Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[supermen]

ykpoi пишет:

Dave Bowman пишет:

pkl пишет:
И? Что там надо увидеть?

Расходы на космос около 4 млрд долларов. Этого хватит на "Базу на Луне"? Или расходы в 18 млрд на образование надо урезать? Это небольшие деньги

Почему на образование? Может, военным урезать? Знакомый подполковник, уходя на пенсию в 38 лет, получил пособие на квартиру 12 млн. Говорит, что полковник при выходе на пенсию получает 18 млн. Плюс пенсия, разумеется. Или от МВД отрезать? Зачем московским полицейским зарплата 60-100 тысяч, когда инженер получает 30?

Кто-то один из вас заливает про миллионы, либо у него пятеро детей,он герой России и охранял Миллера. Про ментов затем , что макс опасность , грозящая инженеру, это остеохондроз с геммороем,а мента могут убить и все. Пока мы будем за счет нефти и газа покупать себе все чего сами не производим , то инженер будет получать копейки. Это нормально. Низкая доля в разделении труда-мало денег.

[Hedgehog]

supermen пишет:

ykpoi пишет:

Dave Bowman пишет:

pkl пишет:
И? Что там надо увидеть?

Расходы на космос около 4 млрд долларов. Этого хватит на "Базу на Луне"? Или расходы в 18 млрд на образование надо урезать? Это небольшие деньги

Почему на образование? Может, военным урезать? Знакомый подполковник, уходя на пенсию в 38 лет, получил пособие на квартиру 12 млн. Говорит, что полковник при выходе на пенсию получает 18 млн. Плюс пенсия, разумеется. Или от МВД отрезать? Зачем московским полицейским зарплата 60-100 тысяч, когда инженер получает 30?

Кто-то один из вас заливает про миллионы, либо у него пятеро детей,он герой России и охранял Миллера. Про ментов затем , что макс опасность , грозящая инженеру, это остеохондроз с геммороем,а мента могут убить и все. Пока мы будем за счет нефти и газа покупать себе все чего сами не производим , то инженер будет получать копейки. Это нормально. Низкая доля в разделении труда-мало денег.

Ну давайте раберемся.

Допустим, полицейского могут убить. Но точно так же могут убить кого угодно. И инженера в том числе. Насколько часто происходит со служащими МВД это печальное событие? В процентном отношении? Уж явно не 50%. И не 20, и даже не 5. Полагаю, сильно меньше 1%. Вероятность инженера заработать геморрой, остеохондроз, слепоту, язву, инфаркт и т.п.? Постоянное нервное напряжение, гонка за сроками, нищенская оплата труда и огромная ответственность (малейшая ошибка любого может стоить десятки миллиардов). Полагаю, значительно больше 1%...

Далее. Кто такие мы? Я за нефть и газ ничего себе не покупаю, поскольку денег от них в глаза не видел. Думаю, что 99,9% инженеров РКП в аналогичной позиции. Каким боком тут разделение труда - вообще неясно. РКП России встроена в мировую. В не самом удачном варианте, но как смогли, так и встроились. Если это намек на то, что нужно делать нечто с более высокой доходностью, то это, конечно, верно. Но на пустом месте по мановению руки дворцы возникают только в сказках. А если люди за свою работу не получают адекватного вознаграждения, то даже не в сказках дворца не будет. Только жалкая халупа.
В окончании замечу, что и нам и нашим зарубежным коллегам никогда не достичь "высокой доли в разделении труда" характерной например для финансистов. или страховщиков. Поскольку реальная работа никогда не сравнится с надуванием денег из воздуха. Зато "высокая доля..."

[supermen]

Насчет финансистов соглашусь. Мы -это страна. Возьмем допустим медицину, пока мы будем закупать процентов 90 оборудования иностранного, а наши спецы будут заниматься локализацией=техническим переводом и монтажем с наладкой никто чесаться не будет. Зачем? Всегда ведь завезем, а элита вообще туда съездит подлечиться. вот если бы была реальная программа импортозамещения, то да возник бы спрос на дорогого инженера. А пока задачи стоят на уровне локализовать и установить, то зачем много платить и так справятся
Ответственность конечно хорошо, но к падающим самолетам народ привык, а к сумасшедшим ментам с оружием в магазе нет пока.
вот работяг уже довели до ручки , что токарь легко может и сотню получить.

