Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Зомби. Просто Зомби]

Но в принципе - да.
Исследование - это исследование, освоение - это освоение.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть заявлять, что ровер осваивает Марс - значит (ненароком) брать (на себя) обязательство, что в конечном счете из этого ползания родится что-то прикладное.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот МКС "осваивает" космос, когда на ней проводятся исследования, скажем, "по плавке кристаллов".

[Valerij]

Иван Моисеев пишет:

Valerij пишет:
А зачем выдвигать идеи, если заранее известно, что их реализация невозможна?

Если заранее известно, что реализация невозможна - это чушь, а не идея

А если известно, что установка потребует, например, пять киловатт энергии и непрерывную связь с Землей, это тоже чушь или это неприспосбобленность РС МКС для проведения экспериментов?

Иван Моисеев пишет:

Valerij пишет:
По. моему скромному мнению к космической науке почему-то почти не подпускают ученых, за исключением астрофизиков. И это не только мое мнение - об этом в свое время написал Галимов, об отвратном состоянии науки на РС МКС писали и наши космонавты.

Приглашают, зовут даже. Отвратное состояние науки на РС МКС подтверждаю.
Вообще-то если искать виноватых, то виноваты обе стороны - и Роскосмос, и официальная наука. Через 10 лет после начала работы МКС было озвучено предложение создать совместную рабочую группу РАН-Роскосмос для развития науки для МКС. Недавно, краем уха слышал, что вроде бы создали. Год раскачиваться будут, пять лет отчеты писать... а там глядишь - к моменту потопления МКС что-нибудь да придумают.

А почему оно прозвучало через десять лет после а не за пять лет до? Не от того ли, что всех, кто говорил о том, что престиж не является единственным результатом космических полетов слушать не хотели, а пели песни про "проклятые девяностые"?

[Artemkad]

Liss пишет:
Сделать спутник, аппаратура которого сможет работать в условиях вакуума -- это значительно более сложная задача, чем в атмосфере.

Но это значительно более простая задача, чем сделать любой атмосферный аппарат который будет непрерывно несколько лет обеспечивать телевидением несколько сот миллионов человек.
Т.е. да, вакуум это не простые условия, но без него аппарат вообще не реализуем - дешевле поставить десятки ретрансляционных вышек.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Ну так это "промахивается" и есть невесомость. 

Отнюдь. Если не промахивается то всё равно невесомость.

[Старый]

Artemkad пишет:
Ровер Марс не осваивает - он его исследует.

Так и пишем - Марс вообще не осваивается.

[Старый]

Valerij пишет:
А почему оно прозвучало через десять лет после а ней за пять лет до? Не от того ли, чтож врсех, кто говорил что-то о том, что престиж не является единственным результатом космических полетов слушать не хотели, а пели песни про "проклятые девяностые"?

А почему товарищи учёные  сами не просятся? Ни в благословенные советские, ни в лихие девяностые ни сейчас? Ни у нас ни в США?

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вот МКС "осваивает" космос, когда на ней проводятся исследования, скажем, "по плавке кристаллов".

Да, и это освоение. Освоение невесомости материаловедением. На равне с остальной космической прикладухой.
Ведь и водный мир осваивают не только рыбаки. Осваивают и транспортники и энергетики да и военные в принципе то-же.

[Artemkad]

Старый пишет:
Так и пишем - Марс вообще не осваивается.

Куда там Марс - даже Луна не осваивается.

[Зомби. Просто Зомби]

В рамочку и на стеночку.

[Зомби. Просто Зомби]

Полет на марс сейчас - это в худшем случае "флаговтык с престижем", в лучшем - очередные "исследования и разработки", (ЛОС и) лунная база - целенаправленная деятельность по освоению луны.

[Валентин]

