Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:

Dave Bowman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
По основному направлению - "междупланетные сообщения", базовая задача космонавтики "как таковой".

А кто сказал, что именно такая задача базовая? Черток, который хотел реализовать в жизни фильм своего детства "Аэлита"?

Первой и единственной задачей за пределами НОО на XXI век является лунная база и инфраструктура в системе Земля-Луна. Все остальное - отклонения от линии партии и жестко карается долларом.

Да.
Основная задача космонавтики "вообще" - освоение космоса.
Основное направление "на весь XXI-й век" - Луна.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Основное направление "на весь XXI-й век" - Луна.

"Луна", по сути, первая настоящая полнообъемная задача практической космонавтики.
Это уже не "орбитальные околоземные пенки и сливки", которые так просто "слизывать", это уже серьезно.
Превратить ее в некий внеземной "полигон" и источник ресурсов, "место для размещения" чего-то там, соответствующего.
Изучить, в конце концов, досконально.
Чтобы получить конкретные знания в планетологии, чтобы "строить дальнейшие планы" на фактической, а не на гипотетической основе.
"Посмотреть и разобраться на месте".

Предкам, безусловно, было проще, когда они "шли в Сибирь за конкретным пушным зверьком" не строя даже и догадок на тему роли энергоносителей для современной России.
Нам, разумеется, сложнее, гадать приходится круче и обоснованнее, притом и в гораздо более трудных условиях.

[Иван Моисеев]

Dave Bowman пишет:
По моему мнению, пилотируемая космонавтика давно вышла за рамки, когда нужно было вкладывать большие средства, не расчитывая на какую-либо отдачу, потому что надо было решить ряд сложных задач: длительное пребывание человека в космосе, стыковка и сборка крупных объектов, их ремонт и обслуживание, создание необходимого парка РН и т.д. А вот что теперь? Опять вкладывать большие средства без какой-либо отдачи? Зачем???

Пилотируемая космонавтика в обозримом будущем может быть только затратным проектом. Мотивации для его реализации разные, но развиваться она будет. Инженерная задача здесь - минимизация затрат на такое развитие. Или - больший результат за те же деньги.

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
Мотивации для его реализации разные

Мотивации разные, даже многообразные, но "нерв" один - освоение космоса.
ПК, к примеру, "престижна" постольку - поскольку "за ней угадывается некий образ общечеловеческого будущего".
Она же есть "политический ресурс", поскольку правительство, которое поддерживает "различные искусства" характеризуется как "гуманитарное" и выглядит "привлекательно".

Как-то такЪ.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
правительство, которое поддерживает "различные искусства" характеризуется
как "гуманитарное" и выглядит "привлекательно".

При этом, однако, прямой обязанностью "правительств" является контроль внешних пространств на предмет наличия в них скрытых угроз и выгод.

[Dave Bowman]

Опять таки - разумная целесообразность. Вот проводят на МКС интересные научные эксперименты. Цена вопроса - миллиарды долларов. Какая практическая целесообразность? Что потом?

База наЛуне - ну построят ее. Потратят 100 000 000 000 долларов. Что потом?

Полетят на Марс - потратят еще 100 000 000 000 долларов. Что потом?

[Dave Bowman]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Мотивации разные, даже многообразные, но "нерв" один - освоение космоса.

Я ж не против. Но осваивать не ради освоения. Вот когда под закат СССР писали, что на посещаемых станциях типа "Полюс" будут в условиях микрогравитации получать сплавы, которые невозможно получить на Земле и из них делать особо ответственные детали для атомных реакторов - мне было понятно что, зачем и почему.

Или же было предложение хоронить в космосе радиоактивные отходы АЭС. Причем я даже встречал такую цифру - каждому жителю СССР это будет обходиться в 12-13 копеек (советскими деньгами) в месяц. А в персективе продавать эту услугу другим странам, у которых высокая доля АЭС в системе энергоснабжения. Тут мне все понятно.

[bavv]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Общей задачей космонавтики является освоение космоса.
То есть, превращение материальных условий и сред внеземного пространства в используемый человечеством "ресурс"
...
вопрос о том, "зачем мы живем".
Ну, просто, вот так вот вышло.
Применительно к космосу - ну, просто вот растет "цивилизация", возрастают ее возможности, а вместе с ними и потребности.

