Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[pkl]

Ded пишет:
Просматриваю "Новости МКС" и подобные вещи, но ничего нового. Может подскажете7

Журнальчик посмотрите - там пишут всякие интересные вещи. Наши лазерную связь испытывают, американцы с канадцами - роботов. Это то, что МНЕ ЛИЧНО интересно и, потому, запомнилось. Вообще сейчас там много всяких работ ведётся, раскрутились более-менее. Хотя, конечно, нынешняя МКС - это совсем не то, о чём я мечтал.

Вода (или полиэтилен) - защита от нейтронов, от остального - металл.

Ну так корпус металлический никуда не денется. А вообще, нейтроны и гамма-лучи - самая дрянь, от которой защититься тяжелее всего.

Если правильно помню - то гектары... И на орбите Земли.

Красноярцам удалось как-то всё в четырёх подвалах разместить. Правда, замкнулись только на 85%.

[pkl]

mihalchuk пишет:
Тут сейчас не до вас и ваших станций...

Ооо, да! Я заметил. :oops:
Вообще, конечно, нормально: рассуждать о нюансах производительности труда на ветке, посвящённой стратегии космонавтики космического форума.

1. МКС была ошибкой. Нужно было делать орбитальную заправочную станцию на национальной основе.

Я бы сказал так: МКС была ошибкой, нужно было  или на Луну лететь, или делать станцию на орбите с высоким наклонением.

2. Следующая станция должна быть не модульной. 

Почему же? Модульность может быть. Просто количество модулей должно быть разумным. МКС как раз иллюстрирует порочность столь любимой тут идеи "на Луну десятипуском".

[pkl]

Старый пишет: 
 ...А уж нецелесообразность научных исследований на ней это вторично. 

Но сейчас на ней стали проводиться уже интересные эксперименты.

[pkl]

mihalchuk пишет:

pkl пишет:
Вообще, я себе представляю многослойную защиту. Итак, у нас модуль с двойным гермокорпусом, между стенками которого залита вода. Расстояние между стенками - 1 м. Минимальный слой для биозащиты. В центре - т.н. "штормовой отсек". Металлическая труба диаметром 2 м с дополнительной защитой, где космонавты будут укрываться на случай нештатных ситуаций. Там же будет резервный пост управления. В целом и получается Скайлэб как минимум.

Вода между стенками с одной стороны - замёрзнет, с другой - закипит. 

Не замёрзнет и не закипит - модули снаружи покрываются экранно-вакуумной теплоизоляцией, корпуса у них герметичные. Ещё они имеют систему терморегулирования.

1 м !?  

Ну что опять не так?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет:
Создавалась МКС как средство поддержания национального престижа, сохранения ПК и
перекачки денег в отрасль

- Это не было бы "престижем", если бы в этом не усматривалось некое "будущее человечества", иначе это бы и выглядело бетонным кубокилометром
- сохранение ПК - это престиж по той же самой причине
- поддержание отрасли необходимо постольку, поскольку от нее идет текущий и наличествует ожидаемый "толк".

Тем не менее, в прямую задача научных исследований для МКС "по факту вторая", так как и сама организация науки на ней сама по себе все еще эксперимент.

Всего лишь продолжение процесса.

Но именно это и есть стратегическая задача, в отличие от перечисленных тактических.

Престиж, статус сам по себе в этом мире имеет очень большое значение.

[Dave Bowman]

pkl пишет:

Dave Bowman пишет:
Вопрос к pkl

Как Вы считаете, создание МКС оправдано? Не будет ли более целесообразным со временем вернуться к созданию небольшой станции - 2-4 модуля массой по 15-20 т?

По-большому счёту главное достижение МКС для нас - она позволила нам сохранить пилотируемую космонавтику.

Согласен. Но собирают ее действительно долго

2-4 модуля по 15-20 т - это, по-Вашему, небольшая станция??? Это станция "Мир". Я лично считаю, что минимальная размерность будущего модуля - это "Скайлэб". 70 т массы. 6 м диаметром.

4х20=80 т. Тот же "Скайлэб". Я читал, что один из вариантов станции "Мир-2" должен был быть 90 т. А китайская блочная станция должна тянуть на 60 т. Что же на счет блока в 70 т и 6м в диаметре - а сейчас есть возможность выводить такие модули по массе и габаритам???