По моему мнению, наука на МКС не слишком сильна не потому что РАН или другие организации об этом не позаботились, а потому что сам принцип освоения космоса с использованием маленькой космической станции исчерпал себя. Все что можно было придумать практичного уже сделали. осталось только использовать станцию в тех случаях, когда без невесомости совсем уже не обойтись. Например при исполнении уникальных экспериментов. Можно добавить модуль мощного телескопа, но такой объект лучше всего выводить подальше от Земли. Можно использовать глубокий вакуум, но опять же все это уже на станции задействовано. Вот чего на современной станции нет, так это модулей-теплиц и биотехнологий переработки био отходов. Оказалось, что это  дорогое удовольствие и пока что не практично. Не знаю, может все-таки возьмутся за это дело, ведь все равно придется заниматься замкнутыми экологическими системами на космических базах.
Магистральный путь развития космических станций - гигантские космические корабли, с искусственной гравитацией, с замкнутой эко системой, которые могут поддерживать жизнь экипажа автономно в течение столетий. Только в этом случае начинается оживление и наука, и появляется смысл - заселение околоземного и околосолнечного пространства (по Циолковскому)  До сих пор не решена проблема космической радиации, потому что требуется очень массивная стена для защиты людей и оборудования. Посмотрите на проекты космических станций времен 70-80 годов: гигантские объекты- "бублики". Следует сделать следующий шаг в технологиях, но его никто не спешит делать - запредельно дорого и пока не особо нужно.
Для настоящего времени и уровня технологий (плюс возможности бюджета всей планеты) эта цель  пока что не реалистична. 
Базы на других планетах (на Луне), именно в целях освоения космоса, путь более легкий и прагматичный. Для строительства гигантских станций, в пустоту нужно тащить миллионы тонн металла и оборудования, а на планетах есть исходные материальные ресурсы. Из маленькой базы, постепенно может вырасти база большая, которая будет иметь гораздо больше возможностей именно в плане освоения космоса. Очень может быть, что на Луне или Марсе найдутся крупные месторождения ценных минералов, которые можно задействовать для расширения базы. Экзогеологией, по серьезному, пока что никто не озадачивался.
Луну в образе гигантской космической станции пока что никто не видит, а жаль.

[Artemkad]

Валентин пишет:
Очень может быть, что на Луне или Марсе найдутся крупные месторождения ценных минералов, которые можно задействовать для расширения базы.

Это зависит от того, что считать ценным минералом. Оксид кремния в лунных условиях так-же очень ценным может стать для расширения базы. Ценность тут не в деньгах измеряется, а в возможности применения. Вот тут как раз, в отличие от МКС ученым-практикам есть где развернуться. Им есть С ЧЕМ работать.
PS. А на МКС сейчас с наукой напряженко по моему из-за того, что ученым-теоретика она уже не интересна, а ученым-практикам она еще не интересна...

[Валентин]

В случае освоения космоса шкала ценностей для освоителей космоса может совершенно видоизменится.
Вы, Artemkad, совершенно правы насчет того, что какой-нибудь бросовый кварцит может иметь ценность гораздо большую чем все бриллианты мира. Я именно это и имел ввиду, когда упоминал про ценные минералы. И соответственно Вы натолкнули меня на мысль о том, что для построения базы совсем не обязательно нужны именно те материалы, которые используются для создания космических кораблей. К примеру из той же окиси кремния можно вытягивать прочные нити, которые можно использовать как арматуру для заливки бетона. Но для бетона нужен цемент, а цемент вырабатывают из определенного материала на Земле. Найдется ли замена цемента на Луне? Придется что-то выдумывать и синтезировать.
Вот, например, генеральный директор РКК "Энергии" Лопота в своей известной книге про освоение Луны обращал внимание на то, что с помощью хлорного цикла можно добывать алюминий, магний, железо из реголита. Так что вместе с базой на Луне возникнет всплеск заинтересованности во многих научных учреждениях РАН и множество практических НИОКР по материаловедению и практической химии. Но реголит - это то, что астронавты NASA и советские космические аппараты собрали на поверхности. А вот что находится на глубине в 100, 300, 500 метров? Ответов пока нет, потому что геологических изысканий не начинали и шахты тоже не копали. Я думаю, что Луна  достаточно любопытное тело с точки зрения геологического устроения, потому что она в отличие от Земли не подвергалась воздействию биосферы. А биология является очень мощным фактором изменения геологических процессов на планете. Планета, которая побывала под воздействием микроорганизмов и стерильная планета - это совершенно разные объекты и для теоретической науки получить данные о геохимии других планет - важнейшая научная цель.
Вы сто раз правы, что практикам на Луне есть чем заняться. Но так это, по моему мнению, прекрасно. Это и есть выполнение требуемой задачи - освоение космоса. Ведь теоретики не осваивают ничего материального кроме информации (или пространства ноосферы), освоением занимаются именно практики. Но я не думаю, что науке на Луне будет скучно. Если установить буровую установку и бурить сверхглубокую скважину, хотя бы на том же месте где будет стоять база, то теоретикам будет где развернуться. Сейсмологические исследования с применением минивзрывов  даст гигантский поток информации. Изменение физиологии растений и животных под воздействием лунной гравитации - как минимум десятки лет наблюдений. Капризы замкнутой автономной биосферы внутри базы - это не только исследования биологов, но постоянная головная боль жителей базы. (Без скандалов точно не обойдется) Атомная индустрия, которая к сожалению стала нежеланной на Земле может обрести новую молодость на Луне, а если там найдут торий с ураном - так считайте, что все космические базы станут питаться ядерным топливом - при определенных размерах базы, это просто дешевле и надежнее, чем делать гигантские поля солнечных батарей. Но... для лунной базы придется придумывать сборно-разборный реактор, целиком то его тащить никто не будет. Даже ракеты супертяжеловесы, которые планируются Роскосмосом в отдаленном будущем не потянут такую нагрузку. Значит атомщики должны изрядно попотеть над тем, как из местных материалов при весьма скромной культуре производства на первых порах и при ограниченном наборе возможностей собрать что-то атомное и работающее. Ни в ком случае нельзя забывать про роботов и прогресс в области информационных технологий. Бегать по лунной поверхности в скафандрах, в XXI веке - это глупость. Тяжелую работу на поверхности должны выполнять роботы, а люди в замкнутых пространствах базы только производят, ремонтируют и управляют механизмами. Спроектировать хороших роботов и наладить хорошие интерфейсы для взаимодействия дистанционно-управляемых механизмов - тоже непочатый край работы и для теоретиков и для практиков. Психологические наблюдения за жителями базы - тоже наука, причем малоприятная и очень сложная. Вынашивание и рождение детей в условиях малой гравитации (если разрешат) - это вообще супернаука.
Солярная астрономия (наблюдение за солнцем) однозначно уйдет на Луну, потому что нет атмосферы и весь спектр солнечного излучения и радиации к услугам ученых.
На Луне есть гравитационные аномалии, которые вызваны предположительно падением железоникелевых метеоритов в очень древние времена. Так ли это - тоже нужно выяснить. Луна - действительно безводное тело или в ее глубине все-таки вода и летучие вещества имеются? Ядро планеты действительно холодное или все еще горячее - и на какой глубине начинается повышение температуры. Вулканическая деятельность - реальна или нет? Есть ли на Луне углеводороды в свободном виде, хотя бы в виде следов присутствия.
Море вопросов для науки.

