Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Artemkad]

Dave Bowman пишет:
Не помню кто сказал по поводу запкска ракет: "Городами стреляем". Связано это не только финансово, но и приоритетностью задач. И не только за счет космоса, а и за счет создания множества систем вооружения, помощи соцстранам и пр. Не было в селах газа? Фигня - нам базу на Луне надо строить, о пристиже страны думать

Еще раз - я выше Вым объяснил причину почему военное дело имело приоритет. Мы имели страну в которой война было не просто слово из истории, а то, что почти КАЖДЫЙ так или иначе испытал на своей шкуре. И естественно повторного такого испытания мало кто хотел. Поэтому и прежде всего поэтому в оборону вкладывались все причем по большей части добровольно. Помощь соцстранам? Варшавский договор был основан в 1955. Это через 6 лет после создания НАТО и по большей части как противовес НАТО. В СССР очень хорошо понимали, что им нужны союзники. Вот союзники и были найдены.
Что касается газа... Вплоть до конца 70-х к примеру в Германии основным топливом для отопления был уголь. От которого ушли только в 80-х после начала поставок советского газа. Взамен Германия предоставила трубы большого диаметра и что самое главное - оборудование для прокладки. Это обеспечило возможность газ таки сделать общедоступным в т.ч. и в Союзе.

[Dave Bowman]

pkl пишет:
Мне база на Луне нужна.

Хорошо - чем Вы ее предлагаете строить? Какое ориентировочное финансирование? В добавок к тому, что уже есть. На 2013 год бюджет ФКА РФ 128 млрд рублей, это 4,035 млрд долларов. Сколько надо добавить? Из каких источников?

[Dave Bowman]

Artemkad пишет:
Еще раз - я выше Вым объяснил причину почему военное дело имело приоритет. Мы имели страну в которой война было не просто слово из истории, а то, что почти КАЖДЫЙ так или иначе испытал на своей шкуре. И естественно повторного такого испытания мало кто хотел. Поэтому и прежде всего поэтому в оборону вкладывались все причем по большей части добровольно. Помощь соцстранам? Варшавский договор был основан в 1955. Это через 6 лет после создания НАТО и по большей части как противовес НАТО. В СССР очень хорошо понимали, что им нужны союзники. Вот союзники и были найдены.
Что касается газа... Вплоть до конца 70-х к примеру в Германии основным топливом для отопления был уголь. От которого ушли только в 80-х после начала поставок советского газа. Взамен Германия предоставила трубы большого диаметра и что самое главное - оборудование для прокладки. Это обеспечило возможность газ таки сделать общедоступным в т.ч. и в Союзе.

Сколько надо было для противовеса? 1000 МБР, 2000 МБР, 5000 МБР? Ну и всего прочего.

Хорошо, Варшавский договор - соглашусь. А сколько было мелких стран, типа Анголы? Сколько шло на поддержку коммунистических партий в развивающихся странах?

[Dave Bowman]

Посмотрел, сколько сейчас составляет бюджет РФ на 2013 г и сравнил бюджет ФКА РФ. На космос примерно 1 %. И это без лунной базы.Как я уже говорил, программа "Созвездие" предполагала финансирование 0,7% от бюджетных средств на её реализацию.

[Artemkad]

Dave Bowman пишет:
А вот это как раз то, о чем я говорю - не надо было стремиться полететь на Луну только во имя состязания с США.

Почему "только во имя"?

Dave Bowman пишет:
Что имел СССР в 1964 году, когда было принято решение делать Н1 в лунном варианте?

Подумайте - это всего лишь одна ракета. Пусть и большая. СССР на тот момент имел достаточно опытных конструкторов которые ракеты и двигатели к ним делали не только на бумаге.

Dave Bowman пишет:
Ракеты "Союз" и "Космос", корабль-переделку "Восход" без САС? Может надо было разработать свою программу исследований космоса и пилотируемых полётов? Нужны были новые типы ракет? Да, нужны. Нужен был новый КК? Да, нужен. Нужна была стыковка пилотируемых КК? Да нужна. Нужна была орбитальная станция? Да нужна. Может этим надо было занятся за те же деньги?

Дык этим так-же занимались. Чем собственно и отличалась советская космонавтика - планомерное развитие, а не штатовское флаг-шоу после чего все похоронили.

[Dave Bowman]

Почему "только во имя"?

А какая еще мотивация?

Подумайте - это всего лишь одна ракета. Пусть и большая. СССР на тот момент имел достаточно опытных конструкторов которые ракеты и двигатели к ним делали не только на бумаге.

Могли и делали. Только колличество конструкторов, финансирование и пр. тоже, наверное, имели свой лимит?

Дык этим так-же занимались. Чем собственно и отличалась советская космонавтика - планомерное развитие, а не штатовское флаг-шоу после чего все похоронили.