Тут важно понимать, что пилотируемая космонавтика уже переросла околоземный этап. Лет двадцать уже. Так что надо или дальше двигаться, или сворачивать всё, чтобы деньги не тратить.

Переросла. Но что дальше? Полет на Марс? Для этого есть РН, новый КК, новый космодром? Есть реальные разработки марсианского корабля, двигателей и пр. систем, необходимых для полета?

Если бы и было - куда лететь и зачем? Тратить, к примеру,  100 млрд долларов на 1 экспедицию на Марс? А в результате ради чего?

Или база на Луне - затратность тоже не копеечная - а смысл? Я больше склонен к необходимости исследований и промышленной разработки астероидов. Тогда это будет иметь хоть какой-то практический смысл

[Dave Bowman]

mihalchuk пишет:
Тут сейчас не до вас и ваших станций, но всё-таки внесу свою реплику в дискуссию.
1. МКС была ошибкой. Нужно было делать орбитальную заправочную станцию на национальной основе.
2. Следующая станция должна быть не модульной.

1. Для создания национальной станции в те годы не было средств. И что значит заправочную? Что Вы собрались ей заправлять?
2. А какой? Вы предлагаете сделать "Салют-8"?

[Dave Bowman]

pkl
Так что надо или дальше двигаться, или сворачивать всё, чтобы деньги не тратить.

А это тоже интересный вопрос. Когда был СССР и летали еще "Салюты", помнится мне в одном из научных журналов писали о том, мол зачем это надо. В статье была фотография, где исследователь держал в руках большого грызуна, а пояснение было примерно такое: "Нет, это не крыса, это мышь, вырощенная до размеров крысы препаратами роста, получеными в условиях космического полёта нашими космонавтами". Вот мол над чем работает наша космонавтика - получить вещества, которые будут стимулировать рост сельскохозяйственных животных. Писали об экспериментах по получению сверхчистых лекарств для лечения гриппа. А под закат Союза писали о том, что на промышленных станциях типа "Полюс", которые будут выводить в космос РН "Энергия", в условиях невесомости можно будет получать сплавы, которые будут применены в ядерных реакторах и пр. особоважных объектах. Все это как бы оправдывало затратность на создание пилотируемых орбитальных станций. Что теперь будет оправдывать затратность на реализацию новых космических проектов в пилотируемой космонавтике? И не только в создании новых ОС

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Я бы сказал так: МКС была ошибкой, нужно было или на Луну лететь, или
делать станцию на орбите с высоким наклонением

Различие сценариев.
Чисто национальный: после Мира - ЛОС + Салют-8
Интернациональный - МКС.
МКС "как бэ несколько вбок", но на самом деле многие факторы за то, что таки "ценнее" пока что.

pkl пишет:
Почему же? Модульность может быть. Просто количество модулей должно быть
разумным. МКС как раз иллюстрирует порочность столь любимой тут идеи "на Луну
десятипуском".

На Марс таки "десятипуском", никак иначе.

pkl пишет:
Престиж, статус сам по себе в этом мире имеет очень большое значение.

Престиж - задача тактическая, продуктивная "наука" - стратегическая и первичная.

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:
Что теперь будет оправдывать затратность на реализацию новых космических
проектов в пилотируемой космонавтике? И не только в создании новых ОС

По основному направлению - "междупланетные сообщения", базовая задача космонавтики "как таковой".
Околоземные ОС "постепенно отделяются" от софистической космонавтики и становятся "прикладухой".

[Dave Bowman]

Зомби. Просто Зомби пишет:
По основному направлению - "междупланетные сообщения", базовая задача космонавтики "как таковой".

А кто сказал, что именно такая задача базовая? Черток, который хотел реализовать в жизни фильм своего детства "Аэлита"?

[Зомби. Просто Зомби]

Я.
Напомнил.
Общеизвестное, но во многом утраченное сменой поколений.
Потому что кроме "практической космонавтики" никто и ничто ее (эту задачу) решить не может.
И потому, что она принципиальна.

И потому, что за ней прозревается "некая существенная неизвестность и непонятность перспектив".

[Dave Bowman]

Зомби. Просто Зомби пишет:
И потому, что она принципиальна.

