Она не сумела в силу ряда причин  синтезировать механизмы воспроизводства и развития и почила в бозе. Аминь!

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:
А с точки зрения сегодняшнего дня и исходя из интересов мирового прогресса эти ошибки - большая удача.

А вот в последнем имеются большие сомнения не только в нашей стране.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:

Иван Моисеев пишет:
А с точки зрения сегодняшнего дня и исходя из интересов мирового прогресса эти ошибки - большая удача.

А вот в последнем имеются большие сомнения не только в нашей стране.

А пущай сомневаются. Кто по-умнее - разберется.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Вы демонизируете маразм системы.

Маразм системы я даже вроде бы и не разбирал. Только обозначил факт - практически все страны/народы, попробавши социализму, отказались от него при первом удобном случае. А кто не отказался - тем не позавидуешь...

[Кубик]

Иван Моисеев пишет:

supermen пишет:

Иван Моисеев пишет:

supermen пишет:
Боялись остаться мировым гегемоном. Может и не знаю , но факт остается фактом мы начали наращивать экспорт нефти , а если бы хотели прихлопнуть , то надо было бы делать ровно и наоборот

Наращивать стали, потому что баксы нужны были, для импорта станков для ВПК. А станки для ВПК нужны были для паритету. А паритет нужен был, чтобы старцы в ПБ не нервничали... А о мировом гегемонизме еще сразу после Второй мировой пришлось забыть. Дай бог было удержать постоянно расползающиеся социалистические страны.

Какие это мы станки импортировали в 70-х годах?

Разные. Вам список дать? В 70-х мне на одном предприятии, сурово оборонном, как чудо показывали итальянский обрабатывающий центр.

В наших цехах и лаборатоиях импортной техники не было По механике держались очень на высоком уровне. Лазеры делали сами, электроника, конечно.. понятно наша какая. А когда станки и механики ушли на свалку - и фирмы той считай нет, одно воспроизведение старых разработок из современных компонентов.

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Вы демонизируете маразм системы.

Маразм системы я даже вроде бы и не разбирал. Только обозначил факт - практически все страны/народы, попробавши социализму, отказались от него при первом удобном случае. А кто не отказался - тем не позавидуешь...

Дабы обозначить позицию - я отнюдь не призываю к возврату в систему развитого социализма. "Нельзя дважды войти в одну и туже воду." (С)
Но Ваша позиция не вполне соответствует реальному положению дел. Наиболее яркий пример - Китай. Более того - сейчас и Америка негласно инкорпорирует в свою систему некоторые доказавшие свою эффективность подходы социалистических систем. В Западной Европе немало государств, использующих многие оправдавшие себя социалистические социальные практики. С разным успехом надо признать. Но и провал отнюдь не везде - в частности в Германии вполне успешно многие практики применяются. Израиль - другой впечатляющий пример.

Не вижу причин, почему бы и нам не присмотреться повнимательней к нашему прошлому опыту. Избирательно, конечно. Ибо попытки бездумно пересадить многие чисто капиталистические практики у нас терпят провал за провалом.

[Иван Моисеев]

Кубик пишет:
В наших цехах и лаборатоиях импортной техники не было

У меня тоже не было. Я три года выбивал один сурово нужный чешский прибор, килограммы бумаг исписал - так и не выбил. Но все доходы от импорта нефти/газа шли на оборонку. На потребительские товары выделялся мизер, импортные товары ширпотреба в основном по специальным разрешениям распределялись.

[sychbird]

Закупалось импортное научное оборудование и станки в оборонке. Зачастую именно с их приобретением были связаны многие наши технологические прорывы. Не все конечно, но многие.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Но Ваша позиция не вполне соответствует реальному положению дел. Наиболее яркий пример - Китай. Более того - сейчас и Америка негласно инкорпорирует в свою систему некоторые доказавшие свою эффективность подходы социалистических систем. В Западной Европе немало государств, использующих многие оправдавшие себя социалистические социальные практики. С разным успехом надо признать. Но и провал отнюдь не везде - в частности в Германии вполне успешно многие практики применяются. Израиль - другой впечатляющий пример.

Если брать отдельные элементы развитого социализма - водку, например, то эти элементы вполне могут найти применение и в цивилизованных странах. На я все время говорил о системе, а не об отдельных элементах. Если Гитлер использовал таблицу умножения - что, запретить ее что ли?

[sychbird]

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Но Ваша позиция не вполне соответствует реальному положению дел. Наиболее яркий пример - Китай. Более того - сейчас и Америка негласно инкорпорирует в свою систему некоторые доказавшие свою эффективность подходы социалистических систем. В Западной Европе немало государств, использующих многие оправдавшие себя социалистические социальные практики. С разным успехом надо признать. Но и провал отнюдь не везде - в частности в Германии вполне успешно многие практики применяются. Израиль - другой впечатляющий пример.

Если брать отдельные элементы развитого социализма - водку, например, то эти элементы вполне могут найти применение и в цивилизованных странах. На я все время говорил о системе, а не об отдельных элементах. Если Гитлер использовал таблицу умножения - что, запретить ее что ли?

Единой системы не было никогда. Она постоянно трансформировалась, от одного рубежа к другому и очень часто в качестве реакции на действия Запада.
Ее нецивилизованные малоуспешные формы во многом были следствием общей культурной отсталости, а не неотъемлемым свойством самой системы. Яркий пример - система израильских кибуцев.

[Stalky]

Иван Моисеев пишет:

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Про Марс лучше не вспоминайте. Летать-то летали, да не долетали.

Почему же не вспоминать? При историческом материализме не долетали а при демократии и рынке не могут даже улететь.

Ну так развитой социализм довел страну до суперкризиса и обрушил экономику в пропасть. Тут уж не до Марсу... А когда из кризиса вышли, вместо развития свалились в застой. Такова селява.

А был ли мальчик? Я про кризис, который якобы был и якобы кого-то там обрушил в пропасть. Лет двадцать назад мне Ваша точка зрения  казалась правильной и достаточно очевидной, сейчас - нет. Причём, прошу обратить внимание, не на примере современной истории нашей страны, а на примере эльфийских стран. Модель "золотого миллиарда" не то, что на всю планету распространить не удаёться, она и в их странах уже не работает.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
 Единой системы не было никогда . Она постоянно трансформировалась,...

Да практически любая система трансформируется во времени. Здесь вопрос, рассматривать объект как систему или  как набор объектов. А это уж зависит от рассматривающего.

[Stalky]

Иван Моисеев пишет:

Кубик пишет:
В наших цехах и лаборатоиях импортной техники не было

У меня тоже не было. Я три года выбивал один сурово нужный чешский прибор, килограммы бумаг исписал - так и не выбил. Но все доходы от импорта нефти/газа шли на оборонку. На потребительские товары выделялся мизер, импортные товары ширпотреба в основном по специальным разрешениям распределялись.

И Вы ходили голым и голодным, больным и нелеченным, каждый вечер в подъезде вас били и грабили...
Собственность? Мы думаем, что мы её имеем, а сегодняшнее вскрытие показывает, что это она имеет нас...

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:
А был ли мальчик? Я про кризис, который якобы был и якобы кого-то там обрушил в пропасть.

Странный вопрос. Жил СССР, поживал, в ус не дул, а потом вдруг взял и развалился. Безо всякого кризиса, ради собственного удовольствия...