..однако, прямой обязанностью "правительств" является контроль внешних пространств на предмет наличия в них скрытых угроз и выгод.

"Ресурс" для чего?
"зачем мы живем"? "Потребности" какие?
"скрытых угроз" чему/кому?
"выгод" для чего?

Ведь, ответы на эти вопросы формируют (конкретизируют) направления (задачи) "освоения"..

[testest]

Dave Bowman пишет:
Опять таки - разумная целесообразность. Вот проводят на МКС интересные научные эксперименты. Цена вопроса - миллиарды долларов. Какая практическая целесообразность? Что потом?

База наЛуне - ну построят ее. Потратят 100 000 000 000 долларов. Что потом?

Полетят на Марс - потратят еще 100 000 000 000 долларов. Что потом?

У меня есть два ответа.
После Лунной базы и полета к Марсу придется потратить еще сто млрд, потом еще, потом, может, триллион, а потом человечество начнет получать прибыль от освоения космоса, от его ресурсов.

Или так.

Осваивая космос, мы развиваемся. Растет цивилизация - растут ее возможности, экономика, качество жизни. Рост цивилизации самоценный. Освоение космоса ценно само по себе, без первода в доллары.

[Dave Bowman]

ykpoi пишет:
Или так.

Осваивая космос, мы развиваемся. Растет цивилизация - растут ее возможности, экономика, качество жизни. Рост цивилизации самоценный. Освоение космоса ценно само по себе, без первода в доллары.

ykpoi пишет:
У меня есть два ответа.
После Лунной базы и полета к Марсу придется потратить еще сто млрд, потом еще, потом, может, триллион, а потом человечество начнет получать прибыль от освоения космоса, от его ресурсов.

Или так.

Осваивая космос, мы развиваемся. Растет цивилизация - растут ее возможности, экономика, качество жизни. Рост цивилизации самоценный. Освоение космоса ценно само по себе, без первода в доллары.

Вот возьмем ЕС - объединение стран, которое производит самый большой ВВП в мире. Своей пилотируемой программы у ЕС нет. В арсенале ракеты, сопоставимые с линейкой РН РФ. Но запуски в космос осуществляют, как я понимаю, на коммерческой основе. И прекрасно себя чувствуют без неудержимой идеи "даешь Марс десятипуском!"

Да, не все меряется деньгами, но и прагматизм должен быть

[Dave Bowman]

Будете смеятся.

Знаете, чем не нравиться украинская космическая программа? Для тех, кто не знает тут http://www.nkau.gov.ua/nsau/pravonsau.nsf/mainR/b64ade3a1a2eee07c22578be0054520a!OpenDocument&lang=R 
Тем. что там нет таких идей - иметь собственную пилотируему программу, лететь на Марс и пр. В основном сводится все к созданию нескольких собственных носителей, в том числе в воздушным стартом, нескольких типов спутников и коммерческая деятельность. В результате одна из самых рентабельных отраслей страны

[Dave Bowman]

ykpoi пишет: 
 Освоение космоса ценно само по себе, без первода в доллары.

чем? Если само по себе, то ценность равна нулю

[testest]

Dave Bowman пишет:
Вот возьмем ЕС - объединение стран, которое производит самый большой ВВП в мире. Своей пилотируемой программы у ЕС нет. В арсенале ракеты, сопоставимые с линейкой РН РФ. Но запуски в космос осуществляют, как я понимаю, на коммерческой основе. И прекрасно себя чувствуют без неудержимой идеи "даешь Марс десятипуском!"

Да, не все меряется деньгами, но и прагматизм должен быть

Я ведь не говорю о том, что без развития космонавтики жить плохо. Я о том, что космонавтика приносит пользу цивилизации. Насколько это необходимо на текущем этапе развития - другой вопрос.

На у насчет Украины. Прибыль, обычно, - не единственный критерий для оценки чего-либо.

