Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Frontm]

Старый пишет:
Или как до тех обезъян с бананом и бранспойтом только с третьего раза доходит?

Дык не всех же водой обливали, (мы строили, строили и, наконец, постр закрыли)
плюс здесь другие традиции      

[Штуцер]

Павел73 пишет:

Штуцер пишет:
Просто то как!
И из этого, по-вашему, состоит лунная экспедиция?
На ФГ действительно все было.
Практически все (с) Пехтин.

Нууу, с такой позицией можно только лечь и помереть; всё равно ничего никогда не сможем.

Тут нет позиции. А позиция в том, что если сейчас есть 10% задела для современной лунной программы, то уже хорошо. А, скорее и 10% нету.

[testest]

Старый пишет:

ykpoi пишет:
Задача есть задача независимо от того, по каким причинам она ставится и каким критериям соответствует.

Всё что предназначено для решения задачи является средствами. Поиск и создание средств это отдельные задачи, но от этого средства не перестают быть средствами.
 Пример.
"Мы должны победить СССР в космосе!" - это задача.
"Мы должны доставить человека на Луну и вернуть его обратно" - это средство решения вышеназваной задачи.
Доставка человека ну Луну и обратно является большой и сложной задачей, но вся она служит лишь средством регения вышеназваной задачи.
Так понятно?

Пилотируемая космонавтика не имеет самостоятельных целей и задач. Все её задачи это лишь средство достижения политических целей.

Как я понял, вы спорите по такому принципу: не нужно аргументировать или опровергать аргументы оппонента, достаточно просто повторять свои слова. Но ничего страшного, мне тоже не лень повторить свои слова. Космическая отрасль - тоже субъект, как и государство. Зависимый от государства, но субъект. У космонавтики есть цели и средства.

"Мы должны победить СССР в космосе!" - это задача государства.
"Мы должны доставить человека на Луну и вернуть его обратно" - это задача НАСА.

И не надо тут упираться. Прочитайте определение задачи и укажите, чем "Мы должны доставить человека на Луну и вернуть его обратно" не подпадает под это определение.

[Павел73]

Старый пишет:
Там я отвечал на ваше сообщение. О чём было ваше сообщение?

Вы хотите сказать, что "грабли" - это сами проекты: хоть Луна, хоть Буран? Нет. Беда не в том, что наши начали лунную программу, а в том, как они её стали осуществлять. Н1/Л3, Сатурн-5/Аполлон, Энергия/Буран - всё это супертяжи-динозавры (да и Шаттл тоже). Общая ошибка всех четырёх проектов - отсутствие комплексного подхода. Все они реализовались с нуля, без использования предыдущих заделов, и для решения только одной конкретной задачи. И после её выполнения (невыполнения) умирали. Шаттл тоже умер, хоть и продержался дольше.

Новая же лунная программа должна полностью учитывать комплексный подход. Она должна осуществляться только на тех технологиях и системах, которые либо уже созданы (двигатели, например), либо создаются независимо от неё (РН, РБ, КК) для решения различных задач, в первую очередь прикладных. В этом принципиальное отличие от всех предыдущих БКП.

[Павел73]

Штуцер пишет:
Тут нет позиции. А позиция в том, что если сейчас есть 10% задела для современной лунной программы, то уже хорошо. А, скорее и 10% нету.

Ту часть, которой ещё нет, нужно создавать в увязке с решением прикладных задач (см. ответ Старому выше).

[testest]

2Старый
И не забудьте, пожалуйста, объяснить, почему по-вашему задача нашего государства - не опозориться, тогда как остальных других государств - повышать свой авторитет.

[Frontm]

ykpoi пишет:
2Старый
И не забудьте, пожалуйста, объяснить, почему по-вашему задача нашего государства - не опозориться, тогда как остальных других государств - повышать свой авторитет.

По-моему опозорились уже давно отсутствием современных прикладных спутников, издохом спутников раньше САС и косяками при их выводе. Нет?
Даже фигня с ФГ уже выглядела всего лишь малозначащим, но неприятным довеском. И совсем никого не волнует позорится ли Россия отсутствием реализации пилотируемой Луны. А прожекты не в счёт. Вот штаны порвать (надорваться непосильным весом) - тогда точно опозорят и оборжут.

[fagot]

Павел73 пишет:
Ой, да ладно - Рублёвка! Чего нет для Луны? Только 40-тонника (будет создан для
научных и прикладных задач; см. дополнение к п. 1    ), водородного РБ
(аналогично) и лэндера (не сложнее Союза). И двигатели все уже есть. И скафандры
есть. И космодром строится.

Для прикладных задач нужен либо 40-тонник без водорода, либо водородный РБ для существующих носителей, пока выбрано второе, так что даже средства выведения для Луны не предвидится.

[Павел73]

Frontm пишет:

ykpoi пишет:
2Старый
И не забудьте, пожалуйста, объяснить, почему по-вашему задача нашего государства - не опозориться, тогда как остальных других государств - повышать свой авторитет.

По-моему опозорились уже давно отсутствием современных прикладных спутников, издохом спутников раньше САС и косяками при их выводе. Нет?
Даже фигня с ФГ уже выглядела всего лишь малозначащим, но неприятным довеском. И совсем никого не волнует позорится ли Россия отсутствием реализации пилотируемой Луны. А прожекты не в счёт. Вот штаны порвать (надорваться непосильным весом) - тогда точно опозорят и оборжут.

Однако, ПК - это то, в чём Россия пока ещё не опозорилась. Интересно, почему?

[fagot]

Павел73 пишет:
Однако, ПК - это то, в чём Россия пока ещё не опозорилась. Интересно, почему?