[supermen]

А делать более доходное мы сможем только для своего рынка, там у них задавят

[Иван Моисеев]

http://www.gisa.ru/94292.html?from_email=Y

[supermen]

Дмитрий Пайсон пишет:
Мне кажется, этот форум претерпел в разное время от разных своих участников куда больше бед и мрака, чем от антикоммунистических воззрений Ивана Михайловича. Заслуги которого не только перед исторической, а и перед сегодняшней российской космической политикой - уж-мне-поверьте-ладно?- велики, продолжают копиться и уж точно превышают сумму заслуг существенной части наших форумных активистов. А дискуссия эта, конечно, всякий смысл потеряла и представляет собой на настоящий момент сплошное позорище. Поэтому предлагаю тему немедленно закрыть за деградацией, всем политическим борцам напомнить о здравом смысле и начать жизнь с более или менее чистого листа.

Дмитрий, что то мне подсказывает , что Иван не особо нуждается в заступничестве. Он уже не первый день воюет,спорит и прочее. Отсюда можно сделать вывод- ему либо это зачем-то надо , либо нравится. Поэтому не вижу причин в каких то высоких словах и взыванию к порядку. Инет тем и хорош , что тут полная демократия. Не нравится-не читайте,ставьте в игнор. Впрочем как и в жизни.
ЗЫ
На мой взгляд делать ни с темой,ни с кем то ничего не надо. Просто возможно стоить доработать правила в части того,что в таких свободных темах как это применять список запрещенных слов. Там например комуняки,репрессии,Чубайс,Гайдар итд . Звучит может несколько странновато, но весь срач всегда начинается после кодовых слов-выражений

[Старый]

"Менты и инженеры".
Вопрос отнюдь не только в вероятности быть убитым. Вопрос в условиях труда. Инженер по работе общается с более-менее приличными людьми. Менту по работе приходится общаться в основном грубо говоря с отбросами человеческого общества. Постоянное созерцание фигурально выражаясь крови, грязи и прочего непотребства создаёт тяжёлый психологический фон профессии. Так что платить им есть за что. И сейчас работать ментом не так уж и рвутся, вон в Москве уже набирают по объявлению. Так что кто считает что быть ментом лучше чем инженером - велкам!
 Зарплата в космическй отрасли формируется в основном из бюджетного финансирования. А бюджет формируется в основном из налогов на экспорт сырья, прежде всего нефти и газа. Так что нефтедоллары инженер космической отрасли видит два раза в месяц у окошка кассы или у банкомата. И даже если деньги коммерческие то у коммерческого потребителя деньги оттуда же - от нефти и газа. Посмотрите кто покупает навигаторы и спутниковые тарелки - все они так или иначе кормятся от трубы или от тех кто обслуживает трубу. 

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев пишет:
 http://www.gisa.ru/94292.html?from_email=Y

Раз начавшаяся путаница становится доброй традицией. Миллер (или кто-то там у него) пишет:
"Указывать сроки действия стратегии - не логично."

Разумеется я сказал здесь "политики", а не стратегии.

[Старый]

О, есть какоето шевеление:

Иван Моисеев пишет:
 http://www.gisa.ru/94292.html?from_email=Y

"Научный руководитель клуба" это занятно, однако слава богу что уже хоть не института.

По существу.
Не согласен с Пайсоном что такой документ не нужен. Хозяин должен знать что он хочет делать со своей собственностью, что и каким образом он хочет от неё получить. Иначе безхозная собственность просто развалится. В стране где практически вся космическая отрасль является государственной государство в лице высшего руководства должно чётко и ясно представлять что оно хочет получить от космической отрасли и как оно это хочет получить. Всё это должно быть ясно формализовано чтобы быть понятным всем и жёстко проводиться в жизнь с целью получения желаемого результата. 
 То есть государство должно обращаться с космической отраслью как владельцы крупной авиакосмической корпорации со своей корпорацией. 
 Таким образом основы государственной политики в этой области должны быть чётко и ясно определены, доведены до всех исполнителей и жёстко проводиться в жизнь. 