[Dave Bowman]

ykpoi пишет:

Dave Bowman пишет:
Вот возьмем ЕС - объединение стран, которое производит самый большой ВВП в мире. Своей пилотируемой программы у ЕС нет. В арсенале ракеты, сопоставимые с линейкой РН РФ. Но запуски в космос осуществляют, как я понимаю, на коммерческой основе. И прекрасно себя чувствуют без неудержимой идеи "даешь Марс десятипуском!"

Да, не все меряется деньгами, но и прагматизм должен быть

Я ведь не говорю о том, что без развития космонавтики жить плохо. Я о том, что космонавтика приносит пользу цивилизации. Насколько это необходимо на текущем этапе развития - другой вопрос.

На у насчет Украины. Прибыль, обычно, - не единственный критерий для оценки чего-либо.

Не единственный. Но без финансового расчета тупиковый в принципе. Не хочу о политике, но именно такой подход был одной из причин, погубивших СССР. И на космонавтике это тоже сказалось - две самые крупные и дорогостоящие программы - Н1 Л-3 и "Энергия-Буран"  на выходе дали НОЛЬ!

[Иван Моисеев]

Dave Bowman пишет:

ykpoi пишет:
 Освоение космоса ценно само по себе, без первода в доллары.

чем? Если само по себе, то ценность равна нулю

Существует множество вещей имеющих самостоятельную ценность. Сами по себе.

[Dave Bowman]

Вот если бы тут говорили о необходимости создания крупных платформ на ГСО, изучении астероидов с целью изучения способов защиты от возможных падений на Землю, разработки полезных ископаемых, например металлов, создание космической энергетики, я бы был всеми руками за. А так база на Луне и высадка на Марс... Оно прикольно конечно, но без этого можно еще жить 100 лет.

Кроме того - что развивать? Строить мощные одноразовые ракеты, или создавать роботов с искуственным интелектом? Выбор правильного пути, в конечном счете, определит насколько эффективным будет дальнейшее освоение космоса

[Asug]

Dave Bowman пишет:

ykpoi пишет:
 Освоение космоса ценно само по себе, без первода в доллары.

чем? Если само по себе, то ценность равна нулю

Отнюдь. Чтобы чуть определиться с терминами,  заглянем в словари (например http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20изобразительного%20искусства/Ценность/): "ценность какого-либо предмета или явления, в отличие от его стоимости, определяемой исходя из временной конъюнктуры, находится за пределами материального мира."
Познание космоса - нематериальная ценность человечества, которую можно обратить в стоимость и прибыль, но это второе дело. Navigare necesse est.

[Dave Bowman]

Asug пишет:
Отнюдь. Чтобы чуть определиться с терминами, заглянем в словари (например http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20изобразительного%20искусства/Ценность/): " ценность какого-либо предмета или явления, в отличие от его стоимости, определяемой исходя из временной конъюнктуры, находится за пределами материального мира."
Познание космоса - нематериальная ценность человечества, которую можно обратить в стоимость и прибыль, но это второе дело. Navigare necesse est.

Ну и какая исходя из временной конъюнктуры ценность? И какая коньюктура?

[Dave Bowman]

Обратите внимание еще на одну вещь - в современной РФ ставиться ряд амбициозных задач - создание новых путей поставки энергоносителей, строительство нового космодрома, создание нового парка РН, нового космического корабля, развитие вооруженных сил,Сочи-2014, ЧМ-2018 Цена каждого вопроса - миллиарды или десятки миллиардов долларов. В сумме - очень не мало. Причем только новая ГТС по транспортировке энергоносителей может оказаться рентабельной и в преемлемые строки окупит себя. А может и не окупит. Все остальное, в принципе, прибыли не принесет. Не приведет ли это страну к экономическому краху?

[Dave Bowman]

Так же если говорить о развитии космонавтики на перспективу хотя бы 20-30 лет, то необходимо четко определиться - какую долю бюджета государство может позволить себе потратить на развитие отрасли без убытка для других, жизненно важных отраслей экономики. Какая структура ВВП будет в этот период? Какие отрасли экономики должны стать приоритетными и какая их доля обеспечит устойчивость экономического развития страны в этот период?