Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Нет, Иван, обсуждается другое. Обсуждается не вопрос "у нас есть топор, чего бы теперь наворотить" (в рамках вашего тезиса о том, что первая стратегия определяет вторую) - а вопрос "я хочу супа". И проблема в том, что пока - непонятно, хочу ли я именно супа, а вы уже предлагаете набор столовой посуды.
Обсуждается (ну в теории) СТРАТЕГИЯ, целеполагание как-бы, а не набор инструментов. Во всяком случае, сначала - целеполагание, а уж потом - инструменты.

Все проще. Не решив задачи стратегии первого типа, нет смысла рассуждать о том, куда лететь. Деградация будет прогрессировать, и вопрос "куда" потеряет актуальность для России.
Именно поэтому первая статья (Стратегия первого типа) написана для России, вторая (Стратегия второго типа) - для планеты.
Вопросы курицы и яйца - не те вопросы, которые меня интересуют.

dmdimon пишет:
как-же школьники? А если тезисно, без обоснований, чистое перечисление?

Для школьников у меня час - полтора есть, много успеть можно.
А тезисно: Космическая деятельность осуществляется в целях повышения благосостояния граждан Российской Федерации, развития Российской Федерации и обеспечения ее безопасности, а также в целях решения глобальных проблем человечества.

[pkl]

Сейчас, на мой взгляд, надо по-быстрому достраивать Восточный и затем переносить центр тяжести на элементную базу. Срочно! Первые звоночки пошли:
http://expert.ru/expert/2013/13/russkomu-hajteku-ukazali-na-mesto/

[pkl]

Dave Bowman пишет:
Выскажу свое мнение:
1. Сторонник "миниатюризации" космических аппаратов за счет применения новых материалов, оборудования и пр.;
2. Переход на многоразовые средства доставки по схеме:
   - вертикальный взлет и посадка для тяжелых аппаратов,
   - вертикальный взлет и горизонтальная посадка для средних аппаратов,
   - горизонтальные взлет и посадка для легких аппаратов;
3. Использование ионных двигателей для дальних космических полетов и транспортных операций к Луне, астероидам и Марсу;
4. Создание космических роботов (типа Робонаут-2 и его дальнейшее развитие);
5. Развитие надувных конмтрукций при создании ОС и для доставки грузов на поверхность планет с атмосферой (Марс, Земля, орбитаа Венеры, орбита Юпитера и пр.);

Боюсь, точное следование данной программе заведёт нашу космонавтику в тупик.

[Dave Bowman]

pkl пишет:

Dave Bowman пишет:
Выскажу свое мнение:
1. Сторонник "миниатюризации" космических аппаратов за счет применения новых материалов, оборудования и пр.;
2. Переход на многоразовые средства доставки по схеме:
- вертикальный взлет и посадка для тяжелых аппаратов,
- вертикальный взлет и горизонтальная посадка для средних аппаратов,
- горизонтальные взлет и посадка для легких аппаратов;
3. Использование ионных двигателей для дальних космических полетов и транспортных операций к Луне, астероидам и Марсу;
4. Создание космических роботов (типа Робонаут-2 и его дальнейшее развитие);
5. Развитие надувных конмтрукций при создании ОС и для доставки грузов на поверхность планет с атмосферой (Марс, Земля, орбитаа Венеры, орбита Юпитера и пр.);

Боюсь, точное следование данной программе заведёт нашу космонавтику в тупик.

Почему?

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:

dmdimon пишет: проблема в том, что пока - непонятно, хочу ли я именно супа, а вы уже предлагаете набор столовой посуды.

Все проще. Не решив задачи стратегии первого типа, нет смысла рассуждать о том, куда лететь.

Нет, Иван. Сначала надо понять - хочу я супа или может уголек порубить в шахте, а потом инструмент выбирать - кирку или ложку. От задачи надо идти. Имеющиеся средства надо учитывать, без вопросов. Но идти - от задачи. А задача - не "как нам реорганизовать рабкрин", а вовсе даже

повышения благосостояния граждан Российской Федерации, развития Российской Федерации и обеспечения ее безопасности, а также в целях решения глобальных проблем человечества.

согласно вашему утверждению. И тогда встает вопрос - пункт 1 (отечественной) космонавтики не требует вовсе, пункт 3 (обороноспособность) - требует очень специфической космонавтики, а пункты 2 и 4 описаны слишком обще, чтобы можно было о чем-то говорить. К тому-же пункт 4 как-бы намекает на международное финансирование - мы не настолько богаты, чтобы за свой счет решать глобальные проблемы человечества.

