Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Dave Bowman]

Иван Моисеев пишет:
Существует множество вещей имеющих самостоятельную ценность. Сами по себе.

Не существует. Вот я в жизни знаю немало людей, которые в свое время хорошо учились, образованы. Но свои знания так и не сумели применить в полной мере. И вынуждены были приспособиться к реалиям жизни.
Но в конечном счете на выходе у них НОЛЬ!

[pkl]

Dave Bowman пишет:
4х20=80 т. Тот же "Скайлэб". Я читал, что один из вариантов станции "Мир-2" должен был быть 90 т. А китайская блочная станция должна тянуть на 60 т. Что же на счет блока в 70 т и 6м в диаметре - а сейчас есть возможность выводить такие модули по массе и габаритам???

Сейчас такой возможности нет. Поэтому создание средств выведения с подобными характеристиками должно быть включено в перспективную программу.

Переросла. Но что дальше? Полет на Марс? Для этого есть РН, новый КК, новый космодром? Есть реальные разработки марсианского корабля, двигателей и пр. систем, необходимых для полета?

Если бы и было - куда лететь и зачем? Тратить, к примеру, 100 млрд долларов на 1 экспедицию на Марс? А в результате ради чего?

Или база на Луне - затратность тоже не копеечная - а смысл? Я больше склонен к необходимости исследований и промышленной разработки астероидов. Тогда это будет иметь хоть какой-то практический смысл

Экспедиция на Марс в обозримом будущем не сможет быть главной целью, поскольку её сложность очевидно превосходит технологические возможности цивилизации. Хотя определённы проработки по экспедиции имеются ещё с 60-х гг. Поэтому следующим этапом пилотируемой космонавтики должна стать Луна. О возможных результатах исследования и освоения Луны тут писалось.

Что же касается астероидов - в нынешних условиях промышленная разработка астероидов смысла не имеет. Исследования же помогут получить ценную информацию. При этом важно понимать, что астероиды бывают разные. К околоземным астероидам можно слетать на материальной части от лунной программы. К астероидам Главного пояса - уже после экспедиций на Марс. Кентавры и объекты Пояса Койпера очевидно находятся за пределами достижимости пилотируемой космонавтики XXI в.

P.S.: Что-то Вы намудрили с цитатами.

[testest]

Dave Bowman пишет:

ykpoi пишет:

Dave Bowman пишет:
Вот возьмем ЕС - объединение стран, которое производит самый большой ВВП в мире. Своей пилотируемой программы у ЕС нет. В арсенале ракеты, сопоставимые с линейкой РН РФ. Но запуски в космос осуществляют, как я понимаю, на коммерческой основе. И прекрасно себя чувствуют без неудержимой идеи "даешь Марс десятипуском!"

Да, не все меряется деньгами, но и прагматизм должен быть

Я ведь не говорю о том, что без развития космонавтики жить плохо. Я о том, что космонавтика приносит пользу цивилизации. Насколько это необходимо на текущем этапе развития - другой вопрос.

На у насчет Украины. Прибыль, обычно, - не единственный критерий для оценки чего-либо.

Не единственный. Но без финансового расчета тупиковый в принципе. Не хочу о политике, но именно такой подход был одной из причин, погубивших СССР. И на космонавтике это тоже сказалось - две самые крупные и дорогостоящие программы - Н1 Л-3 и "Энергия-Буран" на выходе дали НОЛЬ!

Вот этот подход, при котором любая деятельность направлена на получение прибыли, абсолютно тупиковый. И он, к сожалению, закрепился в нашей стране. Смешно слышать, когда целью компаний-госмонополий или даже целью государства называют получение прибыли. РЖД, например, плачется, что пассажирские перевозки убыточны, и надо поднимать цены. Господа, цель вашего существования - обеспечение страны железнодорожными перевозками, а не получение прибыли. То же самое с Газпромом, который поднимает цены для населения.

Так вот, не отвлекаясь. Многие вещи делаются на самом деле не для получения прибыли, а для создания условий. Космонавтика (и в прямом, и в переносном смысле) раздвигает горизонты, и уже люди находят, как новоприобретенное пространство (и в прямом, и в переносном смысле) использовать себе на пользу. В пример можно привести фундаментальную науку. Путин в любом выступлении о науке говорит, что она должна приносить прибыль. У нас государство в фундаментальные исследования деньги не вкладывает, то же Сколково - проект развития не науки, а высокотехнлогичного бизнеса. Но прикладная наука не может развиваться на пустом месте. Она развивается в тех границах, которые для нее установлены фундаментальными знаниями.

