Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Я ж не против. Но осваивать не ради освоения. 

Именно что! Научно-технический прогресс - он самоценен. Хотя даёт и прикольные побочные игрушки, типа тв, интернета и спутниковой навигации.

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
И прекрасно себя чувствуют без неудержимой идеи "даешь Марс десятипуском!"

Да, не все меряется деньгами, но и прагматизм должен быть

Это не идея, это бред тех, кому пропагандистское использование космической темы повредило голову.

Да, здоровый практицизм должен иметь место.
То есть, необходимо из всех возможных выбирать, некоторым образом, "наиболее оптимальные" шаги.
Наиболее оправданные, в частности.

Но и практицизм не должен быть чрезмерным, чтобы не задушить ребенка в колыбели.

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Вот возьмем ЕС - объединение стран, которое производит самый большой ВВП в мире. Своей пилотируемой программы у ЕС нет. В арсенале ракеты, сопоставимые с линейкой РН РФ. Но запуски в космос осуществляют, как я понимаю, на коммерческой основе. И прекрасно себя чувствуют без неудержимой идеи "даешь Марс десятипуском!"

Да, не все меряется деньгами, но и прагматизм должен быть

Вот ЕС, кстати, отличный пример. Общество, которое медленно угасает. Не уверен, что дело здесь в космонавтике, скорее, её отсутствие - это симптом.

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
чем? Если само по себе, то ценность равна нулю

Лично мне трудно объяснить в иных словах ценность Венеры Милосской, Джоконды или недавних разработок Перельмана.

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Будете смеятся.

Знаете, чем не нравиться украинская космическая программа? Для тех, кто не знает тут http://www.nkau.gov.ua/nsau/pravonsau.nsf/mainR/b64ade3a1a2eee07c22578be0054520a!OpenDocument&lang=R
Тем. что там нет таких идей - иметь собственную пилотируему программу, лететь на Марс и пр. В основном сводится все к созданию нескольких собственных носителей, в том числе в воздушным стартом, нескольких типов спутников и коммерческая деятельность. В результате одна из самых рентабельных отраслей страны

Что ждёт космическую отрасль Украины через пару десятков лет? И саму Украину?

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
Вот если бы тут говорили о необходимости создания крупных платформ на ГСО,
изучении астероидов с целью изучения способов защиты от возможных падений на
Землю, разработки полезных ископаемых, например металлов, создание космической
энергетики, я бы был всеми руками за. А так база на Луне и высадка на Марс...
Оно прикольно конечно, но без этого можно еще жить 100 лет.

Вы явно хотите, чтобы я, за каждого солдата по папироске, за стопятьдесят папиросок военную тайну выдал?
Сказал, сколько их в нашей части?

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Вот если бы тут говорили о необходимости создания крупных платформ на ГСО, изучении астероидов с целью изучения способов защиты от возможных падений на Землю, разработки полезных ископаемых, например металлов, создание космической энергетики, я бы был всеми руками за. А так база на Луне и высадка на Марс... Оно прикольно конечно, но без этого можно еще жить 100 лет.

Нет, нельзя. Нам, чтобы выжить в ближайшие 100 лет, придётся здорово покорячиться. И обрести целый ряд новых технологий, средств и т.п.

Кроме того - что развивать? Строить мощные одноразовые ракеты, или создавать роботов с искуственным интелектом? Выбор правильного пути, в конечном счете, определит насколько эффективным будет дальнейшее освоение космоса

Роботы с ИИ вполне могут стать могильщиками человечества. Особенно если их выпустить в космос.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Что создаёт привлекательный политический образ. Который был, допустим, у СССР и которого нет у современной России.

У СССР был очень непривлекательный политический образ. Несмотря на успехи в космосе. Империя зла. Как только ослаб - все друзья и братья кинули СССР по полной программе.