Остается непроясненным абстрактный пункт 3 - развитие Российской федерации. нельзя ли его несколько развернуть? Развитие в какой области, что является его целью? Как космонавтика ему поможет? Какая космонавтика поможет ему лучше всего?

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Нет, Иван. Сначала надо понять - хочу я супа или может уголек порубить в шахте, а потом инструмент выбирать - кирку или ложку. От задачи надо идти. Имеющиеся средства надо учитывать, без вопросов. Но идти - от задачи. А задача - не "как нам реорганизовать рабкрин", а вовсе даже

Ваши желания - это ваши желания. Вы их и удовлетворяйте, я-то здесь причем?

dmdimon пишет:

повышения благосостояния граждан Российской Федерации, развития Российской Федерации и обеспечения ее безопасности, а также в целях решения глобальных проблем человечества.

согласно вашему утверждению.

Согласно моей формулировке. Но эта формулировка вошла в закон, который утвердил Президент РФ (сейчас, правда, формулировка изменилась, но смысл сохранился). Так что, чье это утверждение - вопрос диалектический.

dmdimon пишет:
И тогда встает вопрос - пункт 1 (отечественной) космонавтики не требует вовсе, пункт 3 (обороноспособность) - требует очень специфической космонавтики, а пункты 2 и 4 описаны слишком обще, чтобы можно было о чем-то говорить. К тому-же пункт 4 как-бы намекает на международное финансирование - мы не настолько богаты, чтобы за свой счет решать глобальные проблемы человечества.

Остается непроясненным абстрактный пункт 3 - развитие Российской федерации. нельзя ли его несколько развернуть? Развитие в какой области, что является его целью? Как космонавтика ему поможет? Какая космонавтика поможет ему лучше всего?

Вы же просили "тезисно и без обоснований", не так ли? А теперь уже просите обоснований чуть не для каждого слова. Апетит приходит во время еды? Чисто по техническим причинам могу только повторить высказывание одного из участников форума: "читайте меня раннего".

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет: Ваши желания - это ваши желания. Вы их и удовлетворяйте, я-то здесь причем?

Иван, ну чушь такую зачем писать? Переформулирую для вас еще раз - сначала - задача, потом - инструмент для ее решения. Ваша стратегия 1-го типа - инструмент чистой воды, и как инструмент - определять задачу НЕ МОЖЕТ.

Согласно моей формулировке. Но эта формулировка вошла в закон, который утвердил Президент РФ (сейчас, правда, формулировка изменилась, но смысл сохранился). Так что, чье это утверждение - вопрос диалектический.

Да мне в принципе безразлично, я, заметьте, не спорю, а принимаю вашу формулировку.

dmdimon пишет:
Остается непроясненным абстрактный пункт 3 - развитие Российской федерации. нельзя ли его несколько развернуть? Развитие в какой области, что является его целью? Как космонавтика ему поможет? Какая космонавтика поможет ему лучше всего?

Вы же просили "тезисно и без обоснований", не так ли? А теперь уже просите обоснований чуть не для каждого слова.

Нет-нет, я прошу дополнительных пояснений по непонятому мной пункту. Обоснований я не прошу. Готов читать вас раннего - если будет ссылка. Обратите внимание, я вас действительно читаю. Вот только перерывать 170 страниц темы в поисках ссылки на "вас, раннего" - не готов.

[testest]

Иван Моисеев пишет:

dmdimon пишет:
как-же школьники? А если тезисно, без обоснований, чистое перечисление?

Для школьников у меня час - полтора есть, много успеть можно.
А тезисно: Космическая деятельность осуществляется в целях повышения благосостояния граждан Российской Федерации, развития Российской Федерации и обеспечения ее безопасности, а также в целях решения глобальных проблем человечества.

ИМХО, у школьников всякими "целями повышения" и "целями решения глобальных" можно напрочь интерес отбить.
А вообще, споры о том, зачем нужна космонавтика, напоминают мне об этой картинке: http://img825.imageshack.us/img825/3197/op6et4747jq.jpg

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Переформулирую для вас еще раз - сначала - задача, потом - инструмент для ее решения. Ваша стратегия 1-го типа - инструмент чистой воды, и как инструмент - определять задачу НЕ МОЖЕТ.