Я встречал такую фразу: "Мы не потеряли на Луне ни одного доллара". Разработки по программе "Аполлон" нашли реализацию как в неккосмических проектах, так и в разработках ракетной техники. Да и не так уж они все похоронили, если в наше время смогли восстановить J-2 и хотят восстановить F-1. Вот на форуме даже была информация в теме про SLS, что испытали газогенератор для этого двигателя. http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/4471/

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Хорошо давать советы, зная ответы.
Походу "там была" смена власти.
Может старая чего-то и хотела, но новая не поняла и ей было не до мелочевки всякой .

"Да, Юрий Венидиктович, только о России ты и думаешь" (Цитата)

Конечно, а че там мелочевкой заниматься

В натуре.
Это был немножечко переворот и правильной передачи власти не было.
"А тут еще алкоголизм" (С) М&М - ракетно-ядерный щит, социальное строительство и прочее сельское хозяйство.
Ну потом и до Луны руки дошли, но решение было уже по остаточному принципу.

Возможно, "что если бы Хрущев", то что-то было бы иначе, может нет.
Точно также, как "если бы не Королев".

Спору нет, программа была обременительная и ненужная, но соревнование все же было, на "космическую" идеологическую акцентуацию ставки делались, и что на самом деле надо было делат вот так вот, с кондака не решить.

Ну, ясно, что "наверное, направильное решение", раз уж "проиграли".
Но и то, не совсем, чтобы факт.

Зато мы их провоцировали и они потом вынуждены были волочь четверть века "долбаные шаттлы".
И пусть.
Они богатые, пусть будут всем примером.

Ну непонятно все это, "игры Престолов".

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
Посмотрел, сколько сейчас составляет бюджет РФ на 2013 г и сравнил бюджет ФКА РФ. На космос примерно 1 %. И это без лунной базы.Как я уже говорил, программа "Созвездие" предполагала финансирование 0,7% от бюджетных средств на её реализацию.

И чё, нам сокращать или им увеличивать?

[Dave Bowman]

Естественно "вам увеличивать"

[Artemkad]

Dave Bowman пишет:
Сколько надо было для противовеса? 1000 МБР, 2000 МБР, 5000 МБР? Ну и всего прочего.

Достаточно много. Настолько много, что-бы ни один армейский идиот в Штатах не посчитал, что можно уничтожить все ракеты разом отделавшись легким испугом.

Dave Bowman пишет:
Хорошо, Варшавский договор - соглашусь. А сколько было мелких стран, типа Анголы? Сколько шло на поддержку коммунистических партий в развивающихся странах?

Так это ведь так-же союзники или потенциальные союзники. К примеру яркий пример - Карибский кризис. Угроза размещения советских ракет на Кубе привела к выводу развернутых Юпитеров из Турции.

[Artemkad]

Dave Bowman пишет:
Я встречал такую фразу: "Мы не потеряли на Луне ни одного доллара". Разработки по программе "Аполлон" нашли реализацию как в неккосмических проектах, так и в разработках ракетной техники.

Вы не так поняли фразу - ее надо понимать буквально .
А в остальном - как я уже говорил выше ракеты делают не из денег.Деньги платят создателям ракет, а те в свою очередь тратят их на не космические нужды. И если вся программа замыкалась только на предприятия США, они действительно все эти деньги оставили в своей экономике и не потеряли...

[Dave Bowman]

Тут можно посмотреть
"О федеральном бюджете на 2013 год и на плановый период 2014 и 2015 годов"
http://www.rg.ru/2012/12/07/budget-zakon-dok.html

Обратие внимание на суммы внешнего и внутреннего долга - в сумме более 250 млрд долларов с перспективой роста. Причем только внешний долг за год увеличится где-то на 9 млрд. Рост ВВП за год примерно прогнозируется на уровне 9 триллионов руб, что даст прирост бюджета около 2 триллионов рублей. Если бюджетные статьи не менять (1% от бюджета страны на космос), то теоретически за год прирост на космос будет 20 000 000 000 руб. т.е. около 630 млн долларов. Эту цифру. скорее всего, уменьшит обслуживание растущего внешнего и внутреннего долгов РФ. Так же  эту цифру могут уменьшить за счет увеличения других статтей бюджета на 2014 год. Предположим, что не сильно уменьшат, где-то до 500 млн долларов. И того с учетом прогнозируемого роста ВВП, бюджет на на космос в 2014 году составит около 4,5 млрд долларов. Примерно такая перспектива роста на следующий год. Это оптимистическая цифра прогноза.

Завтра надо на свежую голову все пересчитать, Сплю уже. Это я к тому, на сколько реально может увеличится космический бюджет РФ в следующем году

[Dave Bowman]

Artemkad пишет:
Достаточно много. Настолько много, что-бы ни один армейский идиот в Штатах не посчитал, что можно уничтожить все ракеты разом отделавшись легким испугом.

А Вы не допускаете, что прикрываясь подобными принципами, из страны высасывали средства на "корпоративные интересы", прикрываясь "необходимостью не допустить, что бы кто-то мог отделаться легким испугом"?