[pkl]

Dave Bowman пишет:
 Что теперь будет оправдывать затратность на реализацию новых космических проектов в пилотируемой космонавтике? И не только в создании новых ОС

Старый уже ответил.
Во-первых, поддержание национального престижа. Во-вторых и в третьих - то же самое. В четвёртых - проведение ряда исследований и экспериментов, которые невозможно или нецелесообразно проводить на автоматических аппаратах. В пятых - задел на перспективу, возможность научиться жить в космосе дорогого стоит.

[Dave Bowman]

pkl пишет::
Сейчас такой возможности нет. Поэтому создание средств выведения с подобными характеристиками должно быть включено в перспективную программу.

Хорошо - почему именно с такими? Опять таки - с учетом перспективы перевода пусков на "Восточный", необходимо разрабатывать средства доставки таких грузов. Скорее всего по воздуху. Много в РФ новых, крупногабаритных самолетов создали за последние 20 лет
 

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
Опять таки - разумная целесообразность. Вот проводят на МКС интересные научные эксперименты. Цена вопроса - миллиарды долларов. Какая практическая целесообразность? Что потом?

База наЛуне - ну построят ее. Потратят 100 000 000 000 долларов. Что потом?

Полетят на Марс - потратят еще 100 000 000 000 долларов. Что потом?

Нет альтернативы.
Рано или поздно этот барьер придется брать.

Если вы считаете иначе, сформулируйте признаки "наступления конца времен" - когда будет "пора" осваивать Луну и Марс.

Речь же не идет сейчас о постройке внеземных городов, а лишь о поддержании некоего "пропорционального возможностям" уровня дежурной активности на этом направлении, пока мы не наткнемся на что-то конкретное, что могло бы "экономически" оправдать интенсификацию этой деятельности до уровня масштабных проектов.

Насчет "потом" - конечно.
На "потом" есть/надо иметь соответствующие сценарии, хотя бы предположительные.
Я с ними знаком, "в самом общем виде".

[pkl]

 Зомби. Просто Зомби пишет:
Различие сценариев.
Чисто национальный: после Мира - ЛОС + Салют-8
Интернациональный - МКС.
МКС "как бэ несколько вбок", но на самом деле многие факторы за то, что таки "ценнее" пока что.

На тот момент /начало 90-х/ у национальной космонавтики просто не было другого пути. Это сейчас мы можем дисскутировать о путях. А тогда - увы.  Т.е. ПК была бы или такая, как сейчас, или её не было вовсе. Но зацикливаться на орбитальных станциях сейчас, на мой взгляд - ошибка.

На Марс таки "десятипуском", никак иначе.

Я же говорю - я не против стыковки вообще. Но метод должен быть адекватен задаче.

Престиж - задача тактическая, продуктивная "наука" - стратегическая и первичная.

На международной арене авторитет государства является важным ресурсом, позволяющим решать стратегические задачи.

[Dave Bowman]

Экспедиция на Марс в обозримом будущем не сможет быть главной целью, поскольку её сложность очевидно превосходит технологические возможности цивилизации. Хотя определённы проработки по экспедиции имеются ещё с 60-х гг. Поэтому следующим этапом пилотируемой космонавтики должна стать Луна. О возможных результатах исследования и освоения Луны тут писалось.

Что же касается астероидов - в нынешних условиях промышленная разработка астероидов смысла не имеет. Исследования же помогут получить ценную информацию. При этом важно понимать, что астероиды бывают разные. К околоземным астероидам можно слетать на материальной части от лунной программы. К астероидам Главного пояса - уже после экспедиций на Марс. Кентавры и объекты Пояса Койпера очевидно находятся за пределами достижимости пилотируемой космонавтики XXI в.

Мне кажется, что чисто с технической точки зрения, полететь на Марс возможно. Но опять таки - ЗАЧЕМ? База на Луне - если добывать топливо для термоядерных ЭС, то когда эта задача встанет на повестку дня - наверное будет надо.