Принципиально что - любой ценой слетать на Марс? Зачем? Какова цена вопроса?

[Иван Моисеев]

Dave Bowman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
По основному направлению - "междупланетные сообщения", базовая задача космонавтики "как таковой".

А кто сказал, что именно такая задача базовая? Черток, который хотел реализовать в жизни фильм своего детства "Аэлита"?

Первой и единственной задачей за пределами НОО на  XXI век является лунная база и инфраструктура в системе Земля-Луна. Все остальное - отклонения от линии партии и жестко карается долларом.

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому "Луна" "на порядки" существеннее и интереснее "Марса".
Потому что только на ней мы можем в обозримой перспективе "поковыряться по-настоящему".
Попробовать.
Попытаться поиспользовать.
Для начала хотя бы "для опытов".
Для науки.
А там будем посмотреть, что из этого выходит.

Это новое.
А "флаговтык на Марсе" - это всего лишь повторение Аполлонов, лишь в бОльшем масштабе.
Это "небеынтересно", а где-то и важно и "все равно в свое время будет", но Луна главнее, намного, так как "новое качество".

[Dave Bowman]

Иван Моисеев пишет:
Первой и единственной задачей за пределами НОО на XXI век является лунная база и инфраструктура в системе Земля-Луна. Все остальное - отклонения от линии партии и жестко карается долларом.

Опять таки - зачем? Стоимость и сложность проекта будет сопоставима с полетом на Марс, т.е. скорее всего "зашкалит" за 100 млрд. долларов. Но вопрос в том - а зачем? Сколько вообще надо тратить на космос? 1% бюджета, 10% бюджета? Я понимаю, что закрыть отрасль, разогнать НИИ и предприятия, а вместе с этим ученных, инженеров и рабочих, не нужно. Потом не соберешь. Но вот что надо? Какие задачи? Какова их затратность? Какая отдача? Что в приоритете? Что в перспективе?

[Иван Моисеев]

Dave Bowman пишет:

Иван Моисеев пишет:
Первой и единственной задачей за пределами НОО на XXI век является лунная база и инфраструктура в системе Земля-Луна. Все остальное - отклонения от линии партии и жестко карается долларом.

Опять таки - зачем? Стоимость и сложность проекта будет сопоставима с полетом на Марс, т.е. скорее всего "зашкалит" за 100 млрд. долларов. Но вопрос в том - а зачем? Сколько вообще надо тратить на космос? 1% бюджета, 10% бюджета? Я понимаю, что закрыть отрасль, разогнать НИИ и предприятия, а вместе с этим ученных, инженеров и рабочих, не нужно. Потом не соберешь. Но вот что надо? Какие задачи? Какова их затратность? Какая отдача? Что в приоритете? Что в перспективе?

http://path-2.narod.ru/vp/boloto.pdf

[Dave Bowman]

По моему мнению, пилотируемая космонавтика давно вышла за рамки, когда нужно было вкладывать большие средства, не расчитывая на какую-либо отдачу, потому что надо было решить ряд сложных задач: длительное пребывание человека в космосе, стыковка и сборка крупных объектов, их ремонт и обслуживание, создание необходимого парка РН и т.д. А вот что теперь? Опять вкладывать большие средства без какой-либо отдачи? Зачем??? 

[Зомби. Просто Зомби]

Общей задачей космонавтики является освоение космоса.
То есть, превращение материальных условий и сред внеземного пространства в используемый человечеством "ресурс".

Лунная база нужна для исследований, разработок и непосредственных тестов в этом направлении применительно к "конкретно Луне".

Например, разместить "некий радиотелескоп" на обратной стороне Луны - значит использовать имеющийся лунный ресурс, характеризуемый как "радиотень", которая позволят экранировать его приемные устройства от земных радиошумов.

[Зомби. Просто Зомби]

Dave Bowman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
И потому, что она принципиальна.

Принципиально что - любой ценой слетать на Марс? Зачем? Какова цена вопроса?

Принципиально, да.
На "зачем?" в данном случае нет ответа, кроме "потому, что человек так устроен".
Это все равно, что задавать вопрос о том, "зачем мы живем".
Ну, просто, вот так вот вышло.
Применительно к космосу - ну, просто вот растет "цивилизация", возрастают ее возможности, а вместе с ними и потребности.