Ну это как посмотреть - БСы Союзов и авария с Прогрессом авторитета нам явно не добавили.

[Павел73]

fagot пишет:
Ну это как посмотреть - БСы Союзов и авария с Прогрессом авторитета нам явно не добавили.

Кстати, причины найдены или нет?

[Старый]

Павел73 пишет:
Однако, ПК - это то, в чём Россия пока ещё не опозорилась. Интересно, почему?

Опозорилась три раза - с УР500/Л1, Н1/Л3 и Энергией/Бураном. Позорилась каждый раз пытаясь реализовать непосильные для неё большие пилотируемые проекты.

[Старый]

ykpoi пишет:
2Старый
И не забудьте, пожалуйста, объяснить, почему по-вашему задача нашего государства - не опозориться, тогда как остальных других государств - повышать свой авторитет.

Я чтото говорил про "не опозориться" в качестве задачи?

[Старый]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Там я отвечал на ваше сообщение. О чём было ваше сообщение?

Вы хотите сказать, что "грабли" - это сами проекты: хоть Луна, хоть Буран?

Я сказал что беда в самих попытках устраивать гонку с США, особенно в больших пилотируемых проектах.

[Старый]

ykpoi пишет:
Как я понял, вы спорите по такому принципу: не нужно аргументировать или опровергать аргументы оппонента, достаточно просто повторять свои слова.

Я не спорю. Я разжёвываю вам (в том числе на простых примерах) очевидное, то что вы никак не в состоянии понять. 

"Мы должны победить СССР в космосе!" - это задача государства. 
"Мы должны доставить человека на Луну и вернуть его обратно" - это задача НАСА.

Вот и прекрасно. НАСА это государственная контора созданная государством для решения его, государственных задач.

[Старый]

Frontm пишет:

Старый пишет:
Или как до тех обезъян с бананом и бранспойтом только с третьего раза доходит?

Дык не всех же водой обливали, (мы строили, строили и, наконец, постр закрыли)
плюс здесь другие традиции      

Ну так слава богу до тех обезъян дошло, и они могут удержать и тех кто ни разу не попадал под струю воды.

[Павел73]

Старый пишет:

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Там я отвечал на ваше сообщение. О чём было ваше сообщение?

Вы хотите сказать, что "грабли" - это сами проекты: хоть Луна, хоть Буран?

Я сказал что беда в самих попытках устраивать гонку с США, особенно в больших пилотируемых проектах.

Вот гонку (т. е. попытки опередить любой ценой) устраивать не надо. Но нужно быть хотя бы вторыми (в т. ч., и на Луне). А если в чём-то опередить можно без особого напряга, то почему не попытаться? Например, в суммарном времени пребывания на Луне (допустим, две экспедиции по десять дней); и/или в высадках на участках Луны с подозрением на воду.


А какие видеокадры-то будут!!! С современной HD-техникой.

[Старый]

Павел73 пишет:
Сравните ЭР-1 и "Сапсан". Сравните ВАЗ-2106 и Тойота-Приус. Сравните карманный фонарик 80-х и современный светодиодный. Сравните счеты у кассирши и современный планшет. Сравните терминал "Алтая" и современный GSM-смартфон... Перечислять можно долго.

Сравниваю. В чём разница? Приус берёт больше пассажиров? Имеет больший запас хода? Чем отличаются электропоезда? Самолёты? Корабли? 
Да, и не надо сравнивать изделия разных стран, ато я отвечу вам что чучхейской Ыхне есть куда развиваться до Союза. 

 Что осталось? Счёты и планшет? То есть развитие компьютерной техники, вот и всё? 
 Ну так магазины в которых сидит кассирша не изменились. Автомобили, самолёты, пароходы в которых стоят компьютеры не изменились. Переход с магнитных усилителей на микропроцессоры ничего в них не изменил. 
 Вот и в ПК меняйте электронную начинку кораблей и орбитальных станций и всех делов, будет вам планшет вместо счёт. Поставьте светодиодную фару вместо обычной, будет вам развитие фонариков. 

Как и с нраблями вы успели забыть с чего начали и на что это был ответ. Ответ был на вашу идею что "остановка развития означает смерть". Я вам показал что во всех отраслях развитие в вашем понимании остановилось 30 лет назад но никто не умер, все живут и здравствуют. Так что ваши заклинания "остановка развития ПК на уровне орбитальных станций означает её смерть!" абсолютно не подтверждаются фактами. 

[Павел73]

Старый пишет:   ваши заклинания "остановка развития ПК на уровне орбитальных станций означает её смерть!" абсолютно не подтверждаются фактами.

Только потому, что есть хоть и слабая, но надежда на дальнейшее развитие ПК и на "после-МКС-овские проекты" (в том числе и не наши). Как только окажется, что дальше околоземной орбиты никто не полетит, наша ПК тут же загнётся за ненадобностью. "Чтобы была" - это не довод.

А в мире ПК может продолжаться только в виде туризма. Но нас (России) это уже не касается.

[Иван Моисеев]

Павел73 пишет:
Вот гонку (т. е. попытки опередить любой ценой ) устраивать не надо. Но нужно быть хотя бы вторыми (в т. ч., и на Луне). А если в чём-то опередить можно без особого напряга, то почему не попытаться? Например, в суммарном времени пребывания на Луне (допустим, две экспедиции по десять дней); и/или в высадках на участках Луны с подозрением на воду.


А какие видеокадры-то будут!!! С современной HD-техникой.  

Это надо "ноу-хау" директором ЦНИИМАШ назначить. Но народ еще не созрел.