Естественно, я имел ввиду  околоземные астероиды

[pkl]

Dave Bowman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
И потому, что она принципиальна.

Принципиально что - любой ценой слетать на Марс? Зачем? Какова цена вопроса?

Принципиально - лететь на Марс. Тогда, когда позволят экономические и технологические возможности и когда цена вопроса станет разумной.

[Dave Bowman]

ykpoi пишет:
 Но прикладная наука не может развиваться на пустом месте. Она развивается в тех границах, которые для нее установлены фундаментальными знаниями.

Фундаментальные знания, если они со временем они не имеют прикладного значения, не имеют смысла

[pkl]

Dave Bowman пишет:

Иван Моисеев пишет:
Первой и единственной задачей за пределами НОО на XXI век является лунная база и инфраструктура в системе Земля-Луна. Все остальное - отклонения от линии партии и жестко карается долларом.

Опять таки - зачем? Стоимость и сложность проекта будет сопоставима с полетом на Марс, т.е. скорее всего "зашкалит" за 100 млрд. долларов. Но вопрос в том - а зачем? Сколько вообще надо тратить на космос? 1% бюджета, 10% бюджета? Я понимаю, что закрыть отрасль, разогнать НИИ и предприятия, а вместе с этим ученных, инженеров и рабочих, не нужно. Потом не соберешь. Но вот что надо? Какие задачи? Какова их затратность? Какая отдача? Что в приоритете? Что в перспективе?

Первым шагом будет научиться просто летать за пределы НОО. Просто летать на Луну.  Результатом - определённые технологии, инфраструктура. Следующий этап - детальное исследование Луны. Американцы только прикоснулись к нему в трёх последних экспедициях Аполлонов. Результатом станет лучшее понимание природы естественного спутника Земли. Третий этап - использование тех возможностей, которые даёт Луна. Например, как платформа для размещения телескопов и прочих приборов.

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Мотивации разные, даже многообразные, но "нерв" один - освоение космоса.

Я ж не против. Но осваивать не ради освоения. Вот когда под закат СССР писали, что на посещаемых станциях типа "Полюс" будут в условиях микрогравитации получать сплавы, которые невозможно получить на Земле и из них делать особо ответственные детали для атомных реакторов - мне было понятно что, зачем и почему.

Или же было предложение хоронить в космосе радиоактивные отходы АЭС. Причем я даже встречал такую цифру - каждому жителю СССР это будет обходиться в 12-13 копеек (советскими деньгами) в месяц. А в персективе продавать эту услугу другим странам, у которых высокая доля АЭС в системе энергоснабжения. Тут мне все понятно.

Боюсь, что именно так - осваивать ради освоения.
Самым затратным образом.
Природа немилостива.

Саудовские арабы могли найти или наткнуться на нефть, и придумать как ее использовать, благо в средние века и ранее она просто скапливалась лужами на поверхности земли.
Но они в любом случае не могли бы ее выдумать.

Мы тоже вряд ли сможем из одной головы придумать какую-либо стОящую "деятельность" в космосе иначе, чем в сочетании теоретических усилий и "живой" вполне конкретной практики решения очередных встающих перед космонавтикой задач.

[testest]

Dave Bowman пишет:

ykpoi пишет:
Но прикладная наука не может развиваться на пустом месте. Она развивается в тех границах, которые для нее установлены фундаментальными знаниями.

Фундаментальные знания, если они со временем они не имеют прикладного значения, не имеют смысла

1) С каким временем?
2) Это свойство фундаментальных знаний. Сначала раздвигаешь границы, а потом думаешь, как использовать приобретенное. Наоборот не получится, потому что ты не знаешь, что приобретешь. Поэтому наука исследует всё вокруг, а не только то, что кому-то там показалось перспективным.

[pkl]

Dave Bowman пишет:
По моему мнению, пилотируемая космонавтика давно вышла за рамки, когда нужно было вкладывать большие средства, не расчитывая на какую-либо отдачу, потому что надо было решить ряд сложных задач: длительное пребывание человека в космосе, стыковка и сборка крупных объектов, их ремонт и обслуживание, создание необходимого парка РН и т.д. А вот что теперь? Опять вкладывать большие средства без какой-либо отдачи? Зачем???

Этого не было никогда. Деньги в пилотируемую космонавтику всегда вкладывались в расчёте на отдачу. Всегда.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Dave Bowman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
И потому, что она принципиальна.