Про задачи я тоже писал. В других статьях... Однако при нынешнем инструментарии ни одна из интересных мне задач решена быть не может. Более того - даже попытки решить такую задачу контрпродуктивны, средства будут потрачены, а результата не будет.

dmdimon пишет:
Нет-нет, я прошу дополнительных пояснений по непонятому мной пункту. Обоснований я не прошу. Готов читать вас раннего - если будет ссылка. Обратите внимание, я вас действительно читаю. Вот только перерывать 170 страниц темы в поисках ссылки на "вас, раннего" - не готов.

И не надо.
Принципиальные вещи в одном месте:
http://path-2.narod.ru/vp/list.htm

[pkl]

Dave Bowman пишет:

pkl пишет:

Dave Bowman пишет:
Выскажу свое мнение:
1. Сторонник "миниатюризации" космических аппаратов за счет применения новых материалов, оборудования и пр.;
2. Переход на многоразовые средства доставки по схеме:
- вертикальный взлет и посадка для тяжелых аппаратов,
- вертикальный взлет и горизонтальная посадка для средних аппаратов,
- горизонтальные взлет и посадка для легких аппаратов;
3. Использование ионных двигателей для дальних космических полетов и транспортных операций к Луне, астероидам и Марсу;
4. Создание космических роботов (типа Робонаут-2 и его дальнейшее развитие);
 5. Развитие надувных конмтрукций при создании ОС и для доставки грузов на поверхность планет с атмосферой (Марс, Земля, орбитаа Венеры, орбита Юпитера и пр.);

Боюсь, точное следование данной программе заведёт нашу космонавтику в тупик.

Почему?

Ну как Вам сказать... Давайте по пунктам:

1. Сторонник "миниатюризации" космических аппаратов за счет применения новых материалов, оборудования и пр.;

На форуме уже разбирали и не раз. В общем, миниатюризация не даёт космическим аппаратам особых преимуществ. При этом срок их активного существования существенно меньше, чем у больших КА /меньше запас топлива, проблемы с радиационной защитой, невозможность дублирования/. Энергетика, опять же. Я думаю, что вообще ресурс миниатюризации, в основном, исчерпан. Потому масса, энергетика и габариты геостационарных ИСЗ только растут. На мой взгляд, будущее - за тяжёлыми платформами.

2. Переход на многоразовые средства доставки по схеме:
- вертикальный взлет и посадка для тяжелых аппаратов,
- вертикальный взлет и горизонтальная посадка для средних аппаратов,
- горизонтальные взлет и посадка для легких аппаратов;

Многоразовые носители тоже разбирались много раз. Они исключительно дороги и сложны в эксплуатации, поэтому проигрывают одноразовым ракетам по всем параметрам. Программа по созданию какого-нибудь одноступенчатого космоплана с ГПВРД способна сожрать весь космический бюджет России. Без какого-либо внятного результата. Пример - Энергия-Буран.

3. Использование ионных двигателей для дальних космических полетов и транспортных операций к Луне, астероидам и Марсу;

Одних ионников мало. Откуда энергию возьмём? Будем мотаться с лопухами солнечных батарей? Или реактор... но это уже делают.

Но ионники это не панацея. Если лететь к Марсу - то это года два. К Луне - два месяца. Для людей это неприемлемо. Так что параллельно надо развивать ЖРД. И ЯРД.

4. Создание космических роботов (типа Робонаут-2 и его дальнейшее развитие);

С ними есть проблема: скорость света. Оператор должен быть где-то рядом. Ну а если есть человек, то не проще ли облачить его в скафандр?

 5. Развитие надувных конструкций при создании ОС и для доставки грузов на поверхность планет с атмосферой (Марс, Земля, орбита Венеры, орбита Юпитера и пр.); 

Эту технологию ещё рано применять в качестве основной. Надо бы сначала статистику набрать. Так что пока - алюминиевые бочки. Без вариантов.

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
И тогда встает вопрос - пункт 1 (отечественной) космонавтики не требует вовсе, пункт 3 (обороноспособность) - требует очень специфической космонавтики, а пункты 2 и 4 описаны слишком обще, чтобы можно было о чем-то говорить. К тому-же пункт 4 как-бы намекает на международное финансирование - мы не настолько богаты, чтобы за свой счет решать глобальные проблемы человечества.