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Обратите внимание еще на одну вещь - в современной РФ ставиться ряд амбициозных задач - создание новых путей поставки энергоносителей, строительство нового космодрома, создание нового парка РН, нового космического корабля, развитие вооруженных сил,Сочи-2014, ЧМ-2018 Цена каждого вопроса - миллиарды или десятки миллиардов долларов. В сумме - очень не мало. Причем только новая ГТС по транспортировке энергоносителей может оказаться рентабельной и в преемлемые строки окупит себя. А может и не окупит. Все остальное, в принципе, прибыли не принесет. Не приведет ли это страну к экономическому краху?

Как раз таки к ГТС больше всего нареканий касательно рентабельности.  Что же до Сочи и прочих чемпионатов - баланс доходы/расходы можно свести только после того, как всё закончится. Тогда и увидим. Отдача от остальных названных Вами проектов неэкономическая и не может быть оценена в категории прибыль/убыток.

Не приведёт ли к экономическому краху? Не думаю.

[Зомби. Просто Зомби]

ykpoi пишет:
Вот этот подход, при котором любая деятельность направлена на получение прибыли,
абсолютно тупиковый. И он, к сожалению, закрепился в нашей стране. Смешно
слышать, когда целью компаний-госмонополий или даже целью государства называют
получение прибыли.

Это не смешно, это печально и от этого делается страшно.
Но это лишь РЕАКЦИЯ на "перегибы" предшествующего исторического периода.

ykpoi пишет:
В пример можно привести фундаментальную науку. Путин в любом выступлении о науке
говорит, что она должна приносить прибыль.

Тоже самое.

Но если это понимать буквально, то это "просто ужоСС", в сравнении с просещенными государями средневековой Европы, скажем.

Да, наука должна "приносить", но это отнюдь не обязанность "ученого", а радикальный дефект экономической системы, которая вовсе не "стоит над душой с нетерпением дожидаясь".

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
Фундаментальные знания, если они со временем они не имеют прикладного значения,
не имеют смысла

О!
Вот это уже "точка зрения" и "символ веры".
На ЭТО можно сказать только одно - мы из другого монастыря.

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Так же если говорить о развитии космонавтики на перспективу хотя бы 20-30 лет, то необходимо четко определиться - какую долю бюджета государство может позволить себе потратить на развитие отрасли без убытка для других, жизненно важных отраслей экономики. Какая структура ВВП будет в этот период? Какие отрасли экономики должны стать приоритетными и какая их доля обеспечит устойчивость экономического развития страны в этот период?

0,5%. Где-то так. Из этих возможностей надо и исходить. Ну а что касается отраслей... космонавтика как область человеческой деятельности такова, что может развиваться лишь там, где экономика весьма развита, диверсифицирована и где существует много отраслей, позволяющих создавать длинные цепочки кооперации. Короче, космонавтика эффективно может развиваться только в огромном государстве с населением от 100 млн. чел.

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
А может надо научиться жить на Земле?

Что мешает "одним" заниматься этим вопросом, а "другим" в то же самое время осваивать космос?

[pkl]

Dave Bowman пишет:

Иван Моисеев пишет:
Существует множество вещей имеющих самостоятельную ценность. Сами по себе.

Не существует. Вот я в жизни знаю немало людей, которые в свое время хорошо учились, образованы. Но свои знания так и не сумели применить в полной мере. И вынуждены были приспособиться к реалиям жизни.
Но в конечном счете на выходе у них НОЛЬ!

Ну а мне известны и обратные примеры. И что Вы таким образом доказываете? Или взять, например, золото или бриллианты. Какова их практическая ценность? А знание как выжить может стоить ещё больше. Безмерно больше.

[pkl]

ykpoi пишет:
Вот этот подход, при котором любая деятельность направлена на получение прибыли, абсолютно тупиковый. И он, к сожалению, закрепился в нашей стране. Смешно слышать, когда целью компаний-госмонополий или даже целью государства называют получение прибыли. РЖД, например, плачется, что пассажирские перевозки убыточны, и надо поднимать цены. Господа, цель вашего существования - обеспечение страны железнодорожными перевозками, а не получение прибыли. То же самое с Газпромом, который поднимает цены для населения.