[Artemkad]

Dave Bowman пишет:
Да и не так уж они все похоронили, если в наше время смогли восстановить J-2

Это не восстановление, а больше похоже на новую разработку "по мотивам J-2". По крайней мере на это все угрохали больше 1,2млрд $

[Dave Bowman]

Artemkad пишет:
Это не восстановление, а больше похоже на новую разработку "по мотивам J-2". По крайней мере на это все угрохали больше 1,2млрд $

Извините, если это  J-2Х, то некая усовершенствованная версия J-2. Если "по мотивам", то это совершенно инной двигатель

[Dave Bowman]

Artemkad пишет:
 угрохали больше 1,2млрд $

Интересно, сколько бы в РФ угрохали на восстановление РД-0120?     Я заметил одну закономерность - у них крупные проекты почему-то стоят меньше (в процентном отношении) чем в СССР/РФ. Я вот считал, может сейчас немного ошибаюсь (можно будет пересчитать), что программа "Спейс Шаттл" стоила меньше, чем "Энергия-Буран" в 1,5 раза. Я брал бюджеты США за период 1971-81 годы, стоимость проекта на момент первого запуска "Колумбии" (10,1 млрд долларов) и бюджеты СССР за период 1976-88 годы и расходы на "Энергию" 2,4 млрд руб и "Буран" 1,3 млрд руб (Эти цифры назывались под закат СССР). Получается очень сопоставимо - на момент запуска первого шаттла и первого "Бурана".

[Liss]

Dave Bowman пишет:
 Рост ВВП за год примерно прогнозируется на уровне 9 триллионов руб, что даст прирост бюджета около 2 триллионов рублей. Если бюджетные статьи не менять (1% от бюджета страны), то теоретически за год прирост на космос будет 20 000 000 000 руб. т.е. около 630 млн долларов. Эту цифру. скорее всего, уменьшит обслуживание растущего внешнего и внутреннего долгов РФ. Так же эту цифру могут уменьшить за счет увеличения других статтей бюджета на 2014 год. Предположим, что не сильно уменьшат, где-то до 500 млн долларов. И того с учетом прогнозируемого роста ВВП, бюджет на на космос в 2014 году составит около 4,5 млрд долларов. Примерно такая перспектива роста на следующий год. Это оптимистическая цифра прогноза.

Интересно, зачем Вы все это пишете?
Контрольный вопрос: получается ли по Вашей методе рост космического бюджета РФ с 2002 по 2013 г. в рублях и долларах в 12.5 раза? Если нет, то почему?
А в два раза за три года (2010-2013)? А почему?

[Dave Bowman]

Liss пишет:
Интересно, зачем Вы все это пишете?
Контрольный вопрос: получается ли по Вашей методе рост космического бюджета РФ с 2002 по 2013 г. в рублях и долларах в 12.5 раза? Если нет, то почему?
А в два раза за три года (2010-2013)? А почему?

Зачем пишу? Ну тут же говорят о лунной базе. У меня вопрос - за счет чего? В этом году Федеральному космческому агенству дпли немного меньше, чем просили (если не ошибаюсь, меньше на 22 млрд руб). Хотя наблюдается рост космическоо бюджета.  Что бы ответить аргументировано на вопрос: "получается ли по Вашей методе рост космического бюджета РФ с 2002 по 2013 г. в рублях и долларах в 12.5 раза? Если нет, то почему? мне надо поднимать данные по статьям бюджета. Это можно сделать в цифрах завтра. Если там цифры выросли, то бегло на вопрос можно ответить следующим образом - из-за значительных поступлений в бюджет РФ за этот период налогов от продажи энергоносителкей. Например в 2005 году это составляло 50% от доходной части бюджета. Это привело к значительному увеличению самой величины бюджета за период с 2000 года. 

Сктати, украинский космический бюджет тоже растет. Если он был 1 млрд гривен (около 120 млн долларов), то сейчас 2,58 млрд гривен. Это объясняется тем, что небольшие расходные статьи бюджета (до 1% от бюджета страны) как в РФ, так и у нас при росте ВВП растут быстро. Это характерно для стран с переходной экономикой. Вполне возможно, что через 10 лет космический бюджет РФ будет в 10 раз больше. Но тут надо учитывать и цену денег - при росте зарплат, изменении налогообложения, инфляции и пр. на эти деньги можно будет построить ракет и КА меньше, чем сейчас на ту же сумму. Яркий пример - на "Аполлон" потратили 25 млрд долларов, а сейчас годовой бюджет НАСА около 20 млрд долларов в год, но при этом они не запускают астронавтов наМКС собственными силами.

[Artemkad]

Dave Bowman пишет:
Извините, если это J-2Х, то некая усовершенствованная версия J-2. Если "по мотивам", то это совершенно инной двигатель

Решайте сами: Specifications . Как по мне не более чем "по мотивам".

[Dave Bowman]

В принципе, если рост ВВП в год будет сохранятся на уровне 5%, а расходная часть бюджета на уровне 20% от ВВП, а % расходов на космос будет неизменным и так в течении 10 лет, то теоретически можно посчитать сколько составит бюджет ФКА РФ в 2023 году.