[Valerij]

Старый пишет:
А почему товарищи учёные сами не просятся? Ни в благословенные советские, ни в лихие девяностые ни сейчас? Ни у нас ни в США?

А кто сказал, что не просятся? Для примера почитайте Галимова.

[Старый]

Valerij пишет:
А кто сказал, что не просятся? Для примера почитайте Галимова.

А вы перескажите своими словами.

[Старый]

Artemkad пишет:

Валентин пишет:
Очень может быть, что на Луне или Марсе найдутся крупные месторождения ценных минералов, которые можно задействовать для расширения базы.

Это зависит от того, что считать ценным минералом. Оксид кремния в лунных условиях так-же очень ценным может стать для расширения базы. Ценность тут не в деньгах измеряется, а в возможности применения.

Построить базу для добычи ценного минерала который нужен для того чтоб построить базу для добычи ценного минерала который нужен для того чтобы построить базу для добычи ценного...

[Павел73]

Старый пишет:

Artemkad пишет:

Валентин пишет:
Очень может быть, что на Луне или Марсе найдутся крупные месторождения ценных минералов, которые можно задействовать для расширения базы.

Это зависит от того, что считать ценным минералом. Оксид кремния в лунных условиях так-же очень ценным может стать для расширения базы. Ценность тут не в деньгах измеряется, а в возможности применения.

Построить базу для добычи ценного минерала который нужен для того чтоб построить базу для добычи ценного минерала который нужен для того чтобы построить базу для добычи ценного...

...минерала, который нужен для того, чтобы построить электростанции, обсерватории, космодромы и всю сопутствующую инфраструктуру для создания космических аппаратов для полётов к планетам и другим объектам Солнечной системы, а также за её пределы.

Так пойдёт?

[Иван Моисеев]

Valerij пишет:

Иван Моисеев пишет:

Valerij пишет:
А зачем выдвигать идеи, если заранее известно, что их реализация невозможна?

Если заранее известно, что реализация невозможна - это чушь, а не идея

А если известно, что установка потребует, например, пять киловатт энергии и непрерывную связь с Землей, это тоже чушь или это неприспосбобленность РС МКС для проведения экспериментов?

Это можно организовать, надо только чтобы идея того стоила.

Valerij пишет:
А почему оно прозвучало через десять лет после а не за пять лет до? Не от того ли, что всех, кто говорил о том, что престиж не является единственным результатом космических полетов слушать не хотели, а пели песни про "проклятые девяностые"?

Не из-за этого. А чтобы это объяснить, надо залезать в историю и в политику. А я решил здесь этого не делать - не фига врагов космонавтики уму разуму учить. Да и модераторы не дремлют, пресекут любое конструктивное обсуждение нынешних проблем.