Ладно. п.1. Требует отечественной космонавтики или нет - иной вопрос. Это уже обсуждается по месту.
п.3 Оборона - каждое направление имеет свою специфику, ну и что?
п.4. - никаких намеков там нет и быть не может. Читать надо так, как написано. О международном финансировании там не сказано ничего.
Уровень обобщения определяется характером документа.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:
Про задачи я тоже писал. В других статьях... Однако при нынешнем инструментарии ни одна из интересных мне задач решена быть не может.

прекрасно!так все-таки задачи первичны, верно? не инструмент? И кстати, речь идет сейчас не о "интересных мне задач", а о государственной стратегии развития космонавтики, я не путаю ничего? Так может, вам неинтересно, а государству - интересно? Вот именно поэтому цели и хотелось бы уяснить, чисто для себя. С инструментарием потом можно подумать, когда с задачами определимся. Может, я с вами полностью соглашусь и вы найдете во мне горячего сторонника - кто знает?

 

dmdimon пишет:Вот только перерывать 170 страниц темы в поисках ссылки на "вас, раннего" - не готов.

И не надо.Принципиальные вещи в одном месте:
 http://path-2.narod.ru/vp/list.htm

То-есть с вашей точки зрения аггрегатор из 35 ссылок мне сильно поможет найти что-нибудь?
Иван, я - не ваш студент и не обязан знать ваши работы. Вы, заметьте, сами инициировали обсуждение на форуме - так дайте людям, желающим поучавствовать в обсуждении, реальную возможность понять ваше мнение и ваши аргументы.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:
Ладно. п.1. Требует отечественной космонавтики или нет - иной вопрос. Это уже обсуждается по месту.
п.3 Оборона - каждое направление имеет свою специфику, ну и что?
п.4. - никаких намеков там нет и быть не может. Читать надо так, как написано. О международном финансировании там не сказано ничего.
Уровень обобщения определяется характером документа.

Обратите внимание - пункты 1,3 и 4 не вызвали у меня вопросов. И насчет обобщения я все понимаю. Поэтому и попросил дополнительных разьяснений - только по п. 2

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
прекрасно!так все-таки задачи первичны, верно? не инструмент?

Первична материя, а вторично сознание. Что касается космонавтики - то это зависит от. Как это для России - я и написал. (Для Штатов, например, ситуация обратна).

dmdimon пишет:
И кстати, речь идет сейчас не о "интересных мне задач", а о государственной стратегии развития космонавтики, я не путаю ничего?

Я всегда решаю задачи интересные для меня. Если по случайности задачи государства совпадают с моими - тем лучше для государства.

dmdimon пишет:
Может, я с вами полностью соглашусь и вы найдете во мне горячего сторонника - кто знает?

А зачем мне сторонники? Я ж не мессия какой-то там, мне сторонники ни к чему.

dmdimon пишет:
То-есть с вашей точки зрения аггрегатор из 35 ссылок мне сильно поможет найти что-нибудь?
Иван, я - не ваш студент и не обязан знать ваши работы. Вы, заметьте, сами инициировали обсуждение на форуме - так дайте людям, желающим поучавствовать в обсуждении, реальную возможность понять ваше мнение и ваши аргументы.

Там легко отобрать нужные по метаданным. А возможность понять мое мнение и аргументы дана каждому от рождения.

[Back-stabber]

Хос-па-дя...  Ребята, ладно я стебусь над этим клоуном, а вы что -- всерьёз?? И ждёте ясных ответов? И как? Хоть один был?  
У чела есть клуб. Он в нём -- технический то-ль директор, то-ль консультант. Всё!!! Таких "обществ содействия" и "комиссий по оказанию всяческой помощи в.."  -- пруд пруди.
Чел реально подсел в смутное время на тему. Не, даже на ТЕМУ. Всё! Больше ему -- ни-хре-на не надо. Что его сюда занесло -- отдельный вопрос. Он меня и интересовал на самом деле.  

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Обратите внимание - пункты 1,3 и 4 не вызвали у меня вопросов. И насчет обобщения я все понимаю. Поэтому и попросил дополнительных разьяснений - только по п. 2

"развития Российской Федерации " ? Это ж самое простое. Если философствовать - то каждый понимает по своему, ну и черт с ним. Каждый имеет право на отличное от моего ошибочное мнение.
А на практике все понимают однозначно - скажем, создание актуальных цифровых карт, спутниковое вещание - это развитие. Если Фобос берет грунт - это развитие, а если рыбу глушит - это наоборот.