Так вот, не отвлекаясь. Многие вещи делаются на самом деле не для получения прибыли, а для создания условий. Космонавтика (и в прямом, и в переносном смысле) раздвигает горизонты, и уже люди находят, как новоприобретенное пространство (и в прямом, и в переносном смысле) использовать себе на пользу. В пример можно привести фундаментальную науку. Путин в любом выступлении о науке говорит, что она должна приносить прибыль. У нас государство в фундаментальные исследования деньги не вкладывает, то же Сколково - проект развития не науки, а высокотехнлогичного бизнеса. Но прикладная наука не может развиваться на пустом месте. Она развивается в тех границах, которые для нее установлены фундаментальными знаниями.

Готов подписаться под каждым словом.

Единственное замечание - подобный подход существует не только у нас в стране. Во всём мире. Подобная точка зрения возобладала на Западе ещё очень давно, эдак в 70-е. А вот теперь пожинаем плоды. Смотрел недавно РБК, там какой-то эксперт жаловался, ай-яй-яй, нет новых технологий, рынку расти не начем. А откуда, пардон, этим технологиям взяться?

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Хорошо - почему именно с такими?
 

Видимо, Вы невнимательно пропустили один из моих верхних постов.

Характеристики средств выведения определяются габаритами и массой предполагаемых полезных грузов. А выше я описал, почему полезные нагрузки будут расти в габаритах и массе. Читайте про модули.

Опять таки - с учетом перспективы перевода пусков на "Восточный", необходимо разрабатывать средства доставки таких грузов. Скорее всего по воздуху. Много в РФ новых, крупногабаритных самолетов создали за последние 20 лет

Нет необходимости разрабатывать средства доставки - есть Ан-124 Руслан /возобновление производства которого - отдельная важная задача/. Блоки РН лучше создавать на месте.

[pkl]

Dave Bowman пишет:

Мне кажется, что чисто с технической точки зрения, полететь на Марс возможно. Но опять таки - ЗАЧЕМ? База на Луне - если добывать топливо для термоядерных ЭС, то когда эта задача встанет на повестку дня - наверное будет надо.

Естественно, я имел ввиду околоземные астероиды

Реализация экспедиции на Марс потребует создания техники, открывающей человеку доступ ко всей Солнечной системе. И, в конечном счёте, совокупность технологий, дающих возможность человеку жить в космосе сколь угодно длительное время.

[pkl]

Dave Bowman пишет:

ykpoi пишет:
 Но прикладная наука не может развиваться на пустом месте. Она развивается в тех границах, которые для нее установлены фундаментальными знаниями.

Фундаментальные знания, если они со временем они не имеют прикладного значения, не имеют смысла

Все фундаментальные знания, в конечном счёте, приобретают прикладное значение. В той или иной мере.

[testest]

Зомби. Просто Зомби пишет:

ykpoi пишет:
В пример можно привести фундаментальную науку. Путин в любом выступлении о науке
говорит, что она должна приносить прибыль.

Тоже самое.

Но если это понимать буквально, то это "просто ужоСС", в сравнении с просещенными государями средневековой Европы, скажем.

Да, наука должна "приносить", но это отнюдь не обязанность "ученого", а радикальный дефект экономической системы , которая вовсе не "стоит над душой с нетерпением дожидаясь".

Проблема вот в чем. Раз, по мнению государства, наука должна приносить прибыль, то финансировать науку, которая прибыль не приносит, не нужно. Поэтому фундаментальная наука не финансируется. Столько лет зажимают 100 млн $ на вступление в ESO? При этом на малоосмысленные инфраструктурные проекты кидают десятки (вместе с обещаниями - уже сотни) млрд долларов. Ну а без фундаментальной науки любые вложения в прикладную ничего не дадут, потому что не может прикладная развиваться без фундаментальной. Так что Сколково - выкидывание денег на ветер.

[pkl]

Dave Bowman пишет:
1. А что Вы понимаете под словами "национальный престиж"?

Авторитет страны на международной арене и самоощущение граждан.

 2. Ну провели Вы эксперименты - а что потом? 

Потом осмысливать их результаты и ставить новые эксперименты.

3. А может надо научиться жить на Земле? Причем не просто на Земле, а в конкретной стране?

А сейчас мы что, не живём?