Одновременно хочу согласиться с Пайсоном и другими вступавшими что в таком виде как он выглядит счас документ не годится. Это действительно изложение не политики а благих намерений. "Надо делать всё хорошее чтоб всем было хорошо" - это не политика. Это бла-бла-бла. 
 В документе должна быть изложена политика определённая высшим руководством страны и для проведения которой в жизнь и предназначено космическое агенство. 

[m-s Gelezniak]

supermen пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Мне кажется, этот форум претерпел в разное время от разных своих участников куда больше бед и мрака, чем от антикоммунистических воззрений Ивана Михайловича. Заслуги которого не только перед исторической, а и перед сегодняшней российской космической политикой - уж-мне-поверьте-ладно?- велики, продолжают копиться и уж точно превышают сумму заслуг существенной части наших форумных активистов. А дискуссия эта, конечно, всякий смысл потеряла и представляет собой на настоящий момент сплошное позорище. Поэтому предлагаю тему немедленно закрыть за деградацией, всем политическим борцам напомнить о здравом смысле и начать жизнь с более или менее чистого листа.

Дмитрий, что то мне подсказывает , что Иван не особо нуждается в заступничестве. Он уже не первый день воюет,спорит и прочее. Отсюда можно сделать вывод- ему либо это зачем-то надо , либо нравится. Поэтому не вижу причин в каких то высоких словах и взыванию к порядку. Инет тем и хорош , что тут полная демократия. Не нравится-не читайте,ставьте в игнор. Впрочем как и в жизни.
ЗЫ
На мой взгляд делать ни с темой,ни с кем то ничего не надо. Просто возможно стоить доработать правила в части того,что в таких свободных темах как это применять список запрещенных слов. Там например комуняки,репрессии,Чубайс,Гайдар итд . Звучит может несколько странновато, но весь срач всегда начинается после кодовых слов-выражений

Рыжий и Наф-Наф тоже?

[LRV_75]

А кто такой наф-наф?  :|

[m-s Gelezniak]

LRV_75 пишет:
А кто такой наф-наф?  :|

Сказка "Три поросёнка".

[m-s Gelezniak]

А термин "Пищерный антикоммунизм" существует? А то я копирайт поставлю   .
ЗЫ Ванина маска.
ЗЗЫ Именно маска. А что под ней - ? .

[mihalchuk]

m-s Gelezniak пишет:
А термин "Пищерный антикоммунизм" существует? А то я копирайт поставлю .

Я уже уверен, что существует не только термин. Это бацилла такая, водится в пещерах. Кто лазит туда без респиратора - рискует.

[mihalchuk]

Не согласен с Пайсоном что такой документ не нужен. Хозяин должен знать что он хочет делать со своей собственностью, что и каким образом он хочет от неё получить. Иначе безхозная собственность просто развалится. В стране где практически вся космическая отрасль является государственной государство в лице высшего руководства должно чётко и ясно представлять что оно хочет получить от космической отрасли и как оно это хочет получить. Всё это должно быть ясно формализовано чтобы быть понятным всем и жёстко проводиться в жизнь с целью получения желаемого результата.

Такой документ как раз ничтожен в вопросах собственности. Отношения вокруг собственности должны регулироваться Законом - правилами, выход за границы которых должен караться.  От основ политики до Закона довольно большая дистанция.


 

То есть государство должно обращаться с космической отраслью как владельцы крупной авиакосмической корпорации со своей корпорацией.  
 Таким образом основы государственной политики в этой области должны быть чётко и ясно определены, доведены до всех исполнителей и жёстко проводиться в жизнь.

При наличии соответствующего законодательного обеспечения политика может проводиться и без руководящего документа, даже по понятиям. А такие докуметы, чем больше и объёмистее - тем лучше, могут использоваться чиновниками для оправдания "тупизны" своих действий в деле эксплуатации госсобственности в негосударственных интересах. Кроме того, их наличие способствует отсутствию отбора чиновников по признаку наличия интеллекта.

[Старый]

Особенно внимательно он попросил отнестись к этому бизнес-сообщество, поскольку проведение границы между сферой деятельности государства и бизнеса является одним из аспектов, описанных в документе. Решение должно быть принято осознанно всеми заинтересованными лицами.