[Старый]

Back-stabber пишет:
Хос-па-дя... Ребята, ладно я стебусь над этим клоуном, а вы что -- всерьёз?? И ждёте ясных ответов? И как? Хоть один был?    
У чела есть клуб. Он в нём -- технический то-ль директор, то-ль консультант. Всё!!! Таких "обществ содействия" и "комиссий по оказанию всяческой помощи в.." -- пруд пруди.

Нет  человека даже клуба. Он один. 

Чел реально подсел в смутное время на тему. Не, даже на ТЕМУ. Всё! Больше ему -- ни-хре-на не надо. Что его сюда занесло -- отдельный вопрос. Он меня и интересовал на самом деле. 

В своё время когда ещё был МКК его попросили срочно написать текст закона. Он написал. И в качестве оплаты попросил сделать постановление ВС об организации института космической политики.  Вот и всё. Есть Постановление ВС и есть Иван Моисеев. А института космической политики нет.  А сейчас он пытается какимто образом обналичить вот это вот. 

[Ded]

Я всегда решаю задачи интересные для меня. Если по случайности задачи государства совпадают с моими - тем лучше для государства.


Это что-то...

[Иван Моисеев]

Back-stabber пишет:
Что его сюда занесло -- отдельный вопрос. Он меня и интересовал на самом деле.

Достаточно было прочитать первую страницу топика, чтобы ответ получить. Но я знаю, у вас и ваших ребят проблемы с чтением, так что понимаю и сочувствую.

[Dave Bowman]

pkl пишет:

На форуме уже разбирали и не раз. В общем, миниатюризация не даёт космическим аппаратам особых преимуществ. При этом срок их активного существования существенно меньше, чем у больших КА /меньше запас топлива, проблемы с радиационной защитой, невозможность дублирования/. Энергетика, опять же. Я думаю, что вообще ресурс миниатюризации, в основном, исчерпан. Потому масса, энергетика и габариты геостационарных ИСЗ только растут. На мой взгляд, будущее - за тяжёлыми платформами.

Ну есть же спутниики, к примеру ДЗЗ "Сич-2", масса которого 170 кг. Для низких орбит вполне приемлем.

Многоразовые носители тоже разбирались много раз. Они исключительно дороги и сложны в эксплуатации, поэтому проигрывают одноразовым ракетам по всем параметрам. Программа по созданию какого-нибудь одноступенчатого космоплана с ГПВРД способна сожрать весь космический бюджет России. Без какого-либо внятного результата. Пример - Энергия-Буран.

Зачем такую дуру лепить? В ракетах большой мощности (та же "Энергия") боковушки планировали садить для повторного использования. Был и проект "Байкал". Средние по массе аппараты можно запускать с самолетов типа Ан-226. А лучше всего типа "Стратолауч Систем" - сбрасывать космический аппарат как бомбу. Малые - опять же таки самолет и небольшой челкок. Что-то типа несущего корпуса. Или "упрощенной" конструкции - типа ракета с крыльями.

Одних ионников мало. Откуда энергию возьмём? Будем мотаться с лопухами солнечных батарей? Или реактор... но это уже делают.

Но ионники это не панацея. Если лететь к Марсу - то это года два. К Луне - два месяца. Для людей это неприемлемо. Так что параллельно надо развивать ЖРД. И ЯРД.

Ну где реактор, где батареи. Для грузовых перевозок к Луне и Марсу вполне преемлемо. В отличии от КА с ЯЭУ аппараты с СБ экологически безопастные. их проще обслуживать

С ними есть проблема: скорость света. Оператор должен быть где-то рядом. Ну а если есть человек, то не проще ли облачить его в скафандр?

Я вот мечтаю дожить до того времени, когда их в магазинах будут продавать.  Когда-то в мою молодость в программе "Время" говорили. что в США создают компьютер с частотой 1 ГГц и его цена будет примерно 14 000 долларов. Я подумал: "Да, такого у меня не будет никогда...." Ошибался, однако. А не так давно, в 1995 один мой коллега по институту сказал, что мобильная свясь массовой не будет...

Что же на счет скафандра - а если надо ту же ЯЭУ ремонтировать?

Эту технологию ещё рано применять в качестве основной. Надо бы сначала статистику набрать. Так что пока - алюминиевые бочки. Без вариантов.

Ну как рано - путь в тысячу миль начинается с первого маленького шага. Были "Дженезисы", сейчас вон уже к МКС собираются пробный модуль пристыковать. если вести работы, то за 20 лет технологию производства и использования смогут освоить