Принципиально что - любой ценой слетать на Марс? Зачем? Какова цена вопроса?

Принципиально, да.
На "зачем?" в данном случае нет ответа, кроме "потому, что человек так устроен".
Это все равно, что задавать вопрос о том, "зачем мы живем".
Ну, просто, вот так вот вышло.
Применительно к космосу - ну, просто вот растет "цивилизация", возрастают ее возможности, а вместе с ними и потребности.

Я бы сказал так: экспансия во вне является характерной чертой нашего биологического вида. Общества, которые отказывались от экспансии, останавливались в своём развитии, а то и вовсе погибали.

[Зомби. Просто Зомби]

bavv пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Общей задачей космонавтики является освоение космоса .
То есть, превращение материальных условий и сред внеземного пространства в используемый человечеством "ресурс"
...
вопрос о том, "зачем мы живем" .
Ну, просто, вот так вот вышло.
Применительно к космосу - ну, просто вот растет "цивилизация", возрастают ее возможности, а вместе с ними и потребности .

..однако, прямой обязанностью "правительств" является контроль внешних пространств на предмет наличия в них скрытых угроз и выгод .

"Ресурс" для чего?
"зачем мы живем"? "Потребности" какие?
"скрытых угроз" чему/кому?
"выгод" для чего?

Ведь, ответы на эти вопросы формируют (конкретизируют) направления (задачи) "освоения"..

Не надо понимать мои инвективы как конкретную программу.
Это чистая метафизика.

То есть, некое подсуммирование предыдущего с резюмированием для последующего.

Конечно, конкретизация всегда требуется, например, в форме написания исследовательских программ для ОС или лунной базы.

Метафизика лишь помогает сориентироваться в вопросах ценностного порядка, но никак не может заменить собой конкретных разработок.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Иван Моисеев пишет:
Мотивации для его реализации разные

Мотивации разные, даже многообразные, но "нерв" один - освоение космоса.
ПК, к примеру, "престижна" постольку - поскольку "за ней угадывается некий образ общечеловеческого будущего".
Она же есть "политический ресурс", поскольку правительство, которое поддерживает "различные искусства" характеризуется как "гуманитарное" и выглядит "привлекательно".

Как-то такЪ.

Как высокоразвитое. Что создаёт привлекательный политический образ. Который был, допустим, у СССР и которого нет у современной России.

[Dave Bowman]

pkl пишет:
Старый уже ответил.
Во-первых, поддержание национального престижа. Во-вторых и в третьих - то же самое. В четвёртых - проведение ряда исследований и экспериментов, которые невозможно или нецелесообразно проводить на автоматических аппаратах. В пятых - задел на перспективу, возможность научиться жить в космосе дорогого стоит.

1. А что Вы понимаете под словами "национальный престиж"?
2. Ну провели Вы эксперименты - а что потом?
3. А может надо научиться жить на Земле? Причем не просто на Земле, а в конкретной стране?

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Опять таки - разумная целесообразность. Вот проводят на МКС интересные научные эксперименты. Цена вопроса - миллиарды долларов. Какая практическая целесообразность? 

Практическая целесообразность - это не единственная целесообразность. Есть и другие. Например, политическая. Военная. Или просто, тупо выжить.

База наЛуне - ну построят ее. Потратят 100 000 000 000 долларов. Что потом?

Полетят на Марс - потратят еще 100 000 000 000 долларов. Что потом?

После Луны - Марс. После Марса... хм... система Сатурна, видимо. Последняя большая, этапная цель в Солнечной системе. Дальше - звёзды. Но нам ещё рано об этом мечтать.

[Зомби. Просто Зомби]

ykpoi пишет:
Освоение космоса ценно само по себе, без первода в доллары.

Да, и это надо понять.
Сегодня это "свободное искусство", как математика в Древней Греции, с "непропорционально малым" практическим выходом.

Однако, имеет место и некоторая несправедливость.

Скажем, "доходы", получаемые от космической связи, почему-то никак не оправдывают пилотируемую межпланетку.
Нет ли в этом очевидного парадокса или прямой, почти ничем не прикрытой эксплуатации?
"Космос" подтвердил свою способность быть "практически полезным", однако во внимание это почему-то ровно никем не принимается.