Коренной вопрос - отрасль и частный бизнес. 
В США, Европе и Японии в космической отрасли работают в основном крупные частные корпорации являющиеся частными скорее формально, то есть частные потому что не государственные. Реально они принадлежат не конкретным лицам а акционерному, в значительной степени банковскому капиталу.
 В США кроме этого в отрасли работают и относительно небольшие частные компании созданные индивидуальными владельцами на личные капиталы. 
В Китае и Индии в отрасли работают полностью государственные крупные корпорации. 
Какой путь определить для нас? 
Прежде всего необходим учитывать сложившуюся реальность: у нас в отрасли работает большое количество относительно мелких государственных предприятий. 
Всем ясно что такая система не эффективна и её нужно менять. Но как и на какую? Какую из известных в мире систем выбрать или предложить свою? 

[Старый]

m-s Gelezniak пишет: .
ЗЫ Ванина маска.
ЗЗЫ Именно маска. А что под ней - ? .

А под ней приватизатор даже не чубайсовского а просто воровского толка.

[Старый]

Итак "что делать"? 
Проблема в том что этот вопрос решают лица не специалисты в области истории и экономики. 
Сложились две группы сторонников. 
Одни (условно "государственники") сторонники госкорпорации. Их аргумент: Эти приватизаторы развалили всё что им удалось приватизировать а там где сохранилась госсобственность всё более менее работает. 
Вторые (условно "приватизаторы") сторонники частной собственности. Их аргумент: Госсобственность нигде не эффективна, необходима частная собственность, а если оно развалилось значит так и надо - законы рынка не обманешь

[Dave Bowman]

pkl пишет:
Ну так и что? Многие цели вообще можно точно определить лишь в процессе продвижения к ним, Зомби много про это писал выше.

Значит Вы не представляете, о чем речь. В крупных ВУЗах и закрепленных за ними НИИ  давным давно налажен целый конвеер по защите диссертаций. Потом все это ложится на полку, но люди, получившие научную степень, становятся "пожизненными" доцентами, докторами, профессорами... Это целая система. Так же там "крутится" определенное колличество денег, существуют свои расценки. Даже если Вы талантливы, сами прекрасно написали работу, Вам не избежать оплаты определенных услуг. Под научные задачи выбиваются деньги, проводятся конференции, выпускаются потом какие-нибудь научные издания. Все это вертиться, крутися, вариться на определенной заинтересованности тех или инных лиц.

Смотришь, все ученные, только почему-то нет среди них Королевых, Цандеров, Глушко... Нет и не может быть. Потому что такова система. И научная сфера - одна из самых коррумпированых на просторах бывшего СССР. Если бы все те научные изыскания, которые были сделаны, работали на практике процентов на 10, то уже вылечили бы рак, создали антигравитационные двигатели и слетали бы к Альфа Центавре

Поварившись в этом соку, потому у меня и такое отношение к "фундаментальной науке" 

[Dave Bowman]

pkl пишет:
Да потому что эта идея идиотская. Столь же идиотская, как, например, тратить все деньги на вооружения. Или на органы безопасности. Или на дороги. Современное общество сложно. А у государства множество функций.

И с чего Вы решили, что я против строительства школ?

P.S.: Это вот Вы для чего сюда пришли - лоббировать интересы своей корпорации? Так сразу Вам скажу - не по адресу. Люди, пишущие на этот форум и читающие его, на распределение государственных денег не влияют. А если бы и влияли... выше я написал. Точка зрения давайте, мол, заберём деньги у космоса и отдадим их бедным, недалёка.


P.P.S.: Вспоминается одно выражение: "Деньги это то же, что и секс. Когда они есть, думаешь о чём угодно, только не о них. Когда их нет, ни о чём другом не думаешь."

Вот тут на вопрос, зачем нужна база Луне, мне отвечают - престиж страны. Я бы согласился, если бы в обществе были решены множество насущных проблем. И не только в системе образования. Вот когда бы они были решены, то тогда можно и лететь на Луну, на Марс. А так получается, что масса не решенных проблем не только в системе образования. но и в системе здравоохранения, ЖКХ, в дорожно-транспортной системе и т.д.

Конечно тратить все средства на что-то одно никто не будет. Да и ничего